Ondes radio : des dangers ou des fantasmes ?

[GBo]

[...]

Bonjour,
Personnellement je ne sors jamais l'argument des stations de radio ou anciennes télé VHF/UHF pour rassurer, parce les gens "électro-bip" un peu au courant me réfutent aussitôt que ce ne sont pas les mêmes fréquences. Ceci dit, pour être plus logique dans ton argumentation, il faudrait retrouver les niveaux de champ max auquel le public est effectivement exposé depuis des années sans pb, et pas un choisi au hasard.

Enfin tu cites 600 MHz comme si c'était le même maximum d'exposition que pour les fréquences plus usuelles en radiotéléphonie, mais ce n'est pas le cas. J'ai mis un trait jaune à 900 MHz qui est très utilisé en radio téléphonie (et au-dessus), tu vois qu'on est sur la pente ascendante, on tolère un champ plus grand:

FIGURE 2. Reference levels for time averaged general public exposures of ≥6 min, to electromagnetic fields from 100 kHz to 300 GHz
Source:
INTERNATIONAL COMMISSION ON NON-IONIZING RADIATION PROTECTION GUIDELINES FOR LIMITING EXPOSURE TO ELECTROMAGNETIC FIELDS
https://www.icnirp.org/cms/upload/pu...Prfgdl2020.pdf

cdlt,
GBo
-----

[calculair]

il faut encore des produire ces champs

Ces champs ne sont en rien comparables à ceux que l'Europe veut nous imposer dans la téléphonie (autres fréquences bien entendu) qui sont pour l'heure :

-selon ICMIRP : 41 V/m à 900 Mhz ; 58 V/m à 1800 Mhz et 61 V/m à 2100 MHz
-selon IEEE : 47 V/m à 900 Mhz ; 61 V/m à 1800 Mhz et 72 V/m à 2100 MHz

il faudrait d'abord comptabiliser les personnes concernées....

[invite4b46c094]

Bonjour calculair, je suis un peu perdu dans le fil de la discussion ^^

Vous citez un post d'un message précédent, non ? Quand vous dites

il faut encore des produire ces champs

qu'entendez-vous par là ? On ne peut pas les produire ?

Merci pour votre réponse

[syborgg]

cet argument n'en est pas un puisque tu ne fais qu'énoncer ton ignorance. Pour développer: s'il y avait un excès modéré de cancers dans ce quartier de Paris en aurais-tu connaissance?

dans cette discussion et d'autres apparentées, il y a ceux qui pensent que les grandes ondes ne peuvent pas être dangereuses et ceux qui sont persuadés du contraire, et ni les uns ni les autres n'offrent d'arguments convainquants.

XXXX

Ceci dit, est ce ridicule de supposer que, vu que le systeme nerveux fonctionne a base de courants electriques, la presence de champs electromegnetiques puissent affecter ce fonctionnement ?... certains d'entre vous me diront que je n'ai pas de preuve a apporter, mais de toute facon meme si presentais des etudes dans ce sens, ces gens la ont un tel apriori qu'ils trouveraient toujours divers "biais" a ces etudes pour les disqualifier.

[Deedee81]

Salut,

Ceci dit, est ce ridicule de supposer que, vu que le systeme nerveux fonctionne a base de courants electriques

Il serait plus juste de parler de courants de gradients ioniques. C'est clairement moins sensibles qu'un courant d'électrons dans un conducteur. Ceci dit, il peut quand même y avoir influence (un ion aussi est sensible à des champs électriques ou magnétiques) mais il faut grimper de quelques ordres de grandeur.

Et concernant une analyse quantitative de cet aspect, ça doit en effet exister dans des études mais j'ignore lesquelles (sinon je dirais intuitivement que les effets thermiques interviennent bien avant, et ça peut être très dommageable. Ne faites jamais dodo la tête dans la coupole d'un gros radar en fonctionnement ).

