La chaleur est-elle de l'énergie ?

[yvon l]

Oui, c'est vrai. Mais quand tu parles de déchets, c'est évoque quand même plutôt la 1ère situation. Et la parler de basse entropie n'est pas correct non plus, puisque la qualité de l'énergie s'est dégradée entre l'ingestion et l'excrétion.

Une être vivant produit souvent des déchets mais ne meurt qu'une fois, bien qu'il puisse, par sa mort, rassasier nombre d'autres êtres-vivants.

Oui, je considère un système qui change de statut pour son environnement: en passant de vivant à déchet.
L'ingestion à l'excrétion concerne une partie des flux qui traverse le système quand il est vivant, l'autre partie de ce flux concerne la respiration (O² entre, CO² , H²O et chaleur sortent- concerne règne animal), avec augmentation de l'entropie de l'ensemble des flux traversant pour maintenir l'entropie basse du système vivant (et maintenir le déséquilibre nécessaire).
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[Sethy]

Oui, je considère un système qui change de statut pour son environnement: en passant de vivant à déchet.
L'ingestion à l'excrétion concerne une partie des flux qui traverse le système quand il est vivant, l'autre partie de ce flux concerne la respiration (O² entre, CO² , H²O et chaleur sortent- concerne règne animal), avec augmentation de l'entropie de l'ensemble des flux traversant pour maintenir l'entropie basse du système vivant (et maintenir le déséquilibre nécessaire).

Sur ce thème (déjection/aliments), je ne vais plus répondre. Pas que je ne veux pas discuter, mais parce que je pense que tu dois reconsidérer l'ensemble de l'approche. Et ça ne se fait pas dans une discussion, c'est quelque chose qu'il faut laisser décanter.

[yvon l]

Sur ce thème (déjection/aliments), je ne vais plus répondre. Pas que je ne veux pas discuter, mais parce que je pense que tu dois reconsidérer l'ensemble de l'approche. Et ça ne se fait pas dans une discussion, c'est quelque chose qu'il faut laisser décanter.

Ok, surtout que cela risque de déboucher sur une muscu(lation) d’ego

[invite577a1421]

Sur la vie, je ne conteste pas que l'énergétique (pour être plus explicite que thermodynamique) soit au stade de recherche et qu'on puisse faire ses propres réflexions. Après, devant ou pas un public, cela dépend du public;

A propos de réflexion, si l'intuition de chacun est d'attribuer une énergie de vie, pourquoi a-t-on défini une fonction S qui croît avec la dissipation de nos cendres ? Pourquoi n'a-t-on pas défini une fonction Y=-S ?

Je ne suis en tous cas pas étonné qu'on relie la vie à l'entropie. Pitié, n'appelons pas cela de la thermodynamique.

[Sethy]

Sur la vie, je ne conteste pas que l'énergétique (pour être plus explicite que thermodynamique) soit au stade de recherche et qu'on puisse faire ses propres réflexions. Après, devant ou pas un public, cela dépend du public;

A propos de réflexion, si l'intuition de chacun est d'attribuer une énergie de vie, pourquoi a-t-on défini une fonction S qui croît avec la dissipation de nos cendres ? Pourquoi n'a-t-on pas défini une fonction Y=-S ?

Je ne suis en tous cas pas étonné qu'on relie la vie à l'entropie. Pitié, n'appelons pas cela de la thermodynamique.

Bah si, pourquoi pas ? C'est de la thermodynamique de non-équilibre.

Prigogine raconte d'ailleurs dans l'un de ses bouquins, qu'il a été invité à présenter ses travaux (tout juste après guerre) devant un "ponte" de la thermodynamique. En plein exposé, celui s'est exclamé (en allemand) "Transit !", car pour lui tout ce à quoi Prigogine s'intéressait n'étaient que des phénomènes transitoires sans intérêts.

Par contre, il faut bien distinguer deux positions. La première, que je qualifierais de "scientifique", concerne les apports de Prigogine à la physique. En gros, il a réussi à expliquer ce qu'on ne comprenait pas jusqu'alors. Pourquoi certains systèmes comme les cellules de Bénard, l'horloge chimique, peuvent exister.

Son explication qui repose sur des apports d'Onsager, d'Einstein et de De Donder son patron de thèse (qui était aussi présent au fameux congrès Solvay de 1927), est que les systèmes si les systèmes sont maintenus très loin de leur état d'équilibre, ils peuvent être le siège de phénomène de bifurcation.

