Mesurer puissance d'une onde radio

[calculair]

Bonjour,

Ce document est dispo sur internet

@calculair

J’ai supprimé ta pièce jointe car ce document est un chapitre d’un livre certainement sous copyright. Il ne peut donc en aucun cas être considéré comme une courte citation citée à l’appui d’une argumentation.

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[f6bes]

Merci a tous pour vos réponses
Et bien pour vous données une idée de mon niveau je suis actuellement en math sup option physique (PCSI) donc si vous avez des doc qui me permettrait de progresser dans le domaine pour avoir les clé de comprendre la mesure et passer le niveau novice cela pour etre concluant (les chapitre sur les ondes et l'electromagnétisme n'étant que en fin de 2e année je ne peux malheuresment attendre de les faire en cours pour comprendre)
Maintenant mes objectifs sont, dans le cadre de mon TIPE (epreuve oral aux concours) présenté un protocole et une mesure de SER dans un premier temps
Une mesure de SER est-elle forcement couteuse ?
Je me rend bien compte que le sujet est complexe et je suis vraiment pret a soulever chacune des difficulité et a combler mes connaissences pour y parvenir
Existe t-il un moyen, peut etre plus calculatoire, pour obtenir la SER que de mesurer la puissance recue par l'antenne ?

Bjr à toi,
AVANT de songer à un analyseur de spectre (meme d'occasion)....encore faut il connaitre
la/les fréquences mises en jeu !
Ce serait idiot d'acquérir un analyseur qui s'arréte à 1 Ghz si tu dois "mesurer"...au delà.
Faudrait commençer par le début...les fréquences mises en jeu.
Bonne journée

[calculair]

bonjour,

Je pense que les sujets abordés dans ce lien vous intéressera.

Vous y trouverez aussi comment réduire la SER et les techniques qui y sont associées.

Les principes resemblent beaucoup a ce que l'on apprend en optique ondulatoire. Normal Les ondeselectromagnetiques sont de même nature que la lumière .....

https://www.techno-science.net/dossi...32-page-3.html

[JPL]

Ce document est dispo sur internet

Ce n’est pas parce qu’il est disponible sur internet que ce n’est pas frauduleux. Donne-moi le lien vers la source et je regarderai.

[electrotech92310]

Bjr à toi,
AVANT de songer à un analyseur de spectre (meme d'occasion)....encore faut il connaitre
la/les fréquences mises en jeu !
Ce serait idiot d'acquérir un analyseur qui s'arréte à 1 Ghz si tu dois "mesurer"...au delà.
Faudrait commençer par le début...les fréquences mises en jeu.
Bonne journée

Je dispose chez moi, venant d'un ancien projet, d'emetteur/recepteur RF 433 MHz
Je vais donc choisir cette fréquence

[electrotech92310]

bonjour,

Je pense que les sujets abordés dans ce lien vous intéressera.

Vous y trouverez aussi comment réduire la SER et les techniques qui y sont associées.

Les principes resemblent beaucoup a ce que l'on apprend en optique ondulatoire. Normal Les ondeselectromagnetiques sont de même nature que la lumière .....

https://www.techno-science.net/dossi...32-page-3.html

Merci beaucoup pour le lien !
Cela me servira en 2e partie de projet (apres la mesure de SER j'irais voir la réduction sans forcement la mettre en pratique pce on entre dans du bien trop complexe je pense)

[calculair]

Bonjour JPL

Voila le lien : radars-darricau.fr/livre/2-PDF/chapitre-07-0.pdf

Si tu valides , je te faits confiance pour en informer " electrotech92310 "

Ce n’est pas parce qu’il est disponible sur internet que ce n’est pas frauduleux. Donne-moi le lien vers la source et je regarderai.

[electrotech92310]

En tout cas pour résumé suivant l'équation donnant la SER (en existe t-il d'autre ?) :
Sr = (4pi)³*Pr* (Rr*Re)²/(Ge*Gr*lamnda²*Pe) avec Pr la puissance recue par l'antenne qui m'est inconnue; (Re, Rr les distances aux antennes, Ge,Gr les gains)

On doit alors pour avoir la SER mesurer Pr la puissance recue avec un analyseur réseau (mais ca coute cher)

On peut sinon utiliser un feeder (un cable HF d'impédance 50 Ohm c'est bien ca) et un recepteur sur la bonne fréquence pour ensuite prendre la tension et obtenir Pr = V**2/R et remonter a Pr (cette méthode est-elle précise ?)