Concernant les études ou l'absence d'études et la connaissance ou l'ignorance de certains résultats, je rappelle (là je remet ma casquette verte) qu'on est sur Futura et ici en physique donc on ne peut discuter que de résultats avérés et pas commencer à dériver sur des "c'est possible que, car on ne sais pas si etc...." (y a pas que penthode qui veille )

[calculair]

Ce que je voulais dire il faut que des personnes s'exposent à de telle valeur de champ. Dés que l'on s'éloigne de l'antenne d'émission l'intensité de champ décroît très vite . Il faut donc des puissances trees importante pour arroser la population avec ces valeurs de champs...

Bonjour calculair, je suis un peu perdu dans le fil de la discussion ^^

Vous citez un post d'un message précédent, non ? Quand vous dites qu'entendez-vous par là ? On ne peut pas les produire ?

Merci pour votre réponse

[Deedee81]

l'intensité de champ décroît très vite

C'est exact et j'ai lu qu'il pourrait y avoir des soucis pour respecter les normes avec la démultiplication des antennes en 5g et en 6g (puisque, forcément, plus d'antennes, plus de risque d'être fort proche). Mais je n'ai guère plus d'infos que ça.

[calculair]

Pour fixer les idées

Pour avoir un champ de 47 V/m à 100 m de l'antenne il faut émettre avec plus de 7 ,3 kW
Si c'est à 1000 m la puissance d'émission serait 73 kW .....

La puissance des relais radiotéléphone sont de l'ordre du watt ou de la dizaine de watt .......

[syborgg]

sinon je dirais intuitivement que les effets thermiques interviennent bien avant

Qu'est ce qui te fait penser cela ?

[Gwinver]

Bonjour.

Pour compléter le paysage, disons que la distance correspondant à ces limites est de l'ordre de quelques mètres des antennes des stations relais. Les opérateurs ont d'ailleurs l'obligation de baliser cette zone et de couper les émissions pour intervention à l'intérieur de cette zone. La puissance émise par les stations relais (au connecteur, avant pertes de couplage) est de l'ordre de 50 W. Ce niveau de puissance est rarement atteint, les statistiques indiquent que les stations relais sont au maximum de leurs capacités environ 2h par jour.
En 2G, les mobiles étaient capables d'émettre 2W, il était possible d'approcher ces niveaux en "collant" l'antenne du mesureur de champ sur le mobile. Depuis la 3G, la puissance maximale est de 200 mW.

Pour ce qui est des effets à l'intérieur du corps humain, comme par exemple les nerfs cités plus haut, il faut considérer l'effet de peau qui limite très fortement le courant induit dès quelques millimètres de profondeur, la profondeur diminue avec la fréquence.

[Deedee81]

Qu'est ce qui te fait penser cela ?

Il y en a déjà avec les smartphones. Lors d'un usage intensif cela provoque une fièvre (que l'on ressent peu... on n'est pas malade !... mais déconseillée, forcément) d'où le conseil d'utiliser oreillette ou kit main libre.

Les opérateurs ont d'ailleurs l'obligation de baliser cette zone et de couper les émissions pour intervention à l'intérieur de cette zone.

C'est vrai aussi en 5g ?

[Gwinver]

Bonjour.

C'est vrai aussi en 5g ?

C'est vrai quelle que soit la technologie, pour toute les installations radio électriques, donc aussi en 5G.

Voir ce guide de l'ANFR : https://www.anfr.fr/fr/toutes-les-ac...ioelectriques/

[noir_ecaille]

Pour ce qui est des effets à l'intérieur du corps humain, comme par exemple les nerfs cités plus haut, il faut considérer l'effet de peau qui limite très fortement le courant induit dès quelques millimètres de profondeur, la profondeur diminue avec la fréquence.

C'est pire que ça : il faut un champ magnétique suffisamment intense et surtout qui varie fortement. Par contre rien à voir avec l'épaisseur de peau pour ce qui concerne ces courants induits : totalement indépendant (d'où la technologie IRM pour voir en coupe profonde).

En revanche la résistivité de la peau entre en jeu pour la transmission de courants électriques externes (et non pas induits).