Une analogie pour mieux comprendre pourrait être celle du lac de montage. Le système à l'équilibre est comme l'eau dans ce lac. Des petites variations le font retomber dans le lac en raison du fait que ses parois sont inclinées (les petites vagues s'échouent sur le rivage). Si on écarte le système de l'équilibre, c'est comme si on forçait le système à emprunter une des rivières qui alimentent le lac. La aussi, la rivière ne peut pas trop s'écarter de son lit car les versants de la vallée s'y oppose. C'est un apport fort de Prigogine également : les petites perturbations du systèmes régressent spontanément (sous-entendu, même en étant éloigné de l'équilibre). Evidemment si on met un terme au déséquilibre, le système va suivre le courant et se retrouver dans le lac, à l'équilibre.

Mais si on poursuit la remontée de la rivière, et donc qu'on écarte le système de plus en plus de son état d'équilibre, il peut apparaitre un obstacle comme une cascade par exemple. Soit la perturbation (qui amène progressivement le système de plus en plus loin de l'équilibre) est trop petite, alors elle est résorbée, soit si elle est trop importante, elle peut faire franchir le barrage au système. Le système a bifurqué dans un nouvel état. Etat dans lequel il peut se maintenir. Mais, à nouveau, si le déséquilibre se réduit, le système ne va pas pouvoir se maintenir au dessus de la cascade et va chuter en contre-bas. A l'inverse, rien n'empêche d'augmenter encore le déséquilibre, ce qui le ferait remonter la rivière au delà de la cascade, jusqu'à peut être en rencontrer une seconde.

Cette bifurcation que j'ai imagée par un saut d'obstacle fait émerger au sein du système une structure qui peut être spatiale (comme dans les cellules de Bénard vidéo ici : https://www.youtube.com/watch?v=gSTNxS96fRg ou dans les ondes chimiques : comme ici https://youtu.be/IBa4kgXI4Cg?t=39 ) ou temporelle comme (comme ici : https://youtu.be/wHKnZl3FslU?t=54 ).

Si pour le cas des cellules de Bénard, il suffit de couper la plaque chauffante pour que les structures disparaissent, pour les réactions chimiques, il faut attendre que les réactions soient presque complètes pour que l'écart à l'équilibre ne soit plus suffisant pour les entretenir.

Ce sont ces structures spatio-temporelles que Prigogine a baptisé du nom de structures dissipatives.

Et ça, c'est bien de la thermo (voir ici par exemple, https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm pour les équations).

La seconde position est celle de considérer que les êtres vivants sont des structures de ce type. Je pense que personne n'aura de doutes sur mes convictions en la matière, mais on sort du cadre de la physique ici.

[invite577a1421]

Si le vivant n'est pas de la physique, comment le vivant peut être décrit fondamentalement comme de la thermodynamique ?

Ceci montre bien qu'au niveau vocabulaire, il y a des choix malheureux, on n'a pas assez réfléchi.

A l'origine même de ce topic, appeler "chaleur" une "énergie mobile" mais refuser de l'appeler "chaleur" quand elle est "énergie fixe" était un choix malheureux.

Dommage car la science doit construire au mieux son vocabulaire sur les notions principales en comprenant que parler de physique universelle est plus sensible que de parler de "thermodynamique pour faire tourner une bielle".

[Sethy]

en comprenant que parler de physique universelle

Qu'est-ce que la physique universelle ? La physique n'est qu'un modèle qui nous sert à décrire le monde qui nous entoure le mieux possible.

Elle est basée sur des postulats, qui par essence sont indémontrables. Alors, oui, il y a un tel faisceau de concordances qu'on oublie parfois que ce ne sont que des théories, et pourtant, ce ne sont que des théories qu'une simple expérience faite demain peut remettre en question.

La physique, peut, au travers du cadre de la thermodynamique proposer un modèle pour le vivant. Mais jamais elle ne pourra dire : la vie, c'est ça !

[yvon l]

Si le vivant n'est pas de la physique, comment le vivant peut être décrit fondamentalement comme de la thermodynamique ?

