Non. Dans son référentiel, le cosmonaute a une vitesse nulle par définition.Envoyé par Iksarfighter
Ce concept de "vitesse infinie" que tu introduis n'a pas de sens : tu prends d'un coté la distance dans le référentiel terrestre et de l'autre, le temps propre du cosmonaute. Et on ne peut pas mélanger les référentiels, c'est même pour cela qu'ils portent ce nom.
Bonjour
je bute sur cette remarque que personne n'a approuvé ou réfuté
quid svp?
Dernière modification par zebular ; 21/03/2020 à 22h12. Motif: PR2CISION
Faut définir ce qu'est "vitesse propre" avant de pouvoir dire quelque chose.
Bonjour,
quand on dit que la vitesse de la lumière est de 300 000 km/s on dit que la lumière parcourt dans un référentiel inertiel 300 000 km en une durée coordonnée de 1s; c'est-à-dire que soit deux horloges synchronisées au niveau de bornes distantes de 300 000 km ; si un Voyager avec une vitesse très proche de c passe au niveau de la première borne dont l'horloge indique t=0s, alors, lorsqu'il passera au niveau de la seconde borne , l'horloge de cette deuxième borne indiquera t=1s.
par contre si l'horloge du voyageur indique tau' = 0s lorsqu'il passe au niveau de la première borne, il passera au niveau de la seconde borne au bout d'une durée propre beaucoup plus petite que 1s ( parce que sa vitesse coordonnée est très proche de c), c'est-à-dire que son horloge indiquera tau' << 1s.
Il y a une nuance étant donné que la durée coordonnée est mesurée à partir de 2 horloges distantes et la durée propre avec une seule et même horloge.
En conséquence sa vitesse propre sera de 300 000km / tau' ( << 1s) ce qui donne une vitesse propre >> c.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Pff..
1ere ligne sur wiki:"D'une manière générale, la vitesse propre d'un objet est sa vitesse par rapport à une référence, et par opposition à une autre vitesse plus générale."
Soit une vitesse tend vers "c" quand elle va croissante, entre 2 objets massifs,soit elle vaut "c" entre un photon et un objet massif.Mais je doute qu'il y ait des vitesses infinies dans les calculs d'Albert que je n'ai jamais ne serait ce qu'entrevus!
Ceci dit que se passe t-il entre 2 photons qui se regardent? Si c'est encore dans la veine du fil..
Je rédigeais mon message sans avoir vu cette réponse..Donc j'ai sérieusement tout faux!?
Et pourquoi ne pas considerer à ce moment là que l'horloge n'aura pas mesurer un trajet de 300 000 kms à cause de la contraction des longueurs?(j'aime pas parler de la Relativité!)
Pourquoi la vitesse propre est une vitesse utile en relativité?
Parce que si tu étends une règle de 300 000km de longueur entre les deux bornes, et qu'un observateur, quel qu'il soit est capable de lire les graduations sur la règle et de lire ce qu'affiche l'horloge du Voyageurs lorsqu'il passe au plus près de chaque borne, il calculera la même vitesse propre que le Voyageur lui-même.
2nd point sur la contraction des longueur.
Soit deux gares séparées par une longueur propre de 48s.l. soit un train en MRU par rapport à la voie à une vitesse coordonnée de 0.8c ( vitesse propre 4c/3).
si à T=0s le conducteur du train passe la première gare, il passera la seconde au bout d'une durée coordonnée de 60s = 48 / 0.8 soit au bout d'une durée propre de 48/(4/3) = 36s.
calculons la longueur du train qui aura défilé au bout d'une durée propre de 30s au niveau de la première gare soit 30 * (4/3) = 40s.l.
Tu t'attendais à ce genre de résultats quand tu parlais de contraction des longueurs?
( C'est une question , aucune agressivité de ma part)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je n'ai pas résolu ton explication car je bloque sur 0,8c=4c/3 j'aurai dit 3c/4...
