Fonction d'onde et intrication

[invite6486d7bd]

Un étrange théorème de la logique quantique qui montre que "axiomes MQ" + "axiomes RR" => la probabilité de détecter une particule localisable dans une zone donnée est..... nulle.

Ce résultat est moins bizarre qu'il y parait car il y a une notion de localisation très corpusculaire et ça montre en fait que les objets fondamentaux sont les champs.
Ca a fait couler beaucoup d'encre comme : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.4616.pdf

Donc en fait lorsque vous dites que la probabilité est nulle, ne devrait-on pas plutôt dire que la probabilité est un infinitésimal ? (Ca permet de résoudre l'apparent paradoxe il me semble)
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[invite6c093f92]

Alors on peut adopter une approche phénoménologique et adopter une "fonction d'onde" qui marche, c'est l'approche décrite ci-dessus par coussin (et par Landau, je déteste le nom car il est impropre mais qui suis-je pour contredire Landau, hein ? )

En même temps Landau, c'est du "vieux".
En fait, ce qui me pose interrogation, c'est de savoir si le terme "fonction d'onde" est vraiment impropre (d'où le coté "vieux", car depuis ça a quand même pas mal avancé), donc c'est utiliser une définition stricte à mauvais escient, ou est-ce que le concept "fonction d'onde" tel que définit de façon moderne est quand même correct (même pour le photon, ou autre machin de masse nulle)?


Car, quand je lis un truc de ce genre:
http://www.cft.edu.pl/~birula/publ/ElMagLoc.pdf (c'est un peu plus récent que Landau) il me semble que la définition, et donc le concept "moderne" de "fonction d'onde du photon" est correct (de part le traitement et utilisation des outils utilisés).

Tu te doute bien que ma compréhension du papier cité est toute relative, c'est bien la raison de ma question, qui peut sembler dérisoire, mais j'ai besoin de comprendre phénoménologiquement si un concept est correct, ou "abusivement" présenté comme tel…(suivant le domaine décrit).
Je tiens compte de tes explications précédentes, mais ça ne fait pas encore tilt...

[Deedee81]

Donc en fait lorsque vous dites que la probabilité est nulle, ne devrait-on pas plutôt dire que la probabilité est un infinitésimal ? (Ca permet de résoudre l'apparent paradoxe il me semble)

Attention, je n'ai pas dit "en un point" (au quel cas nul et infinitésimal est différent).
Mais bien dans une zone (de taille finie).
Ca veut dire que si tu as une particules, quelle que soit la zone considérée la proba est nulle. Or c'est expérimentalement faux,of course.

Et ce n'est pas paradoxal, sauf si on tient absolument à avoir des "corpuscules".
Je ne sais plus où je l'avais lu mais c'était un argument contre un "Bohm relativiste" sauf à avoir une telle interprétation dont les objets fondamentaux ne sont pas des corpuscules bohmiens mais des champs bomhiens (mais je n'ai pas vu de formulation convaincante de ça, il y en a sur ArXiv, faut chercher).


Heu ou, ci-dessus j'aurais dû dire pour le théorème MQ + RR + corpuscules => ....


P.S. bizarre, l'article in defense on dogma était partiellement accessible sur ArXiv. Mais je ne le trouve plus et sur la page de Malament, dans la liste de ses publications ...... RIEN !
Aurait-il (ou un autre) trouvé une erreur et fait retirer l'article ????
Si c'est le cas ce serait sympa de le dire sur sa page !!!!!

[Deedee81]

Car, quand je lis un truc de ce genre:

Faudra que je trouve le temps de le lire.

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Concernant l'intrication des photons, j'en profite pour poser une question très certainement naïve :

En effet, la double réfraction avec un cristal de calcite et la transformation d'un photon en deux photons d'énergie moitié.

Mais je crois comprendre que l'interrogation de shub était plus théorique que pratique

Ma question est plutôt technique.
Je sais que la production et l'étude expérimentale de paires de photons intriqués "uniques" n'est pas à la portée de vous et moi.
Il faut un étalonnage, des outils de précision, une stabilité (température), un matériel et un savoir-faire expérimental qui n'est qu'à la portée des labos et des gens du métier qui y travaillent.
Bref, je ne suis pas fou.