Qu’on le veuille ou non le vivant ne peut déroger aux 2 lois fondamentales de la thermodynamique.
1) Je trouve intéressant d’étudier la vie en tant que système dynamique pour comprendre certains phénomènes généraux.
Par exemple.
-Le flux rayonnant qui traverse le système arbre en alimentant le système entretient et augmente (il pousse) son énergie interne de basse entropie et rejette dans son flux sortant une énergie de haute entropie (dissipation) (pour satisfaire la 2éme loi: l’entropie globale ne peut qu’augmenter )
- Pour assurer un flux sortant de haute entropie, un être à sang chaud à besoin d’un milieu ou la température ne peut être supérieure à sa température interne lorsque le taux d’humidité de l’air est de 100% .
- Quand un système vivant fait un travail (avec ses muscles), l’énergie mécanique d’entropie nulle doit être compensée par un flux de sortie, la chaleur, de forte entropie (2eme loi)
- Le système cerveau, est traversé par un flux dont l’énergie de sortie augmente d’autant plus son entropie que le système modifie sa propre basse entropie. Ici c’est l’aspect informationnel de l’entropie qui est mis en évidence. voir: https://forums.futura-sciences.com/p...e-concept.html
2) On peut faire aussi des études pour comparer les systèmes naturels (vie, mouvement atmosphérique…) avec les systèmes artificiels que notre technologie à engendrés.
On y verrait, que dans le premier cas, que l’action du flux solaire engendre spontanément des systèmes organisés (donc de basse entropie (Ex, le vent , la vie); que ses structures quand elles disparaissent engendrent des systèmes dont l’entropie peut à son tour, soit cycliquement redescendre en entropie (se réorganiser) grâce à des flux traversants, soit accumuler de l’énergie de basse entropie (énergie fossile) Bref dans le premier cas engendrait un cercle vertueux équilibré et dans l’autre cas un phénomène qui a engendré une modification permanente du milieu (oxygène de l’air...)
En comparant toujours au niveau thermodynamique nos systèmes artificiels, on peut voir pourquoi, au niveau entropique, les gros défauts de certains systèmes. Par exemple les flux sortant aboutissant à un déchet non réemployable énergétiquement (le nucléaire)
Etc.

Ceci montre bien qu'au niveau vocabulaire, il y a des choix malheureux, on n'a pas assez réfléchi.
A l'origine même de ce topic, appeler "chaleur" une "énergie mobile" mais refuser de l'appeler "chaleur" quand elle est "énergie fixe" était un choix malheureux.

Ben oui. Un débit d’eau , c’est aussi de l’eau ...mais on parle de choses différentes

[yvon l]

Bah si, pourquoi pas ? C'est de la thermodynamique de non-équilibre.
(..)
Une analogie pour mieux comprendre pourrait être celle du lac de montage. Le système à l'équilibre est comme l'eau dans ce lac. (..)
Ce sont ces structures spatio-temporelles que Prigogine a baptisé du nom de structures dissipatives.
(..)

Image intéressante mais qui a ses limites. Elle ne peut pas faire apparaître les boucles engendrées par les diminutions d’entropie locale. Le système devenant bouclé, les choix (bifurcations) dépendent de paramètres complexes linéaires ou non (contraintes) que les automaticiens connaissent bien (hystérésis, temps et zone morte , déphasage, gain de boucle…)
Par exemple passage d’une dissipation d’énergie par simple conduction, puis par convection ,puis par cyclone.

[Sethy]

Image intéressante mais qui a ses limites. Elle ne peut pas faire apparaître les boucles engendrées par les diminutions d’entropie locale. Le système devenant bouclé, les choix (bifurcations) dépendent de paramètres complexes linéaires ou non (contraintes) que les automaticiens connaissent bien (hystérésis, temps et zone morte , déphasage, gain de boucle…)

Comme toute image, mais elle a le mérite d'insister sur deux éléments clés : l'écart à l'équilibre et surtout, la nécessité du maintient d'un tel écart - sans compter évidemment le plus important - la régression des petites perturbations.

S'il y a bien une chose importante pour le vivant, c'est bien ça d'ailleurs (pour autant bien sûr qu'on accepte l'idée que le vivant est une structure dissipative).

Et je le rappelle si toute structure dissipative dissipe, une structure qui dissipe n'est pas nécessairement une structure dissipative (au sens de Prigogine s'entend).

[Sethy]

Qu’on le veuille ou non le vivant ne peut déroger aux 2 lois fondamentales de la thermodynamique.

Je ne dis mot, mais ce n'est pas pour ça que je consens.

