Bonjour,
Pour un photon (qui se déplace à la vitesse c), le temps ne s'écoule pas, de son point de vue donc le photon se déplace alors à une vitesse infinie non ?
Ce peut être une autre approche de l'impossibilité de dépasser c, celle-ci correspond en fait pour l'observateur en mouvement à une vitesse infinie, donc impossible à dépasser.
Ce raisonnement peut aussi être envisagé pour davantage de réalisme avec une vitesse très proche de c et non égale à c.
Merci de vos avis,
Manu
Bonjour,
Par rapport à quoi vitre photon se déplace-t-il ? Si vous répondez à cette question vous verrez la faille de votre raisonnement.Envoyé par Iksarfighter
Not only is it not right, it's not even wrong!
Oui, on va tomber sur la marronnier du référentiel associé au photon.
Salut,
Tu oublies la contraction des longueursEn fait, de son "point de vue" (quel que soit le sens qu'on donne à ça), sa vitesse est 0/0. Indéterminée.
Conseil : part d'un référentiel R donné (disons la Terre).
Prend un référentiel R' à vitesse c-epsilon (epsilon très petit)
Soit un rayon lumineux allant dans une direction quelconque, disons la même que R', mesuré à c sur Terre.
En utilisant les transformations de Lorentz, calcule la vitesse de ce rayon lumineux mesuré dans R'.
(si le calcule te rebute, utilise la composition relativiste des vitesses)
Fait tendre epsilon vers zéro.
Conclure.
Pour le reste pm42 a raison c'est un vieux vieux vieux marronniers. Tu devrais trouver (au moins) une bonne dizaine de discussions sur ce sujet.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tiens, c'est pas con du tout comme argument. Je n'ai pas le souvenir de l'avoir vu.
Le voyageur qui part de la Terre pour Alpha Centauri à la vitesse c - epsilon ne pourra donc jamais l'atteindre en 1h ? A cause de la contraction des longueurs ?
Ah dommage alors...
Ben si, j'ai pas dit le contraire.
De son point vue, à cette vitesse, la distance à parcourir sera rikiki mini et il la parcourra en un clin d'oeil. A la vitesse .... c.
Ceci dit en pratique, il faut accélérer pour atteindre cette vitesse. Et pour ça, il faut un bon moment (si on ne veut pas finir aplati comme crêpe). Mais bon, ça c'est un problème pratique. Yaka (méthode toujours très efficace) enclencher les compensateurs inertiels volés aux équipes Stargate
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comme il le fait remarquer, Deedee81 n'a jamais dit ça. Il faisait juste remarquer que si vous prenez en compte le fait que le temps est à 0 pour le photon, alors il faut aussi prendre en compte la contraction des longueurs qui fait qu'il parcoure une distance nulle.
J'avais trouvé cela assez clair. Pour le reste et comme déjà dit plusieurs fois, le sujet a été traité n fois et la 1ère chose à faire serait de lire.
Ah bon alors il est donc écrit partout qu'il est scientifiquement "possible" de rejoindre Alpha Centauri en 1h ? Désolé j'avais zappé...
Tu ne lis pas les réponses qui te sont faites : cela fait 2 fois qu'on te dit que personne ne conteste cela mais qu'en revanche, ton 1er post qui ne parlait pas de ce sujet est lui erroné.
Oui j'ai finalement lu que le référentiel du photon était une monstruosité mathématico-physique. Donc j'oublie !
Salut,
D'où mon "epsilon". Ca permet d'éviter cette difficulté
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'avais toutefois précisé cela dans mon message initial.
Dernière modification par Deedee81 ; 09/03/2020 à 08h18. Motif: correction quote
Akuna matata. On est d'accord. Je répondais juste au message 11.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait je suis con, mon histoire de voyage rapide vers Alpha Centuri c'est juste la même histoire que le coup des mésons qui se forment dans la haute atmosphère et qui atteignent le sol alors qu'ils ne devraient pas
Du coup j'imagine qu'à partir d'un accélérateur de particules en orbite, ou depuis la Lune on pourrait balancer un truc léger chargé et assez persistant (Un électron ? Ya plus léger ?) vers Proxima Centauri à 99,99... (je vous laisse choisir le nombre de "9" usuellement admis)% de c, et ce truc arriverait à destination (en son temps propre), peut-être en quelques secondes seulement ?
C'est faisable...