Je voudrais par contre savoir si, (à des fins ludiques) à l'aide d'un interféromètre Sagnac par exemple, (avec des polariseurs de bonne qualité) et en disposant d'une source idéale de 775nm (continue, 1mW par ex.), s'il serait possible de mettre en évidence (dans sa cuisine*, pour reprendre un terme qui revient souvent sur le forum) les effets propres aux phénomènes d'intrication :

Je m'explique : il ne s'agit pas, encore une fois, de visualiser des impacts "uniques", mais d'avoir un aperçu "fidèle" aux phénomènes d'intrication de ce qui se passe à très haut niveau dans les labos.
La visualisation (en termes de probabilités) se ferait en termes d'intensité (loi de Malus), et les faisceaux à 1550 nm (infra-rouge proche - invisible) en sortie du cristal de calcite apparaîtraient sur écran, regardé au travers d'un capteur ccd (vulgaire caméscope ou appareil photo numérique, je sais par expérience qu'ils "voient l'infra-rouge proche comme celui d'une télécommande TV).
Tout ceci, fait avec de de bonnes connaissances et beaucoup de rigueur, vous semble techniquement à "notre" portée ?

* Le garage aussi peut faire l'affaire

Bon, malgré ce trait d'humour, ma question est sérieuse, et je pense qu'elle peut en intéresser plus d'un.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Je pense que c'est possible (et même produire des paires intriquées, suffit d'avoir un cristal biréfringent).

Bon, la qualité des mesures risque de ne pas être au rendez-vous (fortement bruitées plus pleins de photons ratés).
Mais les premières expériences avant Aspect n'étaient pas non plus si complexe. C'est pas le LHC quand même.

C'est amha à la portée d'un très bon bricoleur (moi ayant des mains avec dix pouces, je ne fais pas partie de cette catégorie).

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Je vous remercie pour votre avis très éclairé.

Bon, la qualité des mesures risque de ne pas être au rendez-vous (fortement bruitées plus pleins de photons ratés).

Oui, ça malheureusement, je m'en doute.
J'avoue que si j'étais plus jeune, je me lancerais tout de suite, mais là, je ne sais pas non plus, d'autant qu'il faut cette source à 775 nm (et pas 776..!)
En tous cas merci.

Cordialement,

[Deedee81]

J'avoue que si j'étais plus jeune, je me lancerais tout de suite, mais là, je ne sais pas non plus, d'autant qu'il faut cette source à 775 nm (et pas 776..!)

Une source quelconque suffit, du moment qu'on a des pola et capteurs qui marchent avec la longueur d'onde doublée.
Par exemple une led bleue (on trouve facilement maintenant) et des polas et détecteurs dans l'IR.

Mais bon, ça reste tout de même compliqué qu'une expérience de Young avec un laser (j'avais fait ça étant jeune avec l'aide d'universitaires).

[invite69d38f86]

In defense of dogma

[invite1ef094fd]

Une source quelconque suffit, du moment qu'on a des pola et capteurs qui marchent avec la longueur d'onde doublée.
Par exemple une led bleue (on trouve facilement maintenant) et des polas et détecteurs dans l'IR.

Je retiens l'info, merci pour cette précision importante.
Cordialement,

[shub22]

Je réponds aux 2 questions à la fois. Ou j'essaie.

Pour tempérer ma réponse à Shub22, tu aimerais avoir la représentation de la PhysQ dans le "monde naturel", traduisible avec des mots, pour acquérir les concepts, attends d'autres réponses, mais la mienne est que tu peux oublier cette idée...Toutes explications pour traduire ce domaine avec rigueur sont vouées à l'échec (et j'en suis le premier désolé, j'aurais bien aimé comprendre Hilbert, mais c'est abstrait, que il n'y a que la pratique des maths qui font comprendre le truc…).

