Vitesse de la lumière = en fait vitesse infinie ?

[Deedee81]

Salut,

Le formalisme relativiste nous étouffe.

Le formalisme en soi n'est pas si compliqué. Et les postulats sont ce qu'ils sont. Ce ne sont pas les physiciens qui en décident mais la nature. Comme le but de la science est de décrire le monde réel, on est bien obligé le le décrire tel qu'il est.

Une question "bête" serait de savoir à quelle vitesse va le voyageur vu depuis l'observateur fixe lorsque le voyageur "dépasse" enfin la vitesse de la lumière à force d'accélérer.

Enlève les guillemets sur le premier mot

En relativité, il faut respecter la composition des vitesses. La composition de deux vitesses inférieure à c est toujours inférieure à c.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul...as_relativiste

De fait si au départ tu as une vitesse V inférieur à c, et que tu "ajoutes" une vitesse venant d'une accélération a*dt (vitesse en un petit intervalle de temps dt, les guillemets indiquent qu'il ne s'agit pas d'une simple addition), alors le résultat sera inférieur à c. Impossible d'y échapper.

Avec une accélération propre constante on obtient une courbe de vitesse de type cosinus hyperbolique avec une asymptote à c.

Ce phénomène n'est pas juste une élucubration de théoricien. On le constate tous les jours dans les grands accélérateurs de particule. On communique une accélération proportionnelle au champ électrique des klystron et à la charge des particules, donc avec une accélération constante. Mais Rien à faire les particules tournent toujours à vitesse inférieure à c. Et les valeurs mesurées sont en parfait accord avec la relativité restreinte.

La relativité restreinte est une théorie vérifiée avec précision dans tous ses domaines. Sans être exhaustif :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html
Mais si on y a joute la théorie quantique relativiste des champs, alors c'est même la théorie la mieux vérifier de tous les temps. Par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment...A9tique_anomal
12 chiffres significatifs, qui dit mieux !!!!!!

Et rappelons que l'expérience fait loi, c'est elle qui décide, c'est elle qui dit si c'est bon : pas moi, pas Iksarfighter, pas Einstein.
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[Deedee81]

Et rappelons que l'expérience fait loi, c'est elle qui décide, c'est elle qui dit si c'est bon : pas moi, pas Iksarfighter, pas Einstein.

Et de fait, sur Futura, on a choisi de suivre la physique validée pour ne pas sombrer dans les excès de certains forums moins modérés. C 'est le point 6 de la charte. Donc attention de ne pas sombrer dans les "théories personnelles". Merci

[Iksarfighter]

Ma dernière réponse n'est pas passée ? Ou bien j'ai fait une mauvaise manipulation ?

EDIT : Pas grave, je croyais juste avoir été censuré ou banni.

[Deedee81]

Ma dernière réponse n'est pas passée ? Ou bien j'ai fait une mauvaise manipulation ?
EDIT : Pas grave, je croyais juste avoir été censuré ou banni.

Je te rassure. Je suppose qu'il y a eut un couac ???

Il n'y a pas eut violation brutale de la charte D'ailleurs j'ai répondu en détail avant de mettre juste un avertissement.

Mais s'il te plaît, la prochaine fois, pour ce genre de question : utilise les MP (les remarques de modération, et c'est bien ça, il faut utiliser les MP pour ne pas "pourrir" les discussions). On est dimanche, et un ch'tit pastis en main, je suis coulant Mais demain c'est lundi

[Iksarfighter]

Le cœur de ma question ici c'est de considérer que quelqu’un qui est seul au monde et qui n'a jamais entendu parler de la RR n'a aucune possibilité de faire la différence entre une augmentation de sa vitesse et une contraction de son temps propre. De ce point de vue il arrive à accélérer constamment et je pense à dépasser c, comme le font/feraient toujours dans la même idée les mésons qui sont créés dans la haute atmosphère et atteignent pourtant le sol.

Ce qu'il se passe dans les perceptions de ce voyageur lors de son périple m'intéresse au plus haut point.

Après ça j'arrête, et je réfléchis pendant 6 mois promis

[pm42]

Tu mélanges 2 référentiels : un dans lequel tu prends le temps et l’autre la distance.
Et tu arrives à une conclusion fausse. Ce mélange donnerait ds résultats faux en mécanique newtonienne aussi.

[Deedee81]

et je pense à

Aie. La pire méthode de raisonnement en physique Les "je pense que" qui sont des avis personnel.
Le mieux c'est les données, les expériences, les équations : voir les liens que j'avais donné.

comme le font/feraient toujours dans la même idée les mésons qui sont créés dans la haute atmosphère et atteignent pourtant le sol.

