Le non dit de la Radioactivité

[titijoy3]

Bonjour, La discussion a dévie et les réponses que j'ai eues décrivent bien les effets des rayonnement radioactif mais jamais ce qui se passe au niveau de l'atome juste aprés qu'il ait émis une particule et qu'il doive retrouver sa neutralité électrique.
Quant au stockage a trés long terme des déchets la solution française est , objectivement, la meilleure. Les autres solution stockage en mine de sel ou dans des cavites creusées dans la roche ne garantissent pas la m^me sécurité. En vérite il ya une autre solution mais elle a été écartée d'entrée de jeu parce que les décideurs n'ont pas les connaissances suffisantes. Il s'agit de l'immersion en fosses océanique. Ce que tout le monde oublie:
+ est qu'a une certaines profondeur en mer il existe une couche d'eau qui reste TOUJOURS en dessous et ne se mélange JAMAIS a l'eau au dessus. Thermocline
+le fond de certaines fosses océanique est une zone de subduction ou le plancher océanique est lentement englouti dans le magma donc tout ce qui s'y trouve finira par être englouti dans le magma qui est, ne l'oublions pas, radioactif ce qui explique sa température.
Les fosses océanique avec subduction ne manquent pas et il serait possible d'en utiliser UNE seule a cet effet. On sait concevoir des emballages qui résisteront par conception a l'extreme pression qui règne a ces profondeurs. les déchets radioactifs seront correctement emballé et ne pollueront pas.
Il est vrai que l'immersion a été jadis pratiquée plus ou moins n'importe comment sans tenir compte des paramètres cités précédemment et surtout sans informer le public pour qu'il réalise les avantages de cette technique.

la solution de l'immersion en fosse océanique, bien sur..

connaissons nous toutes les interactions entre le fond des fosses et le reste des couches d'eau ?

étant donné que les océans constituent l'une des plus importantes sources alimentaires, pouvons nous prendre le risque d' hypotéquer cette ressource pour des millénaires ?

tout ce qui est enfoui ou immergé finit par ressortir un jour ou l'autre, ne serait ce que par le volcanisme ou d'autres phénomènes naturels..
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[XK150]

oui, c'est comme la peur de l'accident nucléaire, un fantasme de personne mal informée (ou de faible capacités intellectuelles..)

Tiens , je ne savais pas que Tchernobyl ou Fukushima étaient des fantasmes ! On en apprend tous les jours de la part des personnes bien informées ( le 2 Avril est une extension courte du premier Avril ...)

[titijoy3]

salut XK150,

je vois que tu as bien perçu l'ironie de mon propos, je n'en attendait pas moins de toi

[Deedee81]

Salut,

Bon, les gars, n'exagérons pas dans un sens ou dans l'autre. Bien sûr que la radioactivité c'est nocif, complexe, pas facile à gérer. Bien sûr que les déchets nucléaires sont radioactifs (et bourrés de poisons chimiques). Bien sûr que leur quantité est un sérieux soucis. Mais ils ne sont dangereux que si on fait n'importe quoi avec. Et il faut bien l'avouer à une époque on a fait un peu les c.. Mais plus maintenant, les spécialistes sont conscient des difficultés, les responsables redoutent les mauvaises publicités qui tuent autant les gens que leurs portefeuilles d'actions, sans vouloir être de mauvais goût. Et en s'intéressant un peu au sujet on constate que les travaux dans ce domaine sont maintenant entourés d'infiniment plus de précautions que bien d'autres domaines dont on parle peu et pourtant si dangereux (*) Et beaucoup de progrès a été fait et les solutions existent.

oui, c'est comme la peur de l'accident nucléaire, un fantasme de personne mal informée (ou de faible capacités intellectuelles..)

Voilà justement je genre de réaction qui me ferait fâcher tout vert. Xk150 parle de déchet et toi tu te lances dans la provocation à deux balles à coups d'accident nucléaire.

(*) Le "chimique" a bien fait plu de dégâts que le nucléaire. Personne ici ne se rappelle de Sévézo (**), de Bhopal, de AZF et bien d'autres ?

Un ami chimiste avait rendu visite à une importante zone d'industries chimiques que je ne citerai pas (je ne veux pas faire peur inutilement EDIT inutilement car ce ne fera pas disparaitre le risque). Il était effaré. Il y avait un parc gigantesque de grands réservoirs (ceux en forme de boule) où certains contenaient du carburant et côtoyaient ceux avec.... du cyanure !!! En cas d'explosion et de vent défavorable : un million de morts à la clef (grand vile juste à côté). Mais ça personne n'en parle, la radioactivité et la chimie c'est le sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.

(**) Savez-vous que le centre Google en Belgique est classé site Sévézo ? Il consomme tellement de courant que en cas de pane ils ont une quantité astronomique de carburant pour les générateurs. Et cela suffit pour les qualifier de site dangereux. Et pourtant, j'ai déjà vu trente-six critiques à propos de Google (parfois tout à fait justifiées ) mais jamais une seule pointant du doigt le risque non nul d'une pollution majeure de régions peuplées.

EDIT grosse précision de bon aloi : je ne prend pas position pour on contre le nucléaire. Je ne m'y connais pas assez. Tout ça c'est pour dire : il y a à boire et à manger, essayons d'être modéré, factuel, correct etc...

[Deedee81]

Alors soyons clair :

- J'exige que vous cessiez les provocations, les piques, l'ironie et les sous-entendu
- Toute affirmation sur le caractère dangereux, peu dangereux ou des bons choix ou des mauvais choix en matière de radioactivité devra être sourcé.

Tout écart à cette demande provoquera la suppression du message. Et s'il faut supprimer plusieurs fois il y aura sanction.