Je crois que le malentendu vient de quelque chose d'implicite: alors rendons le explicite pour essayer de clarifier le malentendu.
Il ne s'agit pas de traduire les maths en langage naturel: tentative vouée d'avance à l'échec et profondément absurde.
À la base et de tous les points de vue. Epistémologiquement, philosophiquement etc..
Pourquoi ? Parce que les maths sont un langage formel pur, tautologique et vide de sens.
À la limite c'est en s'appliquant dans des domaines ou en étant appliqué qu'on commence à en saisir vaguement le sens.
Traduire les espaces de Hilbert en langage naturel ? Drôle d'idée! J'ai parlé de cela moi, d'une traduction des espaces de Hilbert en langage naturel ? Du tout
Mais vous pointez -ou cette discussion- pointe quelque chose d'intéressant épistémologiquement parlant.
La question est ou serait: pourquoi la seule façon de comprendre, d'expliquer et de prédire les phénomènes sub-atomiques ce sont précisément les maths, langage tautologique et vide de sens.
On parle du monde physique avec les particules/ondes non je me trompe ?
Or la physique classique se complémentarise de tas d'autres domaines d'études dans notre monde macroscopique pour ce qui concerne des descriptions: si je parle de la parabole décrite par une pierre jetée en l'air, je pourrais aussi m'intéresser à des tas d'autres choses que le mouvement comme la nature de la pierre, la composition chimique des minéraux, sa forme etc.
donc il ya le mouvement de la pierre, une parabole qui se décrit et se prévoit très bien par les maths, mais il existe des tas d'autres façons de parler de cette pierre jetée en l'air. Donc de la nature...
Or la question en MQ est qu'il n'existe qu'une et une seule façon de parler de ce qui se passe, c.-à-d. les maths.
Ce n'est pas un choix évidemment: il se trouve que les maths c'est la seule chose qui marche en MQ alors qu'en physique classique il y a des tas d'autres approches, tout à fait scientifiques elles aussi.
Ma question est pourquoi ? (le gagnant recevra un prix à domicile hahaha)
Je plaisante car cette question est un mystère, disons un mystère de plus: déjà que la nature en compte pas mal !

Et comme il n'existe pas d'autres approches confirmées et vérifiables que les maths et que c'est le seul domaine de la science où ça se produit, de mon point de vue cette question même mérite qu'on s'y attarde
plutôt qu'en répondant "pourquoi cherchez-vous une autre approche ? Celle qu'on a marche très bien par les maths".

Oui mais est-ce suffisant ? Je vous laisse le choix de la réponse

*
— La fonction d'onde est-elle physique ou purement mathématique ?

Cette question qu'on a vu et revu, je la trouve absurde.

Vous m'avez dit que la physique s'intéressait à des questions terre-à-terre uniquement.
Il n'empêche qu'il est impossible de concevoir un objet la particule/onde qui soit PUREMENT mathématique et rien d'autre: or comme les maths constituent pour le moment le seul, l'unique, le vrai mode de description ça peut mettre un peu mal à l'aise car dans le monde classique il n'y a aucun équivalent à ce statut très particulier (quasiment unique dans les sciences je crois) de la MQ.

Les maths décrivent très bien la physique et aussi la MQ: très bien et j'aurais envie de vous répondre "c'est ce qu'on attend de la physique en général".
Il n'empêche que nous vivons dans une culture/civilisation, celle grecque marquée à ses débuts par l'ontologie (on peut pas renier ses origines qui sont aussi celles de la science comme par hasard). Et la science est apparue parce que quelqu'un ou plusieurs personnes ont voulu dépasser la simple ontologie qu'ils jugeaient -heureusement pour nous!- insuffisante voire dogmatique donc l'affaire de prêtres.
Et à la fin philosophie et sciences, ou métaphysique et science sont 2 domaines totalement séparés: et c'est tant mieux d'ailleurs !
C'est tant mieux vu surtout le nombre de siècles qu'il a fallu pour en arriver là. Et on va pas repartir en arrière!
Mais ça ne résoud pas tous les problèmes: c'est ce que j'essaie de dire
À moins de se dire que ce que l'on ne comprend pas pour le moment, on laisse tomber: effectivement c'est le plus sage pour le moment semble-t-il

Sauf qu'on peut objecter que pendant longtemps on a cru que le poids c'était la même chose que la masse, puis il y a eu Newton et puis on a découvert le boson de Higgs


Mais dans le cas de la MQ -qu'on le veuille ou non, et c'est bien ça le problème- vous n'empêcherez pas des gens de se demander "mais qu'est-ce que c'est une particule/onde qui en plus se comporte aussi bizarrement et qu'on n'arrive même pas à trouver les mots ou des bouts d'explication rationnelles pour dire POURQUOI c'est comme ça et donc qu'est-ce qu'une onde/particule dans le fond et des superpositions d'états et tout le reste"
et donc la question ontologique reviendra forcément.
Question ontologique veut dire "qu'est-ce que c'est", à ne pas confondre avec la métaphysique qui est une interprétation du monde pris dans sa globalité et totalité
Et ça évidemment non: on rejette pour un scientifique

[invite6c093f92]

Pourquoi ? Parce que les maths sont un langage formel pur, tautologique et vide de sens.