Bien sûr. Pour arriver sur Proxima Centauri en 10s de temps propre, il suffit d'atteindre 99,9999999999999% de la vitesse de la lumière (c à 10-15 près)
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Héhé merci du calcul !
A combien accélère-t-on les électrons dans le plus gros accélérateur actuellement en service ?
Dernière modification par Iksarfighter ; 09/03/2020 à 18h04.
Salut,
En consultant wikipedia et un bouquin dans google books, j'ai lu que le LEP semble toujours détenir le record (même plus rapide que le LHC car si lui a le record en énergie, les protons, c'est lourd donc plus lent). Avec un facteur gamma de l'ordre de 100000 (environ deux à trois fois moins pour les collisionneurs e-/e+ en service). Soit 99.999999995 % de la vitesse de la lumière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci mais ce doit être des "paquets" d'électrons, on devrait pouvoir accélérer davantage un seul électron si c'est gérable. On doit aussi pouvoir mettre un électron dans le LHC en modifiant un peu l'appareil (Mac Gyver).
Bref vous l’avez deviné je voudrais juste envoyer un électron vers Proxima Centauri en me disant que pour mon "bébé" le voyage durera moins d'une minute
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Pour en revenir à mon premier post, les équation d'Albert montrent donc que pour un observateur voyageant à une relative vitesse proche de c, sa vitesse propre s'approche alors de l'infini, et comme on ne peut pas dépasser une vitesse infinie, on ne peut donc pas dépasser une vitesse relative égale à c.
C'est juste pour introduire une "nouvelle" justification de la non-dépassibilité de c.
On nous parle souvent de la masse qui tend vers l'infini et qu'il faudrait une énergie infinie, bla bla, (pour les perroquets) bah là mon idée est juste une autre approche mais qui revient au même.
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D'ailleurs (autre sujet), la masse augmente, mais alors la masse de carburant aussi, ça doit quand même compenser la limitation due à l'augmentation de masse de l'ensemble non ? Peut-on avoir un meilleur rendement énergie/masse qu'avec un hypothétique moteur à fusion et du deutérium comme carburant ?
Ou alors on reste dans le sujet, et pour atteindre une vitesse propre infinie, le vaisseau devrait fournir une énergie propre infinie, ce qui est/semble impossible.
Dernière modification par Iksarfighter ; 10/03/2020 à 08h56.
Que tu en mettes plein ou un seul, ils sont dans les mêmes champs électriques/klystrons et donc sont accélérés de la même manière.
Ce qui limite l'accélération est l'intensité des champs électriques (sans que ça claque), des champs magnétiques (pour courber la trajectoire) (sans que ça crâme) et la courbure de l'engin (perte par rayonnement synchrotron).
Il irait un peu plus vite en effet (mais ce serait moins efficace qu'avec les protons, en effet, ce qui compte dans les accélérateurs est l'énergie atteinte pas la vitesse, or les électrons allant plus vite ils perdent plus d'énergie par rayonnement synchrotron. C'est pour ça qu'ils ont choisit des protons/antiprotons. Avec des électrons c'est même mieux pour les expériences car les calculs sont plus simples. Mais comme on veut monter loin dans les TeV, on n'a pas le choix)
Mieux vaut envoyer une particule neutre (neutrino, photons), l'électron étant chargé il risque de ne pas aller très loin (en interagissant avec les rares atomes interstellaires).Bref vous l’avez deviné je voudrais juste envoyer un électron vers Proxima Centauri en me disant que pour mon "bébé" le voyage durera moins d'une minute
En fait la vitesse des neutrinos envoyés par les réacteurs nucléaires est supérieure à 99.9999999 fois c (source wikipedia). Donc ils vont déjà faire le voyage que tu cherche
Pour la justification de limitation, j'aime pas le concept bizarre de vitesse propre, je préfère (pour une autre justif) l'argument géométrie (géométrie de l'espace-temps, il n'existe tout simplement pas de trajectoire physique de vitesse > c).
Faut faire le calcul.
Dernière modification par Deedee81 ; 10/03/2020 à 09h22.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On peut aussi se demander quel intérêt il y a à envoyer des particules vers une autre étoile. Comme tu le dis, on le fait déjà : photons, neutrinos...
Ce qui serait intéressant, ce serait de faire le voyage en un rien de temps et uniquement pour les voyageurs : pour ceux qui restent sur Terre, cela ne change rien.
Et envoyer un vaisseau portant des humains à ces vitesses là est tout sauf simple entre l'énergie nécessaire, le temps pour accélérer, la nécessaire décélération, la protection contre les collisions...