Ensuite tu exprimes la distance en temps-lumiére,pour moi ça change les régles du jeu..
Mais je vais essayer de m'adapter
Dernière modification par zebular ; 22/03/2020 à 00h25.
Ben le mec il part pour Proxima, il sait que c'est à 4 AL, mais il l’atteint en fait en 2 ans. Du coup il calcule quelle a été sa vitesse moyenne pendant le voyage et il s'aperçoit qu'elle a été bien supérieure à c. En refaisant le voyage en accélérant encore plus fort il doit pouvoir atteindre une vitesse proche de l'infini en utilisant une énergie proche de l'infini, ce qui reste tout à fait intuitif et semble hors RR. Mais quelque part (où ?) il reste néanmoins limité à c...
Désolé je n'ai sans doute pas tout compris à la RR, et tous mes propos sont sans doute peu académiques ni rigoureux et je m'excuse de fiche le bin's ! De surcroit j'ai qqs soucis en ce moment et ne peux m'imprégner la cervelle du contexte RR, je dois garder les pieds sur terre pour gérer le quotidien malheureusement.
J'ai juste eu cette intuition qui est le cœur de ce fil.
Dernière modification par Iksarfighter ; 22/03/2020 à 04h21.
Rajout : On pourrait donc voyager bien plus vite que la lumière, mais peut-être pas d'une façon absolue.
Par contre je pense qu'il restera toujours impossible d'échanger une information plus vite qu'à la vitesse c.
Sauf qu'à cause de la contraction des distances, lui, il ne voit pas Proxima à 4AL mais à beaucoup moins.
Tu prends la distance dans un référentiel, disons celui de la Terre mais tu prends le temps mesuré dans la référentiel du vaisseau.
Puis, tu divises l'un par l'autre pour avoir la vitesse.
Cela suppose implicitement que les distances sont absolues et que d'un référentiel à un autre, on va toujours trouver les mêmes. C'est ce que nous donne notre intuition au quotidien mais c'est exactement le contraire de ce que la Relativité dit (d'où son nom : les distances sont relatives comme le temps).
Non, on ne peut pas du tout.
Si la RR me permet d'atteindre Proxima en 2 ans, c'est que j'ai voyagé à 2c. C'est l'hypothèse qu'il m'intéresse de considérer pour une approche originale de la RR, peut-être même pour essayer de mieux la comprendre, voire me rendre compte au final que j'avais tort.
Bon par contre au retour sur Terre, d'après cette même RR je risque de la trouver un peu changée...
Non, voir la réponse ci dessus sur la contraction des longueurs, le référentiel, etc.
Ce n'est pas une approche originale, juste une incompréhension.
Mais dans mon approche je prends justement en compte la dilatation du temps, on ne peut cumuler contraction des longueurs et dilatation du temps, il faut choisir entre les deux non ?
Il semble que les 2 effets sont constatés,c'est pour celà que je n'ai pas décodé la dernière explication de zeframCochrane
Non: tu as pris en compte la dilatation du temps pour le réferentiel terrestre vu par la fusée.
Si tu prends ce temps là, tu prends aussi la distance dans ce référentiel : et donc tu décris la vitesse telle que vu par la Terre et elle est inférieure à c.
Si tu te positionnes dans le référentiel de la fusée, tu prends le temps propre de la fusée, les distances mesurées de là et comparées à celles vues de la Terre, tu dois appliquer la contraction des longueurs.
Comme dit plus haut, mélanger des valeurs issues de 2 référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre donne un résultat incohérent.
Petite correction pour une meilleure compréhension
On a avec Y=5/3 le facteur de Lorentz : 60s = Y * 36s et 80s.l = Y * 48 s.l.