Le temps qu'ils mettent (de notre point de vue) pour atteindre le sol est mesurable car (bonne fée de l'espace ) cela se produit par gerbes. On sait donc dire que les rayons cosmiques ont "percutés" la haute atmosphère en observant les photons et autre (ou avec les satellites, les ballons sondes utilisés pour la mesure du rayonnement cosmique). Et donc on a la vitesse de ces muons : il vont moins vite que c.
(pm42 a je pense mis le doigt sur l'erreur <=== si si j'ai bien dit "je pense" )

Et tu vois, tu trouveras peut-être ça de parti pris mais je ferai toujours plus confiance :
- aux données expérimentales
que à tes :
- je pense que

A noter que c'est plus délicat avec les neutrinos. Ils sont tellement léger q'uà la moindre pichenette ils vont à "quasi" c et à la précision des mesures près ça donne toujours c, même avec les lointaines supernovae. Cela a conduit à la fameuse saga "Opéra". Mais les neutrinos ne dépassent pas c
(ou d'ailleurs sinon on aurait un sacré problème, comme beaucoup de physicien je m'attend à des violations de certains faits établis avec les futures expériences mais il y a fait établis et fait établis. On trouverait désagréable que l'univers soit contradictoire )

Ce qu'il se passe dans les perceptions de ce voyageur lors de son périple m'intéresse au plus haut point.

Question plus compliquée. Attention de ne pas confondre perception et mesures. Quand on mesure le temps on tient compte du temps que les signaux mettent pour aller d'un événement à un appareil de mesure (ce qui est ma foi assez logique). La perception n'en tient pas compte, c'est ce qu'on appelle les "mesures apparentes" ou "vitesses apparentes". Voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_supraluminique

Après ça j'arrête, et je réfléchis pendant 6 mois promis

Ca te laissera le temps de lire tous ces liens

Un bouquin que j'adore que celui d'Ougarov sur la relativité restreinte, il te plaira beaucoup. Devenu presque introuvable (ancienne éditions Mir avant la chute du mur... sans jeu de mots ). Bonne surprise il est sur Amazon :
https://www.amazon.fr/THEORIE-RELATI.../dp/B00AO7KYKK

[Iksarfighter]

Tu mélanges 2 référentiels : un dans lequel tu prends le temps et l’autre la distance.
Et tu arrives à une conclusion fausse. Ce mélange donnerait ds résultats faux en mécanique newtonienne aussi.

Oui OK mais le mec il sait avant de partir que Proxima est à 4AL et son horloge à bord lui dit qu'il y est arrivé en 2 ans, c'est cette vitesse-là (2c) qu'il en déduit, et nulle autre. Personne de resté fixe n'est là pour l'avoir observé ne jamais avoir dépassé c pendant son voyage, ni pour avoir vieilli plus vite que lui, ni pour lui avoir enseigné la RR avant.

Je crois que c'est là où nous divergeons, faut dire que mon hypothèse de départ est très originale. Je suis d'accord que sa contraction du temps va de pair avec sa contraction des distances, mais on part là sur une distance mesurée au départ à l'arrêt.

J'avoue jouer un peu sur les mots, mais mon exercice n'a rien d'hérétique, il me sert juste à m'imprégner comme je peux de tous les aspects de la RR pour essayer de mieux la comprendre, peut-être parfois par une grille de lecture originale.

Je reconnais toutefois que si il fait le retour vers la Terre dans les mêmes conditions et qu'il est très intelligent, il pourra alors remarquer plein de changements qui l'amèneront sans doute à pondre une théorie qui s'appellera la RR...

[pm42]

Oui OK mais le mec il sait avant de partir que Proxima est à 4AL et son horloge à bord lui dit qu'il y est arrivé en 2 ans,

Exactement ce que je disais : tu prends son temps à lui dans un référentiel en mouvement par rapport à la Terre et la distance dans le référentiel terrestre.

c'est cette vitesse-là (2c) qu'il en déduit

Non parce que personne ne calcule sa vitesse en utilisant une distance mesurée dans un autre référentiel que le temps.

faut dire que mon hypothèse de départ est très originale.

Pas du tout originale, on a déjà lu ça de nombreuses fois ici par des gens qui comme toi ne comprennent pas du tout le concept de référentiel et qui en déduisent qu'ils peuvent remettre en cause la relativité.

[Deedee81]

Pas du tout originale, on a déjà lu ça de nombreuses fois ici par des gens qui comme toi ne comprennent pas du tout le concept de référentiel et qui en déduisent qu'ils peuvent remettre en cause la relativité.