[invite577a1421]

Qu’on le veuille ou non le vivant ne peut déroger aux 2 lois fondamentales de la thermodynamique.

Gardez votre titre avec "énergie, entropie" c'est bien mieux que "thermodynamique", pensez au public qui n'a pas fait physique fondamentale.

De mon côté, je militerai pour créer une discipline "énergétique" s'il faut classer ces 2 lois fondamentales.

[stefjm]

Je ne dis mot, mais ce n'est pas pour ça que je consens.

Je ne comprends pas votre position.
Soit vous avez un contre exemple (vivant qui déroge aux deux lois) soit vous n'en avez pas et dans ce cas, il n'y a rien à dire et votre consentement ou non est sans importance.

[Sethy]

Je ne comprends pas votre position.
Soit vous avez un contre exemple (vivant qui déroge aux deux lois) soit vous n'en avez pas et dans ce cas, il n'y a rien à dire et votre consentement ou non est sans importance.

Sur ce thème (déjection/aliments), je ne vais plus répondre. Pas que je ne veux pas discuter, mais parce que je pense que tu dois reconsidérer l'ensemble de l'approche. Et ça ne se fait pas dans une discussion, c'est quelque chose qu'il faut laisser décanter.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire (voir post #536 entre autre). Et sur ce thème, je m'en tiens à ce que j'ai annoncé. Je précise juste que mon silence ne vaut pas approbation.

[yvon l]

Gardez votre titre avec "énergie, entropie" c'est bien mieux que "thermodynamique", pensez au public qui n'a pas fait physique fondamentale.

Oui, je comprends. Quand on parle des moteurs thermique on est dans un cadre qu’on aurait du appeller thermostatique. La thermodynamique concerne les problèmes soulevé ici

De mon côté, je militerai pour créer une discipline "énergétique" s'il faut classer ces 2 lois fondamentales.

.
Oui, pour moi aussi.
Après les définitions de l’énergie et de transfert ou flux d’énergie , de travail, de chaleur (eau et débit d’eau, agitation désordonnée de leau ) ou de flux de matières (déchet),On introduirait des définitions intuitives de l’entropie par exemple capacité de l’énergie à ne plus faire un transfert de type travail (Force+déplacement sous l’action de contrainte (un piston)), désorganisation au niveau énergétique de la matière et désorganisation tout court, déchet après transfert (pas seulement de l’énergie , la non-capacité de la matière / énergie d’un système à dialoguer avec son environnement, dissipation de l’énergie (entropie maximale)…. Et cela suivant le public ciblé.
Enfin à partir d’un modèle comme ici https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html

étudier les problèmes actuels à partir du modèle proposé
-Problème énergétique: les sources/stock d’énergie
- problème des flux énergétique: qui on augmenté d’un facteur énorme
-problème lié à l’entropie: structure qui devient un déchet (morte (aliment)ou plus alimenté par un flux) déchet contenu dans les flux sortant (cela va des conséquences d’un ouragan à la réutilisation de type excrétion d’un vivant…
Bref des explications structurées, qui utilisent une représentation générale solide, représentation qui permet de nombreux exercices de types quiz

[yvon l]

En soulignant ce point*:

Qu’on le veuille ou non le vivant ne peut déroger aux 2 lois fondamentales de la thermodynamique.

tu réponds*:

Je ne dis mot, mais ce n'est pas pour ça que je consens.

Pour ajouter ensuite ceci

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire (voir post #536 entre autre). Et sur ce thème, je m'en tiens à ce que j'ai annoncé. Je précise juste que mon silence ne vaut pas approbation.

C’est vraiment ambigu comme réponse, à moins de noyer le poisson en continuant à discréditer certains points de vue et cela sans apporter d’explication pour étayer ta désapprobation.
Bon, si on pourrait éviter de pourrir le fil...

[Sethy]

Ok, surtout que cela risque de déboucher sur une muscu(lation) d’ego

Je pensais qu'il y avait consensus sur ce point.

[invite577a1421]

Je ne dis mot, mais ce n'est pas pour ça que je consens.

Je comprends bien. C'est le genre de débat où celui qui ne dit mot ne consent pas forcément mais ne juge pas la question prioritaire.
Etudier la vie suivant l'énergie et l'entropie a un potentiel révolutionnaire : si la question était prioritaire, tout le monde aurait un avis exprimé.
Tout le monde a un avis interne sur l'existence des ET, c'est un potentiel révolutionnaire, mais on ne passe pas son temps à l'exprimer ou réfuter, car ce n'est pas prioritaire.

