Bonjour !
Dans le but de mesurer la Surface Equivalente Radar d'un objet j'aurais besoins de mesurer la puissance d'une onde recu par une antenne.
En faisant des recherches je suis tombé sur un appareil appelé VNA dont je n'ai pas bien compris le fonctionnement
Le VNA permet-il de mesurer la puissance (moyenne j'imagine) d'une onde radio ?
Existe t-il d'autre appareil ou protocole expérimentaux permettant d'accéder à cette grandeur ?
Merci par avance de vos réponses !
Bjr à toi ,
Un VNA ne mesure pas une"puissance", il permet de déterminer
l'impédance d'une antenne, si elle est accordée sur la fréquence voulue et
d'autres paramétres ( retour loss....)
Mesurer la puissance d'une onde radio n'a guére de sens.
On peut mesurer le niveau d'un signal reçu ( en microvolts).
Les puissances (suivant les distances vis à vis de la source d'émission)) frisent les picowatts.
Bonne journée
Merci de ta réponse.
En faite je souhaite accéder à la puissance de l'onde recue par une antenne dans le but d'accéder a Sr conformément à l'équation : Sr = (4pi)³*Pr* (Rr*Re)²/(Ge*Gr*lamnda²*Pe) avec Pr la puissance recue par l'antenne qui m'est inconnue; (Re, Rr les distances aux antennes, Ge,Gr les gains)
Si mesurer la puissance n'a pas de sens il m'est donc impossible d'établir un protocole pour mesurer Pr ?
il existe du matériel de labo permettant ces mesures , pour la mise au point des antennes RADAR ou SAT
toutefois le ticket d'entrée est conséquent
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
La mesure de la puissance reçue Pr est accessible par la mesure. si tu as un dispositif antenne + feeder adaptée ( Taux d'onde stationnaire faible) la mesure le la tension reçue permet de remonter à la puissance reçue
Pr = V**2 / R.
La puissance d'émission Pe ne peut être déduite que si tu connais les caractéristique le l'antenne d'émission et la géométrie complète de la liaison.
Envoyé par electrotech92310
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Hello,
Manip intéressante, mais compliquée au niveau réalisation par les inconnues bien sur.
Pour mesurer une puissance reçue par une antenne de réception suivie son son cable coaxial, il suffit d'utiliser une analyseur de spectre ou un récepteur étalonné.
En revanche la difficulté peut se situer au niveau de l'antenne de réception dont la SER est en général inconnue , elle faussera donc le résultat du calcul, ainsi que les pertes dans le câble bien sur.
A mon avis il faudrait utiliser une antenne de réception dont on connait la SER et compenser le résultat en fonction de celle ci, + les pertes câbles , en mesurant la puissance reçue, cela peut être le plus simple.
Si non j'avais eu dans le temps , a faire la mesure de la SER d'une lentille de luneberg (un réflecteur) env modifiée pour de la polar circulaire . La méthode de mesure retenue avait été la mesure par substitution .
Le banc d'émission en bande hyper (Ku) en gros 14 à 15 GHz émission env 20 dBm sur un cornet, réception par coupleur directif vers un analyseur de spectre pour mesure de puissance. )
Bien sur il aura fallu calibrer le banc de mesure (en chambre anéchoïque) a l'aide d'une plaque en cuivre dont on a calculé la SER théorique et passé des heures a aligner le cornet perpendiculairement à la plaque jusqu’à obtention du max de puissance retournée au récepteur.
Après substitution de la plaque réflectrice par le réflecteur de luneberg (celui ci renvoi l'émission sur le même axe) la puissance reçue comparée a celle renvoyée par le réflecteur simple permet de déduire la SER de la lentille .
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Le VNA est un appareil très utile; il permet entre autre de déterminer la bande passante et la fréquence centrale d'une antenne, avec ou sans sa ligne d'alimentation, etc ...
Son utilisation est de plus très simple : on donne une fréquence ou une bande de fréquence estimée, il envoi une émission à faible puissance et mesure le retour en phase et en amplitude (d'où le "V", si il n'y avait que l'amplitude on parlerait de SNA).
Pas directement non; et votre demande est bien trop vague de toute façon.Le VNA permet-il de mesurer la puissance (moyenne j'imagine) d'une onde radio ?
Sans doute mais comme on ne sait pas ce que vous voulez mesurer (sortie d'antenne, mesure en champs libre ? etc .) on ne risque pas de vous répondre.Existe t-il d'autre appareil ou protocole expérimentaux permettant d'accéder à cette grandeur ?
Merci de votre réponse je vais tâcher d'être plus précis.