Soyons moins dur, c'est dimanche

Sinon, oui, ce type d'erreur est loin d'être nouveau (et ce n'est pas une hypothèse, juste une gaffe).

Iksarfighter, il est vraiment temps que tu lises les liens et que tu potasses la (vraie) relativité restreinte, pas de la vulgarisation. Sinon je sens qu'il va falloir fermer. Parce que là ça devient lourd.

[ThM55]

Bonjour. Je n'ai pas l'impression en lisant ses messages qu'Iskarfighter souhaite remettre en cause la relativité (je lui demande toutefois de confirmer ou d'infirmer cela). Ce qu'il fait en divisant la distance dans un référentiel par le temps dans une autre n'est pas correct pour définir la vitesse d'un mobile, je suis d'accord, mais ce qu'il décrit est bien un effet physique possible de la relativité restreinte (d'ailleurs vérifié avec les muons de haute énergie produits dans les gerbes de rayons cosmiques, détectés au sol bien que que leur durée de vie au repos n'est que de 2 microsecondes). En fait le rapport de ces grandeurs est un bestiau hybride mais il a les dimensions d'une vitesse et c'est bien la distance dans le référentiel terrestre, évaluée avant son départ par le voyageur, divisée par le temps à l'horloge au poignet du voyageur quand il arrive à destination. C'est donc une sorte de "vitesse effective" pour lui, cela peut avoir un sens de l'évaluer. On peut voir cela comme une grandeur utile pour répondre à certaines questions: si ce voyageur a trouvé le moyen de traverser les espaces interstellaires à des vitesses proches de c, il peut utiliser cette "vitesse effective" pour évaluer jusqu'où il pourra aller de manière à revenir sur terre avant un certain délai, par exemple.

Il faut bien sûr comprendre que cela ne remet pas en cause le postulat de constance de c ni le fait que c'est une vitesse maximale. Si Iskarfighter veut à tout prix faire cela, se "libérer" de ce qu'il ressent comme un carcan, je pense qu'il est parfaitement en droit de le faire. Mais à mon avis ce souhait résulte d'une mauvaise connaissance du formalisme et de son but. Le "carcan" en question n'en est pas un, c'est ce qui permet de formuler les lois de la physique de la manière la plus simple: la dynamique, l'électromagnétisme, etc. J'ose à peine imaginer le chaos que deviendrait un livre de physique où on calculerait partout des "grandeurs effectives" telles que cette vitesse hybride.

[Deedee81]

Rien à redire à tout cela

[Iksarfighter]

Je sens que ce topic va fermer car en descendant l'escalier pour m'aérer j'ai compris que si la composante déplacement par rapport au temps excessive de la vitesse du voyageur ne pouvait être perçue que comme une contraction de son temps ou de ses longueurs (ou des deux mais je pense plutôt qu'une seule à la fois suffit lol), alors la composante inertielle de cette vitesse excessive ne pouvait être perçue à l'extérieur que comme une augmentation de masse... Ce que l'on retrouve bien dans la RR.

Une partie de l'inertie du voyageur se transforme en masse pour l'observateur. Masse/énergie, un peu comme quand on essaye d’accélérer de la lumière, elle n’accélère pas pour l'observateur mais l'énergie qui a été ajoutée s'est changée en augmentation de la fréquence.

Tout objet dès qu'il est en mouvement par rapport à un observateur devient relativiste (pas seulement à 95% de c lol) et commence à "transpirer" sous forme de contraction du temps/longueur, et sous forme de masse ses vitesses spatio temporelle et inertielle que l’observateur ne peut pas véritablement appréhender avec exactitude du fait de la finitude de la vitesse de la lumière (démonstration d'Einstein, le train, la lampe torche et tout le bataclan qui a nourri vos années de lycée...).

J'ai commencé ce fil en postulant que si il fallait une énergie infinie pour atteindre la vitesse de la lumière c'était normal vu que du point de vue du voyageur lui il va alors se déplacer à une vitesse infinie. Je continue donc dans cette voie.

Là je suis dans : "A ce moment-là la vitesse de la lumière aussi est infinie... ?" et même pire que ça : "On peut même l'accélérer...", ce qui devient tout de même intéressant comme issue théorique. Bien que le photon ait un statut un peu spécial, il vaut mieux utiliser une particule de masse 0+epsilon allant à une vitesse c-epsilon, avec epsilon infiniment petit et positif bien sûr.

N'oublions pas que la physique actuelle n'explique que 5% de la masse de l'univers, alors il va falloir se bouger le c... d'une façon ou d'une autre !