Ca me rappelle une histoire de SF que j'avais lu il y a quelque temps. Elle racontait un futur où il y avait des humains sur pleins de planètes, des vaisseaux spatiaux.... mais allant moins vite que c et soumis à la relativité. Les voyageurs (commerçant, "marins de l'espace") vivaient alors comme dans un autre monde, ne rencontrant jamais les mêmes personnes deux fois (à cause de la dilatation du temps). C'était amusant comme anticipation.
C'est là les vraies difficultés.
J'avais calculé avec une accélération optimale (1 g) la quantité d'énergie nécessaire et en supposant une efficacité parfaite. Le temps de voyage restait raisonnable (pour les voyageurs of course) mais la quantité de carburant pour accélérer/freiner et revenir était absolument faramineuse. Astronomique. Problème rarement soulevé par les "spéculateurs". Long ou coûteux, faut choisir.
Et en effet, à ces vitesses, un grain de poussière sur le chemin et c'est la mort brutale et définitive. Il faudrait des blindages de la mort qui tue. Et mieux vaut ne pas avoir de hublot à l'avant si on ne veut pas être grillé par les rayons X (effet Doppler).
Bref, même en fantasmant, on n'est certainement pas prêt de jouer les voyageurs intersidéraux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ces deux particules sont hors concours comme on l'a dit plus haut, comme elles voyagent à c, alors elles n'ont pas de temps propre.
Mais c'est vrai que ma particule beta- risque ne ne jamais atteindre Proxima...
Oui, je m'étais aussi amusé à faire ce type de calcul; de mémoire, suivant la masse qu'on choisi pour le vaisseau, on tombe dans tous les cas sur des ordres de grandeur de l'ordre de la totalité de l'énergie produite sur terre pendant une année ou plus.
Le neutrino ne voyage pas à c (il a une masse).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah OK ! Par contre on ne connait pas sa vitesse et si elle est constante ?
On peut contrôler et expédier un électron dans un azimut donné, voire vérifier qu'il est bien arrivé, mais pour un neutrino... ?
C'est le cœur de départ du sujet de ce topic, peut-être naïf, mais j'y tiens et je vais continuer à y réfléchir. J'aimerais rester dans la RR pure (dans un espace idéalement plat c'est bien ça ?) et ne pas faire intervenir la RG. Oui je suis brouillon, pardonnez
En effet, on sait qu'elle est inférieure à c et supérieure à la vitesse que j'ai indiqué mais on ne connait pas la valeur exacte (tout comme on sait que sa masse est non nulle mais on a seulement une borne inférieure).
Pour un neutrino, comme il est neutre (ce qui est un avantage pour son voyage) il est impossible de le "diriger". Mais suffit d'en envoyer assez. Idem pour sa détection.
Non, c'est parfait. La RR c'est pas toujours facile, la RG c'est toujours compliqué.J'aimerais rester dans la RR pure (dans un espace idéalement plat c'est bien ça ?) et ne pas faire intervenir la RG. Oui je suis brouillon, pardonnez
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ce qui est rigolo c'est d'imaginer un vaisseau constitué d'une masse utile (moteur, passagers, cabine,...) et d'une masse de carburant matière antimatière destiné à être converti en impulsion avec un rendement énergétique de 100%. on impose une accélération de 1g à mi voyage, suivie d'un freinage de 1g.
on trouve :
- avec une masse utile de 1 et une masse totale de 100 (peu importent les unités), on atteint une misérable vitesse max (à mi voyage) de 0.98c, ce qui permet de faire 7.7 a.l en 4 ans 5 mois de temps propre.
- au démarrage de la fusée, le moteur doit générer 3 GW par kilo de masse totale. Dit autrement, si on se donne une fusée du poids de la navette spatiale (2000 tonnes), le moteur doit générer une puissance de 6000 TW !
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Et j'y reviens... Dans sa bulle référentielle, le cosmonaute aura donc besoin d'une énergie infinie pour atteindre une vitesse infinie, ce qui est tout à fait logique et reste du ressort de la mécanique classiqueC'est le cœur de départ du sujet de ce topic, peut-être naïf, mais j'y tiens et je vais continuer à y réfléchir. J'aimerais rester dans la RR pure (dans un espace idéalement plat c'est bien ça ?) et ne pas faire intervenir la RG. Oui je suis brouillon, pardonnez