Je cherche à mesurer la puissance de l'onde radio en sortie de mon antenne réceptrice en champs libre
Si il manque d'autre précision n'hésitez pas !
Merci de ta réponse !
Je dois être honnête je suis encore un novice dans tout ce qui est SER (mais il va falloir passer le stade de novice très rapidement si je veux réussir mon épreuve)
Tu parles de SER de l'antenne de récéption mais suivant l'équation donnant la SER que j'ai donné plus haut la SER d'un objet ne dépend pas de la SER de l'antenne de reception mais plutot de la puissance recue par cette dernière;
Ou alors tu me dis que pour remonter à la puissance que recoit l'antenne j'ai besoin de la SER de cette antenne dans un premier temps ?
Ensuite pourrait tu me préciser ce qu'est une méthode de mesure par "subsitution" ?
Merci par avance de ta réponse tu me serais d'une très grande aide
Hello
@electrotech92
un Vector Network analyser (VNA) ne vous servira pas a grand chose pour mesurer un niveau de puissance reçue, la sensibilité de ces instruments est relativement peu élevée, en revanches ils font des mesures relatives a des sources internes avec une excellente précision. (phase et amplitude bien sur).
Pour la mesure de puissance, il vous faut un analyseur de spectre ou un récepteur étalonné, une antenne dont vous connaissez le gain ou mieux la SER;
Vous avez écrit :
Comment envisagez vous le procédé de mesure de SER ?Dans le but de mesurer la Surface Equivalente Radar d'un objet
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Pour etre honete je suis encore en phase de recherche mais étant dans un premier temps parti de l'equation que j'ai posté plus haut, ma seule inconnue etait la puissance recue, je partais sur une mesure de cette dernière (d'ou ce post)
Je ne connais donc pas encore les diffèrentes manières de mesurer la SER hormis de trouver Pr la puissance recue et l'injecter dans mon equation.
Puisque qu'un analyseur de spectre me permettrait de mesurer la Pr il me permet alors de remonter a la SER d'un objet sachant que j'ai mes gains d'antenne et ma puissance émise ?
Hello,
Oui pour la mesure de puissance, ce n'est pas un problème (en dBm ou µW) les matériels modernes offrent de nombreuses possibilités.
Vous n'utilisez pas la même antenne en émission qu'en réception ?
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Oui je pense fonctionner en monostatique
Quelle est l'avantage de cette méthode par rapport à la méthode utilisant un analyseur de spectre ?
Ps : qu'est ce qu'un feeder ?
Dernière modification par electrotech92310 ; 10/06/2019 à 15h45.
Bonjour,
J'ai l'impression que que vous êtes au stade Novice....... Mais cela n'a pas d'importance.
L'analyseur de spectre permet de mesurer le niveau de signal et la repartition frequencielle de ce niveau présenté au connecteur d'entrée de l'appareil. En général l'impédance a ce niveau est de 50 ohms.
L'appareil indique le niveau tres souvent en dBm. Cela représente la puissance présentée au connecteur de l'appareil. Si les connections sont faites correctement et avec des pertes faibles cela sera la puissance recueillie par votre antenne.
Par contre je ne suis pas sur que cela vous donnera la SER. de l'antenne, mais vous devriez trouverun bon ordre de grandeur de la densité de puissance de l'onde au point ou se trouve l'antenne.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Oui en effet je suis pour l'instant novice dans le domaine (je viens de commencer mes recherches)
Un analyseur de spectre est-il un instrument qu'un particulier peut acheter auriez vous des references et a quelle caracteristiques dois-je fais attention dans mon choix ?
un analyseur de spectre sérieux c'est tout de suite 5 k€
et son utilisation n'est pas affaire de novice
bref , commence par faire un stage chez THALES et consorts
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Hello,
Oui c'est clair, mais quand on veut faire des mesures de "SER" le pré-requisit c'est d'utiliser le bon moyen de mesure et de savoir l'utiliser.
Mais ceci n'est pas le plus compliqué dans les mesures de SER ...
Le set-up de la manip et la méthodologie ont leur importance ..
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
bonjour,
il faudrait que tu nous dises exactement tes objectifs :
il y a un decalage entre ton sujet de mesurer la S.E.R. d'un objet et les connaissances que tu sembles avoir en propagation et électronique .
Le sujet que tu soulèves est assez délicat et nécessite un minimum d'expérience et connaissance pour le traiter.