J'attends le couperet, je ne fume plus désolé

[Iksarfighter]

Tout ça pour dire que la vitesse de la lumière et la RR ne seront pas des freins à la colonisation de l'univers par les humains du moment qu'ils seront capable d’accélérer, de décélérer et de gérer des vitesses hallucinantes.
Les occupants seront synchronisés entre eux et pourront coloniser des mondes lointains.

Ou bien alors je suis fou, ce qui est bien plus triste qu'autre chose.

L'avenir nous le dira.

[obi76]

mais je pense plutôt qu'une seule à la fois suffit lol

Vous pensez mal...

[ThM55]

la vitesse de la lumière et la RR ne seront pas des freins à la colonisation de l'univers par les humains du moment qu'ils seront capable d’accélérer, de décélérer et de gérer des vitesses hallucinantes

Pas d'accord avec votre conclusion. Pour coloniser la Galaxie par de tels moyens en la durée d'une vie humaine il faudrait atteindre un facteur de contraction du temps de l'ordre de 10000 (de l'ordre de 10 ans pour 100000 années-lumière de trajet). Mais cela nous donne aussi un de 10000. Donc une énergie 9999 fois égale à l'énergie de masse du vaisseau spatial! Faut m'expliquer comment cela serait possible. De plus les poussières et autres particules qui traînent dans l'espace constitueront des projectiles mortels pour les vaisseaux spatiaux lancés à ces vitesses hallucinantes. La relativité restreinte est donc bien un obstacle de taille. C'est pourquoi Fondation, Dune et Star Wars sont vraiment des fictions. Je sais qu'ils imaginent des raccourcis par un hyper-espace mais on sort de la physique connue avec ce genre de choses.

Par contre, si un jour (dans 1000 ans?) on maîtrise suffisamment la propulsion par des moteurs à fusion nucléaire, il pourrait devenir possible d'accélérer un gros vaisseau à 0.1c (donc avec un gamma raisonnable de 1.005, mais aussi avec le fait que l'effet Langevin ne joue pratiquement aucun rôle) et atteindre quelques exoplanètes en l'espace d'une vie humaine. Mais ce n'est vraiment pas pour tout de suite, et il y a beaucoup de "si" dans le scénario... Par de tels sauts de puce, on pourrait coloniser ainsi des milliers de planètes en, disons, un million d'années (au moins?). Fermi estimait cela à 50 millions d'années et demandait à ses collègues pourquoi on ne voyait pas d'extraterrestres nous coloniser. Je n'ai pas la réponse, mais je ne partage pas l'étonnement de Fermi car tout cela reste encore très utopique et est conditionné par beaucoup de facteurs inconnus.

[coussin]

Je suis d'accord. À mon avis, le paradoxe de Fermi n'en est pas vraiment un : les lois physiques (la RR) rendent tout simplement toute exploration interstellaire impossible. Aussi simple que ça.

[Iksarfighter]

Pas d'accord avec votre conclusion. Pour coloniser la Galaxie par de tels moyens en la durée d'une vie humaine il faudrait atteindre un facteur de contraction du temps de l'ordre de 10000 (de l'ordre de 10 ans pour 100000 années-lumière de trajet). Mais cela nous donne aussi un de 10000. Donc une énergie 9999 fois égale à l'énergie de masse du vaisseau spatial! Faut m'expliquer comment cela serait possible. De plus les poussières et autres particules qui traînent dans l'espace constitueront des projectiles mortels pour les vaisseaux spatiaux lancés à ces vitesses hallucinantes. La relativité restreinte est donc bien un obstacle de taille. C'est pourquoi Fondation, Dune et Star Wars sont vraiment des fictions. Je sais qu'ils imaginent des raccourcis par un hyper-espace mais on sort de la physique connue avec ce genre de choses.

Par contre, si un jour (dans 1000 ans?) on maîtrise suffisamment la propulsion par des moteurs à fusion nucléaire, il pourrait devenir possible d'accélérer un gros vaisseau à 0.1c (donc avec un gamma raisonnable de 1.005, mais aussi avec le fait que l'effet Langevin ne joue pratiquement aucun rôle) et atteindre quelques exoplanètes en l'espace d'une vie humaine. Mais ce n'est vraiment pas pour tout de suite, et il y a beaucoup de "si" dans le scénario... Par de tels sauts de puce, on pourrait coloniser ainsi des milliers de planètes en, disons, un million d'années (au moins?). Fermi estimait cela à 50 millions d'années et demandait à ses collègues pourquoi on ne voyait pas d'extraterrestres nous coloniser. Je n'ai pas la réponse, mais je ne partage pas l'étonnement de Fermi car tout cela reste encore très utopique et est conditionné par beaucoup de facteurs inconnus.