Est-ce que jusque la je suis bon ou a ce niveau quelque chose m’échappe ?

[calculair]

Bonjour ,

Voila un lien qui pourrait t'intéresser. La SER d'une antenne n'a pas beaucoup de sens à mon avis. L'antenne concentre l'énergie vers un point ou on recueille l'énergie reçue. La SER de l'antenne serait plutôt les défauts liés à la diffraction de celle-ci .

Ton equetion qui donne la SER me semble bizarre. En effet la SER ne peut dépendre du gain de l'antenne d'émission Ge

Pour la puissance reçue par une antenne , en mesurant la tension recueillie sur l'impédance caractéristique va donner des résultats relativement précis.

En tout cas pour résumé suivant l'équation donnant la SER (en existe t-il d'autre ?) :
Sr = (4pi)³*Pr* (Rr*Re)²/(Ge*Gr*lamnda²*Pe) avec Pr la puissance recue par l'antenne qui m'est inconnue; (Re, Rr les distances aux antennes, Ge,Gr les gains)

On doit alors pour avoir la SER mesurer Pr la puissance recue avec un analyseur réseau (mais ca coute cher)

On peut sinon utiliser un feeder (un cable HF d'impédance 50 Ohm c'est bien ca) et un recepteur sur la bonne fréquence pour ensuite prendre la tension et obtenir Pr = V**2/R et remonter a Pr (cette méthode est-elle précise ?)

Est-ce que jusque la je suis bon ou a ce niveau quelque chose m’échappe ?

[JPL]

Bonjour JPL

Voila le lien : radars-darricau.fr/livre/2-PDF/chapitre-07-0.pdf

Si tu valides , je te faits confiance pour en informer " electrotech92310 "

C’est plus clair. Vu le lien que tu as donné je peux valider.

[electrotech92310]

En tout cas pour résumé suivant l'équation donnant la SER (en existe t-il d'autre ?) :
Sr = (4pi)³*Pr* (Rr*Re)²/(Ge*Gr*lamnda²*Pe) avec Pr la puissance recue par l'antenne qui m'est inconnue; (Re, Rr les distances aux antennes, Ge,Gr les gains)

On doit alors pour avoir la SER mesurer Pr la puissance recue avec un analyseur réseau (mais ca coute cher)

On peut sinon utiliser un feeder (un cable HF d'impédance 50 Ohm c'est bien ca) et un recepteur sur la bonne fréquence pour ensuite prendre la tension et obtenir Pr = V**2/R et remonter a Pr (cette méthode est-elle précise ?)

Est-ce que jusque la je suis bon ou a ce niveau quelque chose m’échappe ?

Je vais donc pour mesurer la puissance retenir la solution du feeder, d’après mes recherches il s'agit d'un câble dans lequel la puissance reste constante, ou puis je m'en procurer ?
Mon equation vient d'un doc de Technique de l'Ingénieur, la source est elle fiable ?
Auriez vous une autre equation/ defintion de la SER plus cohérente selon vous ?

Merci encore une fois pour vos réponses

[calculair]

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait que tu valides si tu maitrises déjà l'equation de base de la propagation.

j'ai fait un mini rappel pour que l'on soit en phase

[electrotech92310]

Oui je viens de lire le doc sur l'equation de propagation qui deja me donne une autre defiition de la SER merci beaucoup
J'attend que le lien que tu viens d'envoyer soit validé et je lis ca

[electrotech92310]

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait que tu valides si tu maitrises déjà l'equation de base de la propagation.

j'ai fait un mini rappel pour que l'on soit en phase

Très bien merci beaucoup !
Mais cependant je ne vois pas en quoi l’équation de propagation du doc "chapitre 7" envoyé plus haut est différente de celle que j'ai envoyé plutot ou de celle que vous venez de m'envoyer, tout ces equations sont bien la meme nan ?
Celle du doc "chapitre 7" exprime seulement Pr par Er/t et applique en plus un coefficient de perte L mais ces deux equations (celle que j'ai envoyé et celle du doc 7) sont toutes deux l'equations de propagation du radar ?