A ce propos, il y a aussi dans ce fil pas mal de confusion (dia)magnétisme/lumière(=électromagnétisme). Pourtant personne ne semble se plaindre de problème particulier au niveau nerveux en allumant la lampe de chevet (forte variation électromagnétique). Et finalement certains arguments semblent confondre aimants et sources de "radio-fréquences".

[Gwinver]

Bonsoir.

Peut-être un peu de clarification:

Par contre rien à voir avec l'épaisseur de peau pour ce qui concerne ces courants induits :

Je parlais des courants induits par les ondes radio des stations relais: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_peau

L’effet de peau ou effet pelliculaire (ou plus rarement effet Kelvin) est un phénomène électromagnétique qui fait que, à fréquence élevée, le courant a tendance à ne circuler qu'en surface des conducteurs. Ce phénomène d'origine électromagnétique existe pour tous les conducteurs parcourus par des courants alternatifs. Il provoque la décroissance de la densité de courant à mesure que l'on s'éloigne de la périphérie du conducteur. Il en résulte une augmentation de la résistance du conducteur.

En IRM, un champ magnétique intense est appliqué pour exciter la résonance magnétique, les fréquences sont assez basses, de l'ordre de 40 ou 50 MHz.

[noir_ecaille]

L'amplitude de variation du champ magnétique est faible lors d'une IRM, même s'il y a une fréquence plus ou moins élevée et une moyenne d'intensité du champ plutôt élevée.

L'effet de peau concerne principalement des composants électriques (et les objets métalliques), rien à voir avec la peau humaine -- c'est une métaphore, comme quand on parle de (durée de) vie pour une étoile.

[jiherve]

Bonsoir
bon çà vaut ce que çà vaut mais après 40ans+ dans le milieu, mon père avant moi (92 ans) et des milliers de collègues personne n'a jamais rien eu!(mais on etait assez intelligents pour ne pas se placer devant les antennes)
Par contre 3h au soleil sans protection dans un canoë il y a 15 jours et j'ai fait un joli coup de soleil avec de chouettes cloques(effet de peau certain) !
Donc je ne suis pas électrosensible(jamais démontré) mais photosensible (çà c'est bien documenté).


JR

[Gwinver]

Bonsoir.

L'effet de peau concerne principalement des composants électriques (et les objets métalliques), rien à voir avec la peau humaine

L'effet de peau concerne tous les milieux conducteurs, y compris la peau humaine, en fait pas seulement la peau, mais tout l'organisme..
La profondeur est fonction de la résistivité.
C'est expliqué pour le cas du corps humain dans ce document de l'INRS : ed4350%20(1).pdf Champs électromagnétiques - Les ondes électromagnétiques actions et effets sur le corps humain.

[Gwinver]

Re bonsoir.

Il y en a déjà avec les smartphones. Lors d'un usage intensif cela provoque une fièvre (que l'on ressent peu... on n'est pas malade !... mais déconseillée, forcément)

Je n'ai pas encore vu d'études évoquant une fièvre, même modérée, lors d'un usage intensif de smartphone. Serait-il possible d'avoir une référence?

[noir_ecaille]

N'importe quoi. Pour ce qui concerne l'effet de peau, ce n'est vrai que pour de vrais conducteurs. Le corps humain est au contraire un mauvais conducteur, d'où les brûlures électriques puisque basiquement il s'échauffe plus vite qu'il n'est efficace quant à conduire le courant.

J'ajoute que ça n'a toujours rien à voir avec votre insinuation :

Pour ce qui est des effets à l'intérieur du corps humain, comme par exemple les nerfs cités plus haut, il faut considérer l'effet de peau qui limite très fortement le courant induit dès quelques millimètres de profondeur, la profondeur diminue avec la fréquence.

Trouvez-nous des publications médicales et on en reparle.

Il n'y a aucun "effet de peau" que ce soit dans une électrocution, un électrochoc ou même un choc électrique localisé en surface.