Appréciation toute personnelle que je range pour ma part dans la case nawak...

Traduire les espaces de Hilbert en langage naturel ? Drôle d'idée! J'ai parlé de cela moi, d'une traduction des espaces de Hilbert en langage naturel ? Du tout

Bah si, là:

De toute façon on à affaire au monde sub-atomique donc les questions restent d'ordre fondamental comme on dit, en particulier une:
— La fonction d'onde est-elle physique ou purement mathématique ?
Je suis en train de creuser -non pas pour trouver une solution, d'autres bien plus savants s'y sont cassés les dents je crois- mais chercher des concepts qui puissent trouver un équivalent à cette question dans le monde dit "naturel".

En particulier le mis en gras (m'enfin l'ensemble...).

Mais dans le cas de la MQ -qu'on le veuille ou non, et c'est bien ça le problème- vous n'empêcherez pas des gens de se demander "mais qu'est-ce que c'est une particule/onde qui en plus se comporte aussi bizarrement et qu'on n'arrive même pas à trouver les mots ou des bouts d'explication rationnelles pour dire POURQUOI c'est comme ça et donc qu'est-ce qu'une onde/particule dans le fond et des superpositions d'états et tout le reste"

Bah il faut aussi savoir répondre que l'on modélise tout ça très bien, mais que les réponses ne peuvent être comprise qu'après étude du formalisme, c'est comme ça, et pas autrement...Moi j'y peux rien, c'est le domaine de la PhysQ qui est comme ça...
Il y a une énorme différence entre "avoir des explications", et "comprendre les explications", et dans ce domaine, rattacher la compréhension au "domaine naturel" (ie par analogie par ex) est infondé, il faut bien comprendre que le formalisme n'est pas accessible sans l'étude, alors la traduction en language naturel...

Je répète que cela n'est que mon avis, mais si tu veux m'expliquer par ex ce qu'est un espace de Hilbert(parce que il y en a plusieurs, mais passons) en prenant comme définition : espace vectoriel de dimension finie ou infinie, muni d’une norme et d’un produit scalaire défini positif, complet et séparable (contient un ensemble dénombrable dense) je ne dis pas que c'est la meilleure définition, mais pas trop technique pour commencer, il doit y avoir mieux), je serai curieux comment tu vas traduire tout ça dans un "language naturel"(que ce soit par analogie ou autre), perso, j'y crois pas, mais j'aurais peut_être une bonne surprise en te lisant.

[shub22]

Très bien: message reçu.
Quand on demande à un mathématicien ou à quelqu'un familier des maths quel est ou serait le sens du nombre imaginaire i, ce qu'ont demandé des mathématiciens étonnés à l'époque, et même après ?
La réponse tient en une phrase simple et courte: c'est la racine carrée de -1.
Pour cela dans les maths, pas besoin d'aller chercher plus loin. Et en maths du coup exit la ou les questions de ce type et on comprend bien pourquoi.
Effectivement quelqu'un sur ce topic parlait d'axiomatique et ça me semble de cet ordre.
La question épistémologique serait de savoir -par exemple dans le cas de la MQ- si on peut étendre ce concept d'axiomatique à la physique.
et là j'ai pas la réponse

P.S. Petite précision. Je ne vais pas publier ici ce qui ne sont que de vagues idées, des intuitions sans doute un peu lunaires sur l'interprétation de la MQ.
D'autres nettement plus savants ont essayé avant moi, preuve de la complexité du problème.

[invite6486d7bd]

Je répète que cela n'est que mon avis, mais si tu veux m'expliquer par ex ce qu'est un espace de Hilbert(parce que il y en a plusieurs, mais passons) en prenant comme définition : espace vectoriel de dimension finie ou infinie, muni d’une norme et d’un produit scalaire défini positif, complet et séparable (contient un ensemble dénombrable dense) je ne dis pas que c'est la meilleure définition, mais pas trop technique pour commencer, il doit y avoir mieux), je serai curieux comment tu vas traduire tout ça dans un "language naturel"(que ce soit par analogie ou autre), perso, j'y crois pas, mais j'aurais peut_être une bonne surprise en te lisant.