[Sethy]

Je comprends bien. C'est le genre de débat où celui qui ne dit mot ne juge pas la question prioritaire.
Etudier la vie suivant l'énergie et l'entropie a un potentiel révolutionnaire : si la question était prioritaire, tout le monde aurait un avis.
Tout le monde a bien un avis sur l'existence des ET car la question a un potentiel révolutionnaire.

En attendant, quand la NASA définit la vie comme "processus darwinien", cela veut dire que la question n'est pas prioritaire, sinon elle n'aurait pas sorti une définition aussi absurde.

Ah mais ... pour moi l'étude de la vie dans le cadre de la thermodynamique est essentiel.

Mais pour cela, il faut des bases communes sur lesquelles s'appuyer.

Or ici, justement, le problème est que ces bases sont remises en question. Tout peut être remis en question, mais alors il faut d'abord vider ce sujet pour obtenir un consensus.

Ensuite seulement on peut construire quelque chose de solide.

J'en veux pour preuve, deux sujets que j'ai initiés.

L'un dans la section biologie : "[débat] Point de vue des biologistes : la vie, une structure dissipative ?" https://forums.futura-sciences.com/b...ssipative.html

L'autre ici en physique : "Thermodynamique hors équilibre : approche de Prigogine." https://forums.futura-sciences.com/p...prigogine.html

[Sethy]

L'un dans la section biologie : "[débat] Point de vue des biologistes : la vie, une structure dissipative ?" https://forums.futura-sciences.com/b...ssipative.html

D'ailleurs suite à ces discussions et à un approfondissement de mes réflexions, mon avis a changé sur (au moins) un point.

Je me cite : " Ici, évidemment on se rend bien compte que le mouvement de convection des cellules (découvertes par Bénard en 1900) est beaucoup plus efficace dans le transfert de chaleur de la plaque vers l'air que ne le serait des mouvements chaotiques du liquide.".

Ce qui a changé dans mon point de vue, c'est qu'ici je fais référence à une "efficacité" comme justification de la bifurcation. Et c'est ce point la, que je remets en question.

L'efficacité sous-entend que le système "choisi" entre plusieurs chemins alors qu'en fait je pense qu'il "subi" les déséquilibres grandissants.

[yvon l]

(..)
Etudier la vie suivant l'énergie et l'entropie a un potentiel révolutionnaire : si la question était prioritaire, tout le monde aurait un avis exprimé.(..)

A mon point de vue, question qui devient prioritaire, ne serait-ce que pour s’inspirer de la thermodynamique des systèmes naturels (dont la vie) pour repenser la technologie de nos systèmes artificiels.

[yvon l]

D'ailleurs suite à ces discussions et à un approfondissement de mes réflexions, mon avis a changé sur (au moins) un point. (..)

Je me cite : " Ici, évidemment on se rend bien compte que le mouvement de convection des cellules (découvertes par Bénard en 1900) est beaucoup plus efficace dans le transfert de chaleur de la plaque vers l'air que ne le serait des mouvements chaotiques du liquide.".(..)

Des mouvements tels que les cellules de Benard, ne peuvent être vraiment comprise, qu’en ce référent aux théories des systèmes bouclés utilisés par les automaticiens de processus. Les cellules de Benard sont sujettes et participent à des transferts d’énergie (et emprunte au flux de l’énergie pour fabriquer de l’énergie de basse entropie pour coordonner ses mouvements), dans un système auto-entretenu donc bouclé . Ce sont les caractéristiques des éléments qu’on trouve dans la boucle qui permettent de comprendre le comportement de la boucle, en particulier les bifurcations ( temps et zone morte, frottements sec et fluide, hystérésis, constante de temps des flux (inertie, pertes) etc).

[Sethy]

Des mouvements tels que les cellules de Benard, ne peuvent être vraiment comprise, qu’en ce référent aux théories des systèmes bouclés utilisés par les automaticiens de processus. Les cellules de Benard sont sujettes et participent à des transferts d’énergie (et emprunte au flux de l’énergie pour fabriquer de l’énergie de basse entropie pour coordonner ses mouvements), dans un système auto-entretenu donc bouclé . Ce sont les caractéristiques des éléments qu’on trouve dans la boucle qui permettent de comprendre le comportement de la boucle, en particulier les bifurcations .