[f6bes]

Je vais donc pour mesurer la puissance retenir la solution du feeder, d’après mes recherches il s'agit d'un câble dans lequel la puissance reste constante, ou puis je m'en procurer ?
Mon equation vient d'un doc de Technique de l'Ingénieur, la source est elle fiable ?
Auriez vous une autre equation/ defintion de la SER plus cohérente selon vous ?

Merci encore une fois pour vos réponses

Remoi,
Le feeder est une ligne de transmission .
Comme tout "cable" ou "ligne de transmission"...la puissance ne reste pas constante
tout au long du cable/ligne.
Il y a des pertes plus ou moins importantes suivant:
la fréquence à transporter,
la longueur du cable/ligne
et enfin suivant la " grosseur" du cable.
Le cable le plus courant est du cable coaxial 50 ohms.
Plus le cabl est gros et moins il a de pertes.
Du cable coaxial de ce genre est disponible chez tous les revendeurs
( Conrad,Wimo,.... ou les...chinois.)
N'oublie pas avec le cable il FAUT des fiches de raccordements 50 ohms,
plus ou moins grosses suivant le diamétre du cable.
Un coup de Google avec " cable coaxail 50 ohms"
Bonne journée

[calculair]

bonjour

ces équations c'est du pareil au même. ( au pertes prés )

Je prefere souvent utiliser que la puissance . La detection est possible que si le S/B est suffisant . Le bruit inévitable est B = K T B ou K est la constante de bolzman T la température absolue et B la bande du
recepteur

La SER va dépendre de la part de puissance renvoyée vers l'antenne de réception. Elle va donc dépendre de la forme et des éventuels traitements de surface de la cible éclairée par le radar.

Dans le cas de liaison faisceau hertzien on utilise parfois des relais passifs constitué par un panneau réflecteur utilisé comme un miroir. Pour que le bilan de liaison ne soit pas catastrophique ce type de relaie est utilisé assez prés de l'une des extrémités de liaison . Dans ce cas la SER est la surface du miroir ( si on peut utiliser dans ce cas la notion de SER )

[electrotech92310]

Remoi,
Le feeder est une ligne de transmission .
Comme tout "cable" ou "ligne de transmission"...la puissance ne reste pas constante
tout au long du cable/ligne.
Il y a des pertes plus ou moins importantes suivant:
la fréquence à transporter,
la longueur du cable/ligne
et enfin suivant la " grosseur" du cable.
Le cable le plus courant est du cable coaxial 50 ohms.
Plus le cabl est gros et moins il a de pertes.
Du cable coaxial de ce genre est disponible chez tous les revendeurs
( Conrad,Wimo,.... ou les...chinois.)
N'oublie pas avec le cable il FAUT des fiches de raccordements 50 ohms,
plus ou moins grosses suivant le diamétre du cable.
Un coup de Google avec " cable coaxail 50 ohms"
Bonne journée

Daccord je vais regarder ca
Le P = U**2/R au bornes du cable c'est du a P = RI**2 et U = RI avec R la resitance du cable ?

[electrotech92310]

bonjour

ces équations c'est du pareil au même. ( au pertes prés )

Je prefere souvent utiliser que la puissance . La detection est possible que si le S/B est suffisant . Le bruit inévitable est B = K T B ou K est la constante de bolzman T la température absolue et B la bande du
recepteur

La SER va dépendre de la part de puissance renvoyée vers l'antenne de réception. Elle va donc dépendre de la forme et des éventuels traitements de surface de la cible éclairée par le radar.

Dans le cas de liaison faisceau hertzien on utilise parfois des relais passifs constitué par un panneau réflecteur utilisé comme un miroir. Pour que le bilan de liaison ne soit pas catastrophique ce type de relaie est utilisé assez prés de l'une des extrémités de liaison . Dans ce cas la SER est la surface du miroir ( si on peut utiliser dans ce cas la notion de SER )

Et cette equation est le point de départ pour calculer la SER ?