C'est sur que si on part de la structure mathématique pour retrouver un modèle naturel dans le domaine quantique, c'est une énigme très compliquée, et pourtant le cas de figure présenté n'est pas un exception.

Imaginez par exemple ce que vous pourriez énoncer mathématiquement des propriétés d'un gaz, et imaginez ce que vous pourriez en déduire alors de la dynamique corpusculaire sous-jacente (la physique des entités éventuelle au sein du phénomène)
Vous admettrez que c'est très compliqué de tirer des déductions de cet ordre en partant d'un énoncé mathématique décrivant la physique du phénomène (en rapport avec le : "qu'est ce qui se passe quand"), alors même que la dynamique une fois connue est somme toute assez simple, et on est bien d'accord qu'on a affaire ici à des entités physiques connues, les molécules du gaz qui ont un comportement dans l'espace et le temps.

[ThM55]

Bonjour à tous. Je ne comprends pas pourquoi on a digressé avec autant de considérations compliquées pour une question toute simple: "Qu'est-ce qui permet de dire qu'à une particule/onde est associée une et une seule fonction d'onde et pas la même fonction à 2 particules intriquées". La question n'est pas de savoir si on parle de fonction d'onde ou d'état quantique, de photon ou d'atomes. Peu importe.

Ma réponse est aussi simple: c'est impossible. On me donne une particule (plus généralement un système quantique de nature connue) dans un certain état quantique et on me demande de déterminer si son état est intriqué avec celui d'un autre système de même nature auquel je n'ai pas accès. Je suppose que pour répondre à la question, je dois effectuer une mesure sur le système qu'on me donne et que l'expérience est reproductible à volonté. Même si je peux répéter l'expérience un nombre arbitraire de fois, je ne vois pas de procédure expérimentale (càd aucun opérateur hermitien définissant une observable) qui me permette de répondre en effectuant une mesure quelconque uniquement sur ce système. Ce n'est possible que si on me permet d'effectuer des mesures sur les deux systèmes et d'examiner les corrélations.

[invite6c093f92]

@LeMulet:
Ce n'était pas le sens de mon propos, je demandais de m'expliquer dans le "langage naturel" ce qu'est un espace de Hilbert par ex, à quoi ça sert, bref me traduire ça pour que je puisse intuitivement comprendre le truc, j'ai juste mis une "définition" pour avoir un référentiel commun qui pourrait lui servir de base de départ, mais il aurait pu partir d'autre chose, tant que cela reste en accord avec ce référentiel…
Je veux bien aussi qu'on me traduise, toujours pour comprendre intuitivement (comme une personne n'ayant jamais étudié) le "principe de superposition", et donc m'expliquer ce qu'est un état, la "non-localité" (attention, là il y a un piège), décohérence, fonction d'onde, réduction, ect, ect…

Shub22 parle d'ontologie, moi je lui réponds oui, mais pas pour ceux qui n'ont jamais étudié le formalisme, sinon c'est être sûr à 200% d'être vraiment à coté de la plaque.

Je ne connais pas d'autres sciences qui est autant en contradiction avec le sens commun, l'intuition basée sur du classique. Même en Relativité on peut se raccrocher à ce "sens commun", cette intuition "commune", en PhysQ non, mais ma "maîtrise" du domaine étant trèèèèèèèès faible, je peux me tromper, dans ce cas je demande juste qu'on me donne un ex...

[invite6c093f92]

Bonjour à tous. Je ne comprends pas pourquoi on a digressé avec autant de considérations compliquées pour une question toute simple.

Parce que la question ayant été décrétée résolue, je me suis permis de faire dévier ce thread (puisque "résolu") .

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Or la question en MQ est qu'il n'existe qu'une et une seule façon de parler de ce qui se passe, c.-à-d. les maths.
Ce n'est pas un choix évidemment: il se trouve que les maths c'est la seule chose qui marche en MQ alors qu'en physique classique il y a des tas d'autres approches, tout à fait scientifiques elles aussi.
Ma question est pourquoi ? (le gagnant recevra un prix à domicile hahaha)

La réponse est dans la question : le formalisme mathématique de la physique quantique est le seul outil fiable qui nous permette de faire des prédictions expérimentales.

Maintenant, il existe bien des "approches" : c'est toute cette panoplie d'interprétations de la physique quantique.
Le problème, c'est que :

• Elles sont toutes non réfutables (au sens de Popper) et donc, impossible trancher : on ne peut en choisir une plutôt qu'une autre sous prétexte qu'elle est plus élégante, c'est le contraire d'une démarche scientifique.

