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Espace, temps et espace-temps



  1. #31
    AnGLT

    Re : Espace, temps et espace-temps


    ------

    C'est bien Minkowski qui a introduit les "quadrivecteurs" dont la "quadrivitesse" (tangente de la ligne d'univers) qui a pour norme (donc invariante) c.
    Je pense que c'est justement ce genre de chose qui dérangeait Einstein mais la je m'avance..

    La phrase "se déplacer à la vitesse c dans l'espace-temps" est assez classique dans les cours (celui de l'ens par exemple, mais d'autres).
    On la retrouve aussi dans wikipedia mais il y a tellement d'âneries sur ce site que je ne m'autorise plus de le citer

    -----

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  3. #32
    mach3
    Modérateur

    Re : Espace, temps et espace-temps

    Oui, Minkowski (ou Poincaré deux ans avant ? l'histoire n'est pas très claire...) a introduit la géométrie qui porte aujourd'hui son nom, avec les 4-vecteur, mais pour autant a-t-il dit que "tout se déplace à la vitesse de la lumière dans l'espace-temps"?

    De plus, comme déjà dit, cette affirmation que "tout se déplace à la vitesse de la lumière dans l'espace-temps" pourrait ne pas avoir comme origine la norme de la 4-vitesse mais un bidouillage sur la formule de gamma et dans ce cas Minkowski est hors-jeu. C'est pour cela que je demande une source. Est-ce que Minkowski a vraiment dit ça ? Ou est-ce que vous pensez juste que comme Minkowski a introduit la 4-vitesse (ou Poincaré?) alors il a probablement dit ça ?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #33
    Matmat

    Re : Espace, temps et espace-temps

    Si on parle de Minkowski, ce qui est ambigu ici, c'est qu'au sens mathématique du terme espace: l'espace-temps est un espace (les maths se fichent de ce à quoi chaque dimension correspond, c'est pour les besoins de la physique qu'on parle d'espace-temps).

    Et si l'espace-temps est un espace, alors on parle traditionnellement de vitesse car traditionnellement on paramètre les courbes par t.

    Remarquez que Minkowski effectue un reparamétrage par l'abscisses curviligne, la norme de la 4-vitesse vaut 1 pour une raison mathématique pure .

  5. #34
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Espace, temps et espace-temps

    Salut,

    Ce serait juste une confusion (au départ) entre langage de mathématicien et de physicien ??? J'ai un peu de mal à y croire mais c'est ma foi tout à fait possible.
    Keep it simple stupid

  6. #35
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Espace, temps et espace-temps

    Cette histoire me rappelle le "paradoxe des jumeaux de Langevin".

    Ni Einstein, ni Langevin n'ont parlés de paradoxes ni de jumeaux.
    Ce n'est qu'en 1918 que les mots "jumeaux" furent employés à titre d'illustration par Weyl, puis par Born, etc.... mais sans parler de paradoxe.
    Le mot paradoxe fut seulement employé par von Laue qu'il avait attribué erronément à Langevin. Mais son explication du phénomène était correcte.
    Même si quelques incompréhensions de la RR pointaient leur nez, notamment avec Painlevé. Et c'est Bergson qui rassemblant le tout, mélangeant en ne comprenant pas la relativité, parla du "paradoxe des jumeaux de Langevin" qui se retrouva ainsi un peu partout.
    (article de Elie During, "Langevin ou le paradoxe introuvable"
    https://www.cairn.info/resume.php?ID...E=RMM_144_0513
    )

    Ainsi naissent les "fausses légendes", les "absurdités en vulgarisation", etc... Ca peut être difficile à en décortiquer l'origine. Et j'ai l'impression que le "se déplace à c dans l'ET" est du même accabit.
    Keep it simple stupid

  7. #36
    mach3
    Modérateur

    Re : Espace, temps et espace-temps

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Cette histoire me rappelle le "paradoxe des jumeaux de Langevin".

    Ni Einstein, ni Langevin n'ont parlés de paradoxes ni de jumeaux.
    Ce n'est qu'en 1918 que les mots "jumeaux" furent employés à titre d'illustration par Weyl, puis par Born, etc.... mais sans parler de paradoxe.
    Le mot paradoxe fut seulement employé par von Laue qu'il avait attribué erronément à Langevin. Mais son explication du phénomène était correcte.
    Même si quelques incompréhensions de la RR pointaient leur nez, notamment avec Painlevé. Et c'est Bergson qui rassemblant le tout, mélangeant en ne comprenant pas la relativité, parla du "paradoxe des jumeaux de Langevin" qui se retrouva ainsi un peu partout.
    (article de Elie During, "Langevin ou le paradoxe introuvable"
    https://www.cairn.info/resume.php?ID...E=RMM_144_0513
    )

    Ainsi naissent les "fausses légendes", les "absurdités en vulgarisation", etc... Ca peut être difficile à en décortiquer l'origine. Et j'ai l'impression que le "se déplace à c dans l'ET" est du même accabit.
    Voilà un article bien délicieux! Mais on ne va peut-être pas le commenter ici car légèrement hors-sujet (cela étant dit, c'est moi, ou Painlevé c'est légèrement un boulet en physique relativiste?)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #37
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Espace, temps et espace-temps

    Salut,

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    (cela étant dit, c'est moi, ou Painlevé c'est légèrement un boulet en physique relativiste?)
    Ca m'en a tout l'air Ceci dit il était surtout mathématicien, donc ce n'est peut être pas si étonnant.

    EDIT ça pourrait être mal compris, précision : il n'a pas réalisé énormément de travaux en physique, mais surtout en mathématique (qui était aussi sa formation, et ce fut un grand mathématicien, c'est indéniable), il ne serait donc pas étonnant qu'il ait eut des difficultés à comprendre les subtilités physiques de la RR. Quand on sort de sa route, faut d'abord traverser un caniveau avant de reprendre pied
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/09/2020 à 06h38.
    Keep it simple stupid

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