On oublie c et gamma, du point de vue du vaisseau de colons tout se calcule en mécanique newtonienne. Mais peut-être qu'on arrive par ce biais à exactement la même conclusion que toi, sans doute pas assez d'énergie pour accélérer/décélérer suffisamment.

Pour les moucherons sur le pare-brise on trouvera bien quelque chose lol.

[Iksarfighter]

alors la composante inertielle de cette vitesse excessive ne pouvait être perçue à l'extérieur que comme une augmentation de masse... Ce que l'on retrouve bien dans la RR.

C'est rigolo, l'énergie cinétique du point de vue du voyageur se transforme en partie en masse pour l'observateur par le prisme de la RR, ça devrait vous plaire ça...

[Iksarfighter]

Je suis d'accord. À mon avis, le paradoxe de Fermi n'en est pas vraiment un : les lois physiques (la RR) rendent tout simplement toute exploration interstellaire impossible. Aussi simple que ça.

Si par exploration tu entends un aller-retour, alors oui ça sera très difficile, mais envoyer du monde en sens unique, on doit pouvoir le faire à une vitesse supérieure à c.

[coussin]

Si par exploration tu entends un aller-retour, alors oui ça sera très difficile, mais envoyer du monde en sens unique, on doit pouvoir le faire à une vitesse supérieure à c.

Non.......

[obi76]

Si par exploration tu entends un aller-retour, alors oui ça sera très difficile, mais envoyer du monde en sens unique, on doit pouvoir le faire à une vitesse supérieure à c.

Vous devriez relire ce que tout le monde vous a répété un nombre incalculable de fois depuis le début de ce fil. la réponse (je vais spoiler en attendant que vous relisiez) : NON.

[ThM55]

On oublie c et gamma, du point de vue du vaisseau de colons tout se calcule en mécanique newtonienne

Euhhh... non.
Bon j'ai compris. Au revoir.

[Iksarfighter]

Bon ce qui m'intéresse maintenant c'est de savoir quelle vitesse on peut espérer obtenir en mécanique newtonienne en accélérant un vaisseau spatial, limite donc comme cité plus haut sans doute un problème d'énergie à fournir/transportée.

c n'est une limite que pour un observateur fixe extérieur.

[obi76]

La nature se fout pas mal de si vous considérez la mécanique newtonienne ou relativiste...

Vous considérez ce que vous voulez, la limite sera c. Point barre (et elle ne le sera pas que pour un observateur extérieur).

[Iksarfighter]

Euhhh... non.
Bon j'ai compris. Au revoir.

Bon le seul qui me défendait un peu m'a lâché lol !
Dommage.

Le problème se situe au niveau de l'universalité des perceptions, la RR permet de mettre tout le monde d'accord (observateur et voyageur) mais si on se fiche de l'universalité et que l'on considère une population envoyée sans espoir de retour vers une destination lointaine, alors la RR n'a pas lieu d'être et le mur de la lumière non plus.

[obi76]

Pas des perceptions : des mesures et des évènements.

Tant que vous n'aurez pas compris ça...

[stefjm]

Faut passer en physique quantique avec oscillation matière-antimatière de l'ensemble de l'univers.
Une chtite téléportation du vaisseau et basta...
Faut juste pas se louper dans les réglages.

Et aujourd'hui, j'ai appris que c'était pas les physiciens qui posaient les postulats. ça m'a tout retourné...
Qui d'autre pourrait bien les poser...

[phys4]

l'on considère une population envoyée sans espoir de retour vers une destination lointaine, alors la RR n'a pas lieu d'être et le mur de la lumière non plus.

Oui, il n'y a pas de mur de la lumière pour les voyageurs, mais ils n'ont pas intéret à négliger la RR : elle leur apport un supplément de vitesse non négligeable.
A accélération égale, la distance parcourue par vos voyageurs est plus grande que celle que l'on calcule par la mécanique classique.

[Deedee81]

Bonjour,

Bon il est temps de fermer.

Cette discussion n'est qu'un long dialogue de sourd avec un participant qui :
- ne lit pas les réponses (ou trop vite ou de travers)
- ne lit pas les liens et autres sources qui lui sont communiquées
- viole allègrement le point 6 de la charte et ce malgré plusieurs tentatives pour lui faire comprendre que ne pas respecter la charte c'est manquer de respect envers les participants de Futura

Et je n'ai pas lâché personne, c'était le week-end et ce que j'avais tenté est avant tout de remettre sur la voie de la raison, sans succès de toute évidence.

Il est plus que temps d'arrêter les frais. Et la prochaine fois je serai moins tolérant et une sanction reste possible.

Merci de faire attention et de respecter les règles de la maison.