[f6bes]

Daccord je vais regarder ca
Le P = U**2/R au bornes du cable c'est du a P = RI**2 et U = RI avec R la resitance du cable ?

Remoi,
Non , faut pas voir comme une simple résistance ohmique.
En général les pertes s'expriment en db par métre (ou multiple =100m)
et dépends de la fréquence.
Un cable qui présente une perte de 3db aux 100m à (forcément) une perte
10 fois moindre si.....10m.
Les pertes sont fonctions (pour un cable donné) de la fréquence utilisée.
Une perte de 3 db ( en puissance) représente une perte de 50% de la puissance.
Il existe des tableaux indiquant ( suivant la référence des cables) les pertes
par gamme de fréquence et pour 100m en général.
Tableau:https://www.google.com/url?sa=t&rct=...5VAiKTFuj-S2lZ
Bonne journée

[calculair]

il faut que tu regardes la théorie des lignes.

Dans la formule V**2 / R R est l'impédance caractéristique de la ligne. Et on mesure la tension aux bornes d'une charge qui est égale à l'impédance caractéristique de la ligne.

Je crois que l'on mélange les approches.

1) il fait bien définir ce que l'on veux faire et donc bien définir ce qu'est la S.E. R.

2) ensuite imaginer un processus pour la mesurer

3) Mettre en oeuvre le processus


Je crois que nous sommes encore au point 1

[electrotech92310]

il faut que tu regardes la théorie des lignes.

Dans la formule V**2 / R R est l'impédance caractéristique de la ligne. Et on mesure la tension aux bornes d'une charge qui est égale à l'impédance caractéristique de la ligne.

Je crois que l'on mélange les approches.

1) il fait bien définir ce que l'on veux faire et donc bien définir ce qu'est la S.E. R.

2) ensuite imaginer un processus pour la mesurer

3) Mettre en oeuvre le processus


Je crois que nous sommes encore au point 1

Et bien pour ce qui est du point 1 la SER est bien la surface "que voit" le radar a la reception d'un objet et elle est donné par l'équation de propagation du radar
Ce point est-il bien acquis ?

[calculair]

bonjour,

si la densité de puissance surfacique émise par le radar est Ps au point ou se trouve la surface

La puissance remise vers le Radar est au niveau de cette surface Pre = Ps ( SER )

Si le gain d'emission de l'antenne Radar est Ge et sa puissance Pe alors à la distance D, Ps = Ge Pe / ( 4 pi D**2)

Le niveau reçu par l'émetteur radar du fait de la reflexion sur la surface SER, en la supposant isotrope, sera P'r= Pre SER/ ( 4 pi D**2) et donc P'r = Ge Pe SER / ( 16 Pi**2 D**4 )

l'aspect isotrope peut dépendre de la géométrie de la cible et ici on suppose qu'il n'y a pas d'absorption de l'énergie sur la cible ( en 1° approximation )

[electrotech92310]

il faut que tu regardes la théorie des lignes.

Dans la formule V**2 / R R est l'impédance caractéristique de la ligne. Et on mesure la tension aux bornes d'une charge qui est égale à l'impédance caractéristique de la ligne.

Je crois que l'on mélange les approches.

1) il fait bien définir ce que l'on veux faire et donc bien définir ce qu'est la S.E. R.

2) ensuite imaginer un processus pour la mesurer

3) Mettre en oeuvre le processus


Je crois que nous sommes encore au point 1

Tres bien nous sommes alors à l'étape 2 du problème
Quels sont les principales methodes, mis a part mesurer la puissance recue par l'antenne pour l'injecter dans l'equation de propagation ?

[calculair]

Pour mesurer la puissance reçue par une antenne de reception, il suffit de connecter l'antenne à un recepteur avec un câble et en respectant les impédances de sources de l'antenne, du cabre et du recepteur de mesure pour éviter des réflexions ce qui signifie aussi un bon transfert des puissances.

Si le cable de raccordement est long, il faudra tenir compte des pertes linéaires du câble.