Si je suis d'accord avec le parallèle qu'on peut faire avec les systèmes bouclés, je ne le suis pas avec l'approche qui suggère une liberté du système à choisir, voire même une intelligence de sa part comme ici par exemple : " Les cellules de Benard sont sujettes et participent à des transferts d’énergie (...) pour coordonner ses mouvements.".

[stefjm]

On peut voir comme intension dans le système bouclé le fait que l'erreur reste le plus nulle possible.
Nulle à l'ordre 0, constante à l'ordre 1, en rampe 2, en parabole 3.

La plupart des lois physiques peuvent s'écrire en utilisant un système bouclé.

[yvon l]

On peut voir comme intension dans le système bouclé le fait que l'erreur reste le plus nulle possible.
Nulle à l'ordre 0, constante à l'ordre 1, en rampe 2, en parabole 3.

La plupart des lois physiques peuvent s'écrire en utilisant un système bouclé.

Pour autant que la boucle ne contient pas d'intégrateur (l'ordre diminue de 1)

[stefjm]

Pas compris de quel ordre vous parlez.
Les intégrateurs améliorent la précision. Une intégration permet de suivre un échelon.
Les intégrations peuvent rendre un système instable ou oscillant.

[yvon l]

Si je suis d'accord avec le parallèle qu'on peut faire avec les systèmes bouclés, je ne le suis pas avec l'approche qui suggère une liberté du système à choisir, voire même une intelligence de sa part comme ici par exemple : " Les cellules de Benard sont sujettes et participent à des transferts d’énergie (...) pour coordonner ses mouvements.".

Et pourtant une analyse dans la théorie des systèmes bouclés apporterait cet éclairage . Et plus simplement un mouvement convectif transporte de l'énergie thermique (transfert). Le mode convectif apparaît quand il est plus efficace que le monde conductif (bifurcation), pour autant que les contraintes le permettent (viscosité du gaz...) Sacré intelligence hein.

[yvon l]

Pas compris de quel ordre vous parlez.
Les intégrateurs améliorent la précision. Une intégration permet de suivre un échelon.
Les intégrations peuvent rendre un système instable ou oscillant.

Si erreur = constante (1), l'ajout de l'intégrateur --> erreur passe à 0 (0)
si erreur de "trainage" - (rampe(2) l'ajout de l'intégrateur donne une erreur constante (1)...
Généralement un contrôle différentiel permet de "restabiliser" la boucle (PID)(par anticipation)
Pour explication simple mais complète voir régulation de position de l'axe d'une fraiseuse ici: Pièce jointe 378458 (le lévrier et le lapin)

[Sethy]

Et pourtant une analyse dans la théorie des systèmes bouclés apporterait cet éclairage . Et plus simplement un mouvement convectif transporte de l'énergie thermique (transfert). Le mode convectif apparaît quand il est plus efficace que le monde conductif (bifurcation), pour autant que les contraintes le permettent (viscosité du gaz...) Sacré intelligence hein.

La prochaine étape, c'est de faire appel au malin

[invite577a1421]

" Les cellules de Benard sont sujettes et participent à des transferts d’énergie (...) pour coordonner ses mouvements.".

Au départ, la convection répond à un excès de déséquilibre. Elle ne va pas directement s'organiser de façon géométrique "optimale".

L'approche courante en sciences naturelles est certes de proposer une explication de l'organisation de façon énergétique avec des mots comme minimisation/optimisation, un peu sur le principe de moindre action. Néanmoins, cette approche n'est pas un théorème de validité universelle à toute échelle. On n'est pas encore à ce stade d'affirmation. La seule chose valide universellement est le déterminisme.

Un modèle purement déterministe peut reproduire l'organisation naturelle sans jamais avoir été informé d'une considération énergétique, en tous cas c'est l'intuition actuelle.
En pratique, c'est dur à affirmer car tout modèle déterministe a une paramétrisation qui est calibrée au cas par cas.

Au final, la science s'organise souvent de la façon suivante : elle pose des principes énergétiques "d'optimisation" au cas par cas pour expliquer la structure et elle va ensuite invoquer des freins pour expliquer que la réalité n'est pas si optimale. C'est plus une méthode attractive qu'une affirmation. En tous cas, il faut être patient sur la progression des affirmations.