[noir_ecaille]

PS : Vu que notre peau conduit encore plus mal le courant que l'intérieur du corps, dès qu'il y a une zone de moindre résistivité (peau mouillée, muqueuse, etc) le courant y passera en force. C'est dire si "l'effet de peau du corps humain" pour les courant électriques, ça fait beau à dire mais ça ne représente pas la réalité.

[calculair]

et pourtant le corps est plus ou moins conducteur, et donc il y a bien cet effet de peau , les ondes sont donc extrêmement atténuées. La profondeur de pénétration est donc très faible. Par ailleurs a part l'effet thermique, pour le quel il faut de fortes puissances, les ondes radio sont inoffensives....

Depuis que la radio existe nous serions tous morts si c'était dangereux ....!

PS : Vu que notre peau conduit encore plus mal le courant que l'intérieur du corps, dès qu'il y a une zone de moindre résistivité (peau mouillée, muqueuse, etc) le courant y passera en force. C'est dire si "l'effet de peau du corps humain" pour les courant électriques, ça fait beau à dire mais ça ne représente pas la réalité.

[penthode]

Depuis que la radio existe nous serions tous morts si c'était dangereux ....!

surtout avec les puissances mises en jeu au débuts !!!

[Black Jack 2]

Bonjour,
Personnellement je ne sors jamais l'argument des stations de radio ou anciennes télé VHF/UHF pour rassurer, parce les gens "électro-bip" un peu au courant me réfutent aussitôt que ce ne sont pas les mêmes fréquences. Ceci dit, pour être plus logique dans ton argumentation, il faudrait retrouver les niveaux de champ max auquel le public est effectivement exposé depuis des années sans pb, et pas un choisi au hasard.

Enfin tu cites 600 MHz comme si c'était le même maximum d'exposition que pour les fréquences plus usuelles en radiotéléphonie, mais ce n'est pas le cas. J'ai mis un trait jaune à 900 MHz qui est très utilisé en radio téléphonie (et au-dessus), tu vois qu'on est sur la pente ascendante, on tolère un champ plus grand:
Pièce jointe 420109
FIGURE 2. Reference levels for time averaged general public exposures of ≥6 min, to electromagnetic fields from 100 kHz to 300 GHz
Source:
INTERNATIONAL COMMISSION ON NON-IONIZING RADIATION PROTECTION GUIDELINES FOR LIMITING EXPOSURE TO ELECTROMAGNETIC FIELDS
https://www.icnirp.org/cms/upload/pu...Prfgdl2020.pdf

cdlt,
GBo

Bonjour,

Un pris au hasard ...
Laisse moi rire, c'est un qui a été mesuré et dont on dispose des mesures, ce n'est pas si facile à obtenir.

Trouves-en un seul autre (TV ou radio) qui expose (mesures disponibles) a des champs sensiblement supérieurs et on en reparlera.

TOUS les émetteurs radio-TV sont à une hauteur très appréciable (comme par exemple au sommet de la tour Eiffel) et avec des angles de tilt et d'ouverture petits ... qui font que les populations dans le faisceau direct sont TOUJOURS à distance très appréciable de l'émetteur (plusieurs km en général). La population plus proche est elle soumise au champ du aux lobes secondaires ... beaucoup moins puissant. Et le résultat est que globalement, les champ au niveau de la population du aux émetteur TV et radio sont très petits.

Quand à connaître le pourcentage de la population concernée par les champs indiqués en téléphonie ...
Quasi nul actuellement grâce à la résistance des pays qui n'ont jamais accepté, jusqu'à présent, ces valeurs de cinglés, mais on sent parfaitement les coups de boutoir de l'Europe qui tente de faire entrer ces valeurs dans les législations pour tous les pays.

[calculair]

Tu es dans le même cas que la radiodiffusion. Les antennes sont sur des points hauts , moins haut certes , mais avec des puissances bien moindre .