L'appareil recommandé est un analyseur de spectre. Il te donnera un niveau reçu en dBm dans 99% de cas

remarque cette mesure ne te donnera pas la SER , mais la surface équivalente de l'antenne S par Gr = 4 pi S / ( Lamba **2)

[Patrick_91]

Hello,

Eh oui la mesure de puissance reçue par une antenne est assez triviale, la question est quoi en faire pour faire une 'mesure' de SER
Une mesure de SER peut se faire avec un 'radar' , ou encore dans une chambre ou espace libre en émettant avec une antenne (étalon) vers un objet qui renvoi une partie de l'énergie vers l'antenne d'émission.
C'est là que ça se gâte , il faut choisir la fréquence et étalonner le banc sur une cible dont on connait (au moins théoriquement la SER).
C'est là que ça se gâte, car si l'antenne de réception n'est pas la même antenne que pour l'émission , elles ne sont donc pas au même endroit , la mesure de SER sera grandement faussée, ce en fonction de la fréquence et du décalage entre Antennes Tx ET Rx ;
A plus

[f6bes]

Remoi,
Donc la manipulation souhaitée ( demande initiale) est loin d'etre cchose facile.
De plus il apparait qu'au fil de la discussion, des notions ne sont pas encore
prises en compte (perte dans cable, qu'est ce qu'un feeder, "résistance" du coaxail..)
Il serait peut etre bon de se tourner vers un sujet moins ardu dans l'immédiat.
Le reste pouvant etre traiter plus tard suite à aquisition des connaissances.
Bonne journée

[calculair]

Bonjour,

Pour apprécier la SER d'une cible, il faut l'éclairer et mesurer ce qu'elle renvoie dans une direction donnée. La SER va dépendre de la direction et des conditions géométriques.

Si tu veux évaluer la ser dans la direction de l'antenne d'émission il faut travailler en impulsion et mesurer l'énergie qui revient de la cible.

En faisant cette manip a des distances différentes tu auras une évaluation de la SER qui doit être constante si la cible se présente toujours de la même façon par rapport au tir de l'antenne d'émission.

[electrotech92310]

Bonjour,

Pour apprécier la SER d'une cible, il faut l'éclairer et mesurer ce qu'elle renvoie dans une direction donnée. La SER va dépendre de la direction et des conditions géométriques.

Si tu veux évaluer la ser dans la direction de l'antenne d'émission il faut travailler en impulsion et mesurer l'énergie qui revient de la cible.

En faisant cette manip a des distances différentes tu auras une évaluation de la SER qui doit être constante si la cible se présente toujours de la même façon par rapport au tir de l'antenne d'émission.

Tres bien et pour obtenir la SER à l'aide de l'energie je dois réinjecté sa valeur dans l'équation de propagation ?

[electrotech92310]

Hello,

Eh oui la mesure de puissance reçue par une antenne est assez triviale, la question est quoi en faire pour faire une 'mesure' de SER
Une mesure de SER peut se faire avec un 'radar' , ou encore dans une chambre ou espace libre en émettant avec une antenne (étalon) vers un objet qui renvoi une partie de l'énergie vers l'antenne d'émission.
C'est là que ça se gâte , il faut choisir la fréquence et étalonner le banc sur une cible dont on connait (au moins théoriquement la SER).
C'est là que ça se gâte, car si l'antenne de réception n'est pas la même antenne que pour l'émission , elles ne sont donc pas au même endroit , la mesure de SER sera grandement faussée, ce en fonction de la fréquence et du décalage entre Antennes Tx ET Rx ;
A plus

Et bien la mesure de puissance pourra être utilisé en étant réinjecté dans mon équation qui me donnera la SER nan ?
Mais bien entendu je comprend la nécessité de connaitre théoriquement la SER

[electrotech92310]

Remoi,
Donc la manipulation souhaitée ( demande initiale) est loin d'etre cchose facile.
De plus il apparait qu'au fil de la discussion, des notions ne sont pas encore
prises en compte (perte dans cable, qu'est ce qu'un feeder, "résistance" du coaxail..)
Il serait peut etre bon de se tourner vers un sujet moins ardu dans l'immédiat.
Le reste pouvant etre traiter plus tard suite à aquisition des connaissances.
Bonne journée

Les pertes dans le cables peuvent etre negligés si le cable est assez court ?
Pour le feeder ce que je ne comprend pas c'est a partir de quel moment un coaxial peut il etre appellé Feeder ?