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La vitesse propre (4c/3) c'est la vitesse coordonnée ( 0.8c) multiplié par le facteur de Lorentz ( 5/3)
Cette vitesse propre n'est pas la même que la vitesse coordonnée du fait qu'on ne divise pas la même longueur ( 48s.l) par le même type de durée; durée coordonnée ( 60s) pour la vitesse coordonnée et durée propre (36s) pour la vitesse propre.
Mais au final, on peut tout aussi bien utiliser l'une comme l'autre car quand on dit qu'on ne peut dépasser la vitesse de la lumière on dit que la vitesse coordonnée du Voyageur ne peut être supérieure à c ; la vitesse propre du Voyageur ne dépasse pas celle de la lumière qui est indéfinie parce qu'infinie.
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Le problème conceptuel est semblable à celui qu'on aurait en conduisant notre voiture sur les routes anglaise par ce que notre compteur affiche une vitesse en km/h tandis que les limitations de vitesse en Angleterre sont indiquées en Mph ( Miles per hour).
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Petite digression sur les concepts autour de la vitesse.
Il est question d'une relation entre deux lignes d'univers qui s'intersectent. La ligne d'univers de l'objet dont la vitesse à instant précis nous intéresse et une ligne d'univers de référence, qui est celle d'un objet qui serait immobile dans le référentiel considéré et qui croiserait l'objet à ce moment là.
Ces deux lignes forment un genre d' "angle", qui est souvent appelé rapidité. Comme l'angle euclidien, elle peut être orientée. Comme les angles euclidiens également, les rapidités sont additives si elles sont dans le même plan (et orientées convenablement) : Soit A, B et C, trois objets allant dans la même direction et se croisant au même endroit, alors au croisement, la rapidité de A par rapport à C est simplement la somme de celle de A par rapport à B et B par rapport à C. Contrairement à l'angle euclidien par contre, qui est défini modulo, il est défini de 0 (l'objet est immobile par rapport au référentiel) à
La tangente hyperbolique de la rapidité est la vitesse par rapport au référentiel (éventuellement multipliée par un coefficient dimensionnant,
Le cosinus hyperbolique de la rapidité est le fameux facteur
Le sinus hyperbolique de la rapidité est ce qui est parfois appelé "vitesse propre" (mais l'inventeur du terme aurait pu s'abstenir, on ne voit pas ce qu'il y a de "propre" la-dedans...), il va de 0 (immobilité) à
La rapidité, ainsi que ses 3 fonctions hyperboliques, caractérisent de façon absolue la relation entre l'objet et la référence. Bien comprendre, la rapidité ou la vitesse (propre) sont relatives, elles nécessitent qu'on précise par rapport à quoi (la référence), mais si on parle de "rapidité d'un objet par rapport à un autre" ou de "vitesse (propre) d'un objet par rapport à un autre", il s'agit bien d'invariants : par exemple dans tout référentiel, la vitesse de la Lune par rapport à la Terre est la même.
Comme pour les petits angles en géométrie euclidienne, on a pour les petites rapidités :
Pour les petites rapidités, les vitesses peuvent être considérées comme additives et indifférentiables des rapidités ou des "vitesses propres".
Pour mieux visualiser ces 4 grandeurs, il faut faire un petit dessin en supposant qu'on a zoomé suffisamment pour que les lignes d'univers de référence et de l'objet puissent être considérées comme des droites, et en respectant des règles de représentation qui permettent de travailler avec la géométrie de Minkowski dans le plan qui contient ces droites.
Une ligne faisant un angle de moins de 45° avec la verticale est de genre temps (ligne d'univers d'une particule de masse non nulle).
Une ligne faisant un angle de 45° avec la verticale sera de genre nul (particule de masse nulle).
Une ligne faisant un angle de plus de 45° avec la verticale n'est pas une ligne d'univers : elle est de genre espace.