De toute façon les diagrammes d'antenne ne sont pas calculés pour dissipée la puissance sur le 1° obstacle proche, mais arroser l'espace lointain afin de minimiser les stations relais.

On a calculé E V/M = Racine (30 P / D). P e Watt et D en metre .. Pour atteindre des champs considérés comme limite les puissances nécessaires sont bien supérieures aux puissances des stations relais.

Bonjour,

Un pris au hasard ...
Laisse moi rire, c'est un qui a été mesuré et dont on dispose des mesures, ce n'est pas si facile à obtenir.

Trouves-en un seul autre (TV ou radio) qui expose (mesures disponibles) a des champs sensiblement supérieurs et on en reparlera.

TOUS les émetteurs radio-TV sont à une hauteur très appréciable (comme par exemple au sommet de la tour Eiffel) et avec des angles de tilt et d'ouverture petits ... qui font que les populations dans le faisceau direct sont TOUJOURS à distance très appréciable de l'émetteur (plusieurs km en général). La population plus proche est elle soumise au champ du aux lobes secondaires ... beaucoup moins puissant. Et le résultat est que globalement, les champ au niveau de la population du aux émetteur TV et radio sont très petits.

Quand à connaître le pourcentage de la population concernée par les champs indiqués en téléphonie ...
Quasi nul actuellement grâce à la résistance des pays qui n'ont jamais accepté, jusqu'à présent, ces valeurs de cinglés, mais on sent parfaitement les coups de boutoir de l'Europe qui tente de faire entrer ces valeurs dans les législations pour tous les pays.

[jiherve]

Bonjour,

TOUS les émetteurs radio-TV sont à une hauteur très appréciable (comme par exemple au sommet de la tour Eiffel) et avec des angles de tilt et d'ouverture petits ... qui font que les populations dans le faisceau direct sont TOUJOURS à distance très appréciable de l'émetteur (plusieurs km en général)

par contre une antenne téléphonie est conçue pour arroser le sol à moins que les (vrais) pigeons ne soient équipés de smartphone.
Pour les niveaux d’arrosage l'avionique actuelle de cockpit doit tenir 3kV/m, les pilotes y sont donc également soumis voilà une source de guinea pigs.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...buNLCNsxrF99Xh
JR

[chris28000]

bonjour,
Ici c'est un forum de physique, je ne suis pas certain que ce soit le bon endroit pour savoir si les ondes sont dangereuses por la santé

[Gwinver]

Bonsoir.

Pour compléter mon post #47, voici l'extrait du document cité en référence :

Dans le cas du corps humain, les ondes ayant des fréquences élevées (de l'ordre de quelques GHz) ne pénètrent pas profondément dans les tissus. Les interactions se produisent ainsi uniquement en surface

[Pio2001]

EDIT : croisement avec Gwinver.

et pourtant le corps est plus ou moins conducteur, et donc il y a bien cet effet de peau , les ondes sont donc extrêmement atténuées. La profondeur de pénétration est donc très faible.

Difficile de calculer cela pour le corps humain. Quelques recherches sur le web m'ont permis de trouver une ou deux données : le foie, organe bon conducteur par rapport à pas mal d'autres, a une résistance électrique de l'ordre de 900 ohms. C'est de l'ordre d'un milliard de fois plus qu'un bloc de métal. Cela a forcément un impact sur l'effet de peau.
Mais la formule habituelle de l'effet de peau n'est valable que pour les bons conducteurs. La formule générale fait intervenir la perméabilité magnétique et la permittivité électrique, que je n'ai pas trouvées pour le corps humain.

Il y a cependant un donnée dans le document cité par Gwinver ( http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%204350 ). Dans la figure 5 page 3, il est indiqué que l'effet de peau se manifeste dans les organes humains à partir d'une fréquence de 6 GHz (ils indiquent alors "échauffement de la surface des tissus").

Depuis que la radio existe nous serions tous morts si c'était dangereux ....!