• D'un point de vue "opérationnel", elles n'apportent pas de "plus-value" : si c'était le cas, on pourrait prédire des nouveaux phénomènes, des phénomènes que les mathématiques ne prévoyaient pas, ce qui invaliderait ce formalisme mathématique qu'il faudrait revoir. Or, ce dernier est en béton armé, donc c'est très improbable

• Il suffit de faire un titre avec l'une d'entre-elles pour voir naître ses partisans ET ses non-partisans, les objections éventuelles étant souvent d'ordre philosophique. Nul n'oserait faire la moindre objection quant aux incontestables prédictions mathématiques.

Oui mais est-ce suffisant ?
Je vous laisse le choix de la réponse

Ca dépend pour qui.
Parmi tous les physiciens dignes de ce nom, il y a d'un côté les "positivistes" et de l'autre les "réalistes".

Contrairement à ce que j'ai pu lire précédemment, la maîtrise des "maths" n'est pas un motif justifiant d'appartenir à l'une ou à l'autre des deux catégories, puisque personne ici n'oserait nier cette maîtrise de la part des seconds, et les deux camps n'en sont plus à l'époque du débat entre Bohr et Einstein, quand même !

Les positivistes (majoritaires, comme vous le constatez) s'en contentent (des maths), puisque ces outils sont pleinement opérationnels, et on ne leur en demande pas plus.

Les réalistes veulent une explication "physique", c.a.d. l'explication d'un "processus" qui permette à des évènements apparemment paradoxaux (*) de se produire.

Qui a raison ?
Est-ce-que la recherche de l'explication d'un processus physique sert à quelque chose ? Est -ce une perte de temps ?
Bon, ça permet toujours de cogiter..


(*) Paradoxes liés au langage courant : Il est difficile, on peut le comprendre de parler de "non-séparabilité quantique" quand deux mesures séparées par des intervalles de genre espace sont parfaitement corrélées. De la même façon, même si l'ordre des mesures n'a pas de sens, (puisqu'il peut varier d'un observateur à l'autre), si l'on peut parler de hasard pour la première, cela devient absurde pour la seconde (elle peut pas être n'importe quoi) : il y a forcément "un truc", et ce truc ne viole pas la causalité puisqu' aucune "information" n'a voyagé plus vite que c, théorème no-go..etc, d'où la recherche d'une explication physique..


Cordialement,

[invite6c093f92]

le formalisme mathématique de la physique quantique est le seul outil fiable qui nous permette de faire des prédictions expérimentales.

Tout aussi applicable aux autres domaines de la physique, donc non spécifique à la PhysQ, non?

Maintenant, il existe bien des "approches" : c'est toute cette panoplie d'interprétations de la physique quantique.

Pour les interprétations, le formalisme mathématique est la base de celles-ci non?

Je peux me tromper, mais je pense illusoire de penser comprendre la PhysQ sans entrer dans le formalisme.

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Tout aussi applicable aux autres domaines de la physique, donc non spécifique à la PhysQ, non?

Oui, tout aussi applicable aux autres domaines de la physique. Mais dans des domaines pas trop pointus, on peut encore se fier à son intuition.
Dans des domaines pointus comme celui-ci (mais pas que), l'intuition nous conduit droit dans le mur.

Pour les interprétations, le formalisme mathématique est la base de celles-ci non?

Ca me parait indispensable en effet, pour ne pas être rejetée d'office : une interprétation dans laquelle les inégalités de Bell ne seraient pas violées par exemple, ne pourrait être candidate.

Je peux me tromper, mais je pense illusoire de penser comprendre la PhysQ sans entrer dans le formalisme.

Je pense qu'il est illusoire de comprendre la physique quantique même en ayant parfaitement digéré son formalisme (c'est Feynman qui a dit un truc de ce genre )

Cordialement,

[invite6c093f92]

Je pense qu'il est illusoire de comprendre la physique quantique même en ayant parfaitement digéré son formalisme (c'est Feynman qui a dit un truc de ce genre )

Ha oui, j'aurai du mettre des "" autour de comprendre (ie, utiliser le formalisme pour prédiction)....