Il y a peut être des solutions plus simples pour résoudre ton problème.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Un feeder c'est tout simplement un cable de transmission HF coaxial,adapté (le plus souvent 50 ohm mais il y a d'autres impedances standardisées:75,120 selon les usages)
un analyseur de spectre,c'est couteux mais les modéles d'occasion se trouve sur les petites annonces.peuvent necessiter un etalonage si la précision des mesures importe(pas donné non plus)
Merci a tous pour vos réponses
Et bien pour vous données une idée de mon niveau je suis actuellement en math sup option physique (PCSI) donc si vous avez des doc qui me permettrait de progresser dans le domaine pour avoir les clé de comprendre la mesure et passer le niveau novice cela pour etre concluant (les chapitre sur les ondes et l'electromagnétisme n'étant que en fin de 2e année je ne peux malheuresment attendre de les faire en cours pour comprendre)
Maintenant mes objectifs sont, dans le cadre de mon TIPE (epreuve oral aux concours) présenté un protocole et une mesure de SER dans un premier temps
Une mesure de SER est-elle forcement couteuse ?
Je me rend bien compte que le sujet est complexe et je suis vraiment pret a soulever chacune des difficulité et a combler mes connaissences pour y parvenir
Existe t-il un moyen, peut etre plus calculatoire, pour obtenir la SER que de mesurer la puissance recue par l'antenne ?
hello
J'ai dit analyseur de spectre parce que c'est l'outil de base chez les pros , mais un récepteur sur le bonne fréquence et sélectif et "bien étalonné" suffirait, bien sur , c'est dire tout le contraire d'un champ-mètre bas de gamme qui raconte n'importe quoi (!!! ) ..
Question pour @electrotech92 , vous m'étonnez; vous semblez devoir comprendre ce qu'est une SER mais vous n'avez pas idée de ce qu'il faut faire pour la mesurer ou meme l'évaluer . Dans quel cadre faites vous cette recherche ? c'est du civile ou du militaire ? les deux ?
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Je vous situe un peu mieux mon étude; Dans le cadre de la classe prépa en vue des oraux des concours on nous fait mener une étude sur un sujet de notre choix (en accord avec thème national imposé) ou l'on doit répondre a une problématique que l'on a établi au préalable; j'ai décider de me demander "Comment les radars diffèrencie un objet A d'un objet B" j'ai ensuite lu que la SER est un facteur déterminant. J'ai ensuité décidé de m'interesser a la mesure de cette dernière ou je suis tombé sur l'équation que je réecrit :
Sr = (4pi)³*Pr* (Rr*Re)²/(Ge*Gr*lamnda²*Pe)
C'est a la suite de cette équation que j'ai établi que ma seule inconnue est Pr la puissance recue et qu'il me fallait donc trouver un moyen de la mesurer pour en déduire la SER (la raison de ce post)
Maintenant je me demander si mesurer Pr est-elle la seule manière d'obtenir la SER ou il existe d'autre defintion de cette grandeur qui me permettrait de la mesurer ?
bonjour,
Si vous avez un bon niveau de math, vous pourrez facilement vous mettre au bon niveau en physique.
Sans reprendre toute la théorie depuis les équations de Maxwell je vous suggère de lire les 2 documents . Vous aurez ainsi les bases pour aborder le sujet.
Apres il faudra se familiariser avec les appareils et les méthodes de mesures, mais dans la mesure cules bases théoriques sont acquises cela sera assez simple en principe
Pièce jointe supprimée
Dernière modification par JPL ; 10/06/2019 à 21h34.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Hello,
Pas sur que cela soit du niveau TIPE cela reste a définir, mais bien sur c'est d'un intéret certain pour ceux qui s'intéressent.
Bref , dans le cadre du TIPE , il faudrait sommairement décrire ce qu'est une SER , puis parler des applications qui recherchent de faibles SER et d'autres qui au contraire recherchent la maximisation de celle ci ... puis faire la description d'une manip destinée a la mesure des SER ...
le sujet est riche, faut pas le noyer dans des méandres trop techniques a mon avis ... Merci là je comprends mieux .. qui a décidé de ce sujet ? un prof !!
A plus
C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
Merci beaucoup de votre réponse je vais lire tout ca !
Haha nan c'est moi qui ai eu l'idée de ce sujet mais dans ce cas selon vous je devrais m'en tenir a la descritpion de la manip sans la faire en pratique ?
Ps : Merci de toute vos réponses !
@calculair
J’ai supprimé ta pièce jointe car ce document est un chapitre d’un livre certainement sous copyright. Il ne peut donc en aucun cas être considéré comme une courte citation citée à l’appui d’une argumentation.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour, pourrais-je avoir par conséquent le nom du livre pour me le procurer ainsi que le chapitre ?
Merci par avance
Ce n'est plus vrai du tout; avec certaines solutions chinoises ET le logiciel SNASharp de F4HTQ, plus quelques modifs, on a des résultats tout à fait exploitables pour une fraction du prix.