On trace la ligne d'univers de référence verticalement. On trace la ligne d'univers de l'objet de biais, avec un angle inférieur à 45° avec la ligne d'univers de référence. Les deux lignes s'intersectent en l'évènement A. On trace ensuite une horizontale qui coupe la ligne d'univers de référence en l'évènement B et la ligne d'univers de l'objet en l'évènement C, pour former un triangle ABC. On convient que ce triangle est rectangle en B (la géométrie considérée n'est pas celle d'Euclide, mais celle de Minkowski, il faut donc convenir de ce qui est orthogonal au sens de Minkowski dans la représentation qui est faite). Enfin, on trace une verticale passant par C et une horizontale passant par A, qui se coupent en D.
Les deux droites verticales (AB) et (DC) sont les lignes d'univers de deux horloges immobiles et synchronisées dans le référentiel.
La droite (AC) est la ligne d'univers de l'objet considéré.
On a les propriétés suivantes :
AB et CD sont deux durées égales mesurées par les horloges immobiles dans le référentiel
BC est la distance parcourue par l'objet dans le référentiel pendant la durée AB=CD mesurée dans le référentiel. BC correspond à la durée d'aller-retour d'un signal lumineux (donc faisant un angle de 45° avec la verticale) entre les deux horloges synchronisées, et mesurée par l'une d'elle, divisée par 2 (et éventuellement dimensionnée en multipliant par
AC est la durée mesurée par l'objet entre le moment où il croise la première horloge et le moment où il croise la seconde horloge (dans notre représentation, AC peut sembler plus grand que AB, mais la géométrie considérée n'est pas celle d'Euclide, mais celle de Minkowski : bien que de représentation plus longue, AC est plus court que AB dans cette géométrie, et la durée de AC tend vers 0 quand l'angle avec la verticale dans la représentation tend vers 45°).
L' "angle" BAC est la rapidité (on ne la mesure pas avec un rapporteur, la géométrie n'est pas celle d'Euclide, dans la convention choisie, un angle de 45° avec la verticale est une rapidité infinie (*))
Le rapport BC/AB est la tangente hyperbolique (opposé/adjacent) de la rapidité, c'est la vitesse : distance parcourue dans le référentiel divisée par la durée mesurée dans le référentiel. Ce rapport ne dépasse pas 1 ("BC=AB") qui correspond à l'angle de 45° avec la verticale.
Le rapport AB/AC est le cosinus hyperbolique (adjacent/hypoténuse) de la rapidité, c'est le facteur gamma : rapport de la durée mesurée dans le référentiel et de la durée (propre) mesurée par l'objet entre A et C
Le rapport BC/AC est le sinus hyperbolique (opposé/hypoténuse) de la rapidité, c'est la "vitesse propre" (produit entre le facteur gamma et la vitesse) : distance parcourue dans le référentiel divisée par la durée (propre) mesurée par l'objet entre A et C
m@ch3
*: il n'est pas utile de préciser par rapport à quoi pour une raison simple que je laisse au lecteur le soin de retrouver
Never feed the troll after midnight!
Merci Mach3 pour cette explication geometrico-litteraire,qui permet de se rattraper aux branches.
Salut,
Non, à beaucoup plus, c’est traitre la RR
Pour le petit dessin https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6473685
Pour les grandeurs https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4062704
Trollus vulgaris
Je n'en doute pas et je veux bien des détails sur mon erreur.Non, à beaucoup plus, c’est traitre la RR
Par exemple, je prends ça : http://culturesciencesphysique.ens-l...e-2.xml#N101F8
Dedans, cela explique que dans le référentiel terrestre, l'atmosphère fait 6600m. Mais que pour un muon qui la traverse, elle fait 660m.
Donc je fais l'analogue : si dans le référentiel terrestre, Proxima est à 4 AL, dans celui du vaisseau qui va vers elle, elle est plus proche.
On peut aussi raisonner sur cette base : https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_relativiste
Ici aussi, le temps propre du vaisseau est plus court : si en plus la distance mesurée dans le référentiel du vaisseau était plus grande, il pourrait en déduire qu'il s'est déplacé plus vite que C. vitesse = distance/temps. Si on augmente la distance et qu'on diminue le temps, on fait bien grimper la vitesse non ?