[invite6486d7bd]

Bonjour à tous. Je ne comprends pas pourquoi on a digressé avec autant de considérations compliquées pour une question toute simple: "Qu'est-ce qui permet de dire qu'à une particule/onde est associée une et une seule fonction d'onde et pas la même fonction à 2 particules intriquées". La question n'est pas de savoir si on parle de fonction d'onde ou d'état quantique, de photon ou d'atomes. Peu importe.

La réponse, il me semble, nécessite préalablement de savoir pourquoi les particules sont dans un état intriqué.
Donc d'après vous, qu'est-ce qui différencie l'ensemble des particules "intriquées" (puisque l'intrication ne se limite pas à 2 particules), de particules lambda non intriquées ?
Qu'est-ce que font les particules lambda que ne font pas les particules dites "intriquées" ?

[shub22]

Bonjour,

Oui, tout aussi applicable aux autres domaines de la physique. Mais dans des domaines pas trop pointus, on peut encore se fier à son intuition.
Dans des domaines pointus comme celui-ci (mais pas que), l'intuition nous conduit droit dans le mur.

Je ne trouve pas qu'il faille faire le procès de l'intuition pour la physique en particulier et les sciences en général.
Je parle en général bien sûr... Déjà les lois ne sont pas découvertes déductivement mais surtout à mon avis par induction et abduction.
Sans quoi, Newton pour ne citer que lui n'aurait pas eu l'intuition que la force qu'il décrivait était une loi universelle et ne concernait pas uniquement la pomme qu'il avait reçu sur sa bobine pendant sa sieste selon l'anecdote ou la légende haha!
Ni Galilée je crois lorsqu'il formule que la loi de la chute des graves dans le vide ne dépend aucunement de la matière via sa densité (1kg de plume et 1kg de plomb) comme tout le monde ou presque le croyait à son époque
mais que cette loi dépendait du poids et uniquement du poids... Et cela c'est de l'intuition non ?
Je pense qu'on pouvait à l'époque faire un vide partiel avec des pompes dans un récipient mais un vide proche du vide absolu ou proche de l'absolu comme maintenant avec un véritable test à la clé selon la conception de Galilée, impossible à mon avis...
Donc pas moyen à l'époque de vérifier expérimentalement comme aujourd'hui que Galilée avait raison. Et d'ailleurs il semble me souvenir que ça rigolait pas à l'époque et que sa démarche (scientifique aucun doute!) lui a valu quelques déboires


Vu les difficultés considérables pour unifier théoriquement relativité et mécanique quantique, il faudrait (c'est mon intuition bouh, c'est mal!) que le monde quantique entretient un rapport complètement singulier et différent du monde macroscopique avec le temps, confirmé aussi par le fait aussi que le temps est quasiment absent des équations de la MQ.
Et là je me lance: que le monde microscopique génèrerait le temps ou pourrait éventuellement aller et venir dans le temps, ce qui est impossible dans le monde classique évidemment.
Bon je risque l'excommunication mais en même temps c'est une idée tellement vague et imprécise que...
La question est que le temps est à la fois quantitatif certes et il est pris sous cet angle en physique, science qui utilise la mesure et l'observation mais que le temps serait peut-être un peu plus qualitatif mais à un autre niveau, le niveau quantique. Et cela impliquerait une conception du temps dont personne n'a encore l'idée sans doute.
Complètement risqué mon hypothèse mais tant pis.

[invite6c093f92]

Blablabla, et de plus en plus dans la catégorie nawak, le but d'ouvrir ce fil était d'en arriver là…"Théorie" personnelle, bravo!
Un ménage va t-il être fait?

[Deedee81]

Salut,

Blablabla, et de plus en plus dans la catégorie nawak, le but d'ouvrir ce fil était d'en arriver là…"Théorie" personnelle, bravo!
Un ménage va t-il être fait?

Hé ! Faut nous prévenir (triangle), on n'a pas de boule de cristal. J'ai bien failli ne pas voir ça.
EDIT désolé, je suis idiot, il y avait un signalement

Bon, au niveau théorie perso, c'est bénin. Et oui, c'est pas faux, en gravité quantique on ne sait pas trop ce que deviendra le temps (et le reste !).
Mais pour le reste, blablabla, oui, tu ne pouvais pas mieux dire.
Depuis un moment on dirait une discussion de comptoir de bar entre philosophes fatigués.

Arrêtons la récréation : CLIC (bruit de la clef qui tourne).