Je suis d'accord que les ondes électromagnétiques de fréquences radio ne présentent pas d'autre effet que l'échauffement (à part quand on a des prothèses ou des appareils électriques implantés dans le corps : pacemaker, puce rfid...), mais l'argument "nous serions tous morts" n'est pas un argument convaincant.
Les fumeurs pourraient en dire autant : depuis le temps qu'on fume, si la cigarette était nocive, nous serions déjà tous morts.

Ce qui est convaincant, ce sont les connaissances scientifiques sur l'électromagnétisme et les milliers d'études sur l'exposition aux ondes, qui ne montrent pas d'effets autres que thermiques dans les fréquences radio.

Personnellement, je compare l'exposition aux ondes électromagnétiques à l'exposition au soleil. Le Soleil chauffe et peut provoquer des étourdissements, des insolations. Voilà un exemple d'effet thermique néfaste dû à une exposition trop intense aux ondes électromagnétiques. Car, encore une fois, la lumière du Soleil est une onde électromagnétique, de loin la plus intense à laquelle nous sommes exposés dans notre vie.

La seule différence avec les ondes radio est que les ondes du Soleil ne touche que la surface de notre corps, qui est opaque à la lumière, alors qu'il est transparent aux ondes radio. Les effets thermiques radio sont donc répartis différemment : ils nous chauffent de l'intérieur.

[invitead6c50a3]

La seule différence avec les ondes radio est que les ondes du Soleil ne touche que la surface de notre corps, qui est opaque à la lumière, alors qu'il est transparent aux ondes radio. Les effets thermiques radio sont donc répartis différemment : ils nous chauffent de l'intérieur.

Non, c'est une vue simpliste.
Le rayonnement électromagnétique solaire est composé de tout le spectre et y compris des ondes cosmiques, sans quoi nos détecteurs seraient muets.
Une partie de ce rayonnement est filtré certes, mais pas tout, ça dépend fortement de la nature de l'atmosphère qui est très variable dans sa composition et de l'activité solaire qui n'est pas constante.
Ce qui est le plus important est de pouvoir mesurer l'énergie transportée par ces ondes qui nous traversent, ce qui fait toutes la difficulté de ce type d'étude et d'analyse par manque de modèle fiable du corps humain dans ces bandes de spectre.
Il faudrait aussi pouvoir en déduire des conséquences démontrées à long terme sur l'ADN (au moins 20~30 ans), ce qui oblige à devoir encore attendre un bon moment.
Parler de l'effet de peau pour le corps humain n'a aucun sens...

[gwgidaz]

Non, c'est une vue simpliste.
Le rayonnement électromagnétique solaire est composé de tout le spectre et y compris des ondes cosmiques, sans quoi nos détecteurs seraient muets.
Une partie de ce rayonnement est filtré certes, mais pas tout, ça dépend fortement de la nature de l'atmosphère qui est très variable dans sa composition et de l'activité solaire qui n'est pas constante.
Ce qui est le plus important est de pouvoir mesurer l'énergie transportée par ces ondes qui nous traversent, ce qui fait toutes la difficulté de ce type d'étude et d'analyse par manque de modèle fiable du corps humain dans ces bandes de spectre.
Il faudrait aussi pouvoir en déduire des conséquences démontrées à long terme sur l'ADN (au moins 20~30 ans), ce qui oblige à devoir encore attendre un bon moment.
Parler de l'effet de peau pour le corps humain n'a aucun sens...

Bonjour,


Les ondes électromagnétiques qui nous occupent, VHF, UHF et un peu plus haut pour la5G, sont très vite arrêtées par le corps. A un GHz, par exemple, il ne reste presque plus rien à une profondeur de 2 cm. ( c'est une exponentielle négative, ce qui ressemble donc à l'effet de peau, sans l'être exactement) Les constructeur connaissent bien cela, puisqu'ils font les mesures du SAR pour les téléphones portables. Ils utilisent à cet effet une tête artificielle ayant les mu et epsilon complexes adéquats.
De ce point de vue, les ondes radio les plus pénétrantes sont celles utilisées depuis plus de 50 ans.