Peux tu m'expliquer ?
Aurais tu plus simple et plus "self explaining" ?Pour le petit dessin https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6473685
Pour les grandeurs https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4062704
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Re,
Je vais faire de mon mieux. Tu prends le premier lien que j'ai donné et tu considères que les unités sont des secondes et des secondes.lumière.
A gauche dans le référentiel des "fixes" le voyageur parcourt 12sl en 15s, il va à 12/15=0,8c
A droite dans le référentiel du voyageur, les "fixes" parcourent 7,2sl (c'est L/Y) en 9s, ils vont à 7,2/9=0,8c
Le problème c'est que tu parles de "voir"... Pour ça il faut se mettre dans le référentiel du voyageur et tracer un cône passé à 45° qui intercepte la trajectoire de gris clair (un point en bas à droite en dehors du cadre donc). La distance horizontale entre ce point et la verticale de vert sera la distance vue, en l'occurrence tu trouverais 36sl.
Is it plus clair ?
Plus simple qu'un voyageur qui va de A à B et des rayons lumineux émis à chaque itération de temps (montrant le Doppler lors de la réception) ?
Non j'ai pas dsl
(Cette image ne fait qu'illustrer ton texte, c'est pour ca que je l'ai proposée. L'autre c'est pour les sinh, cosh etc en fonction de la rapidité N)
Dernière modification par Mailou75 ; 25/03/2020 à 21h11.
Trollus vulgaris
Pas du tout et cela ignore tout ce que j'ai pu dire.Is it plus clair ?
Un autre exemple : http://culturesciencesphysique.ens-l...relativite.xml
Dedans, ils expliquent que si on a une barre, "La longueur de la barre est maximum dans le référentiel où elle est immobile."
Donc je suppose que j'ai une barre fixée à la Terre et allant jusqu'à Proxima du centaure. Dans le référentiel terrestre, elle est immobile et donc sa longueur est maximale.
Si j'envoie un vaisseau qui suit la barre, il va donc la voir plus courte.
Toi, tu dis qu'elle est plus longue. Ce qui est contradictoire. Là, je veux bien savoir où est l'erreur dans le cours de l'ENS Lyon.
Vous ne parlez pas de la même chose.
pm42 parle de distance dans un référentiel. Un objet est plus court dans un référentiel où il est en mouvement.
mailou75 parle de distance "vue", c'est à dire la distance à laquelle on a l'impression que se trouve quelque chose et qui fait intervenir l'aberration de la lumière. Un objet semble plus loin (sa taille angulaire se réduit) quand on se dirige vers lui.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
En effet. Vu le contexte et le fait que je parlais de référentiel depuis le début, cela me paraissait évident ce qui explique l'incompréhension.
No problem, je souligne juste la différence entre «voir» et «mesurer».
Au départ vers une destination à 4al si on va à 0,8c, celle-ci sera vue à 12al.
Au même moment elle croise l’espace euclidien du voyageur, celui ci peut alors la mesurer à 2,4al.
Dernière modification par Mailou75 ; 25/03/2020 à 23h39.
Trollus vulgaris
Le formalisme relativiste nous étouffe.
Une question "bête" serait de savoir à quelle vitesse va le voyageur vu depuis l'observateur fixe lorsque le voyageur "dépasse" enfin la vitesse de la lumière à force d'accélérer.
On a bien des mésons qui "dépassent" c, je me fiche d'entrer dans les considérations de contraction de temps et d'espace pour le moment. Je n'ignore pas ces considérations mais j'ai envie de sortir un peu de ce carcan maintenant séculaire.
Tout cela est parfaitement faux : rien ne dépasse la vitesse de la lumière. Et les théories ne sont pas étouffantes ni un carcan : c'est juste qu'elles vous échappent.