Merci de faire attention (et ça s'adresse à tous).

[titijoy3]

Salut deedee,

je suis d'accord avec toi mais on constate parfois de telles énormités que c'est tout de même inquiétant et, comme tu le fais remarquer toi même, nous sommes confrontés à des dangers que nous ne soupçonnons même pas,

je pense qu'il n'est pas inutile de mettre l'accent sur certaines caractéristiques dangereuses de technologies méconnues du grand public si ça peut éviter que certains puissent faire n'importe quoi, cela participe de l'accroissement de la connaissance générale comme par exemple savoir qu'il est dangereux de stocker du carburant à proximité de poisons..

ce n'est pas pour ça que je préconiserai de jeter le bébé avec l'eau du bain..à moins d'avoir le choix !!

[Deedee81]

Le militantisme (dans le bon sens du terme) peut être utile. Mais rappelons que :

- Ce n'est pas en cognant à grands coups de piques de maternelles sur Futura qu'on changera quelque chose, cela n'informera en rien le grand public.... même si Futura est public. Ce n'est pas sur un forum qu'on change le monde.
- Futura n'est pas le lieu pour ça. On y discute science et rien que science, si on veut demander aux gens, aux responsables, etc.... de ne pas faire n'importe quoi et d'être conscient des risques : on le fait AILLEURS. Il y a une ligne éditoriale et on la respecte. Ce n'est pas discutable

Merci,

[XK150]

Il y a un problème de fond dans cette discussion : comment en est on arrivé à une telle dérive , totalement hors sujet depuis les posts 3 ou 4 ?
A partir de là , tout est possible : la preuve ...

[titijoy3]

bien reçu deedee,

je vais essayer d'être moins réactif..

[Deedee81]

Il y a un problème de fond dans cette discussion : comment en est on arrivé à une telle dérive , totalement hors sujet depuis les posts 3 ou 4 ?

Là je suis fautif : je n'avais pas fait attention.

Quand à la cause : ça arrive souvent sur les sujets qui touchent de nombreux aspects et qui touchent à des aspects passionnels. C'est humain.

Donc : recentrons le sujet sur la neutralité de la matière suite aux processus radioactif. Pour peu qu'il y ait encore quelque chose à dire.
Le message 59 était ok, laissons la parole à ecolami pour savoir s'il a encore des questions autour de ça.

[yves35]

bonjour,

Bonjour
N'oubli pas les orages: il se produit plusieurs éclairs par minute, sur toute l'étendue de la Terre et à longueur d'année! Les nuages d'orage créent couramment des différences de potentiel de un million de volts ou plus et dans le champ électrique qui en résulte, tout ce qui porte une charge électrique est accéléré au million d'Ev: une véritable averse de ions!! Ho, certes ils ne vont pas très loin car ils sont vite bloqués par les molécules d'air mais il y en a toujours qui arrivent au sol: c'est comme si on se baladait dans un accélérateur de particules !! Ha! et puis il y a la température: un éclair moyen atteint 60000 degrés et comme c'est un plasma dense, il est opaque à son rayonnement, et rayonne comme un corps noir: ça va jusqu'au rayons x: des photographes habiles ont réussi à prendre l'image du squelette de piétons passant à quelque distance devant un éclair! Réellement, si tu cultive une telle peur des rayonnements, le mieux serait de te faire faire une armure (de l'aluminium devrait être suffisant.)
Cordialement

j'ai un gros doute sur ceci:

des photographes habiles ont réussi à prendre l'image du squelette de piétons passant à quelque distance devant un éclair

cela voudrait dire que si on sort avec un appareil photo argentique le film serait voilé lors du coup de foudre et qu'il serait impossible de faire une image argentique autre que noir....
(avant d'être en retraite j'étais manip radio et j'ai une idée des doses nécessaires pour faire une image)

Par ailleurs je suis étonné qu'on se focalise sur la durée de vie des radio éléments pour juger de leur nuisance et en tirer des prédictions apocalyptiques, au sens physique une durée de vie de X signifie (si mes souvenirs sont exacts) que statistiquement un atome se désintègre et émets son rayonnement caractéristique . Ce qui compte du point de vue de la radiobiologie est le nombre de désintégrations ,ce qui donnera la dose délivrée aux corps. Autrement dit il faut prendre en compte l'activité (en becquerels) .Et bien sûr le type de rayonnement (particulaire ou gamma)

yves

[titijoy3]

c'est surement pour ça qu'il existe une classification :

https://www.andra.fr/les-dechets-rad...classification

et c'est pour ça qu'il existe pour la France une carte des stockages d'éléments radio actifs calculée en Becquerels qui recense aussi bien les stocks des centrales que ceux des laboratoires, de l'industrie etc

[yves35]

Enfin ,comparer les risques liés à l'irradiation et ceux liés au tabac et à l'alcool.... et conclure

[Deedee81]

S'il vous plaît. Restons sur le sujet initial (message 1). Merci,

[Sethy]

Bonjour, La discussion a dévie et les réponses que j'ai eues décrivent bien les effets des rayonnement radioactif mais jamais ce qui se passe au niveau de l'atome juste aprés qu'il ait émis une particule et qu'il doive retrouver sa neutralité électrique.

En fait, ce qu'il se passe ressemble de près au processus de génération de Rayons X dans un tube de Coolidge.

Le principe repose sur l'ionisation d'un atome par éjection d'un électron très proche du noyau. Cette éjection provoque un réarrangement du cortège électronique dans lequel, par exemple, un électron lointain ( = - énergétique) va être attiré pour prendre la place de l'électron éjecté (qui se trouvait donc à un niveau d'énergie bien plus bas). Suivant la différence d'énergie, le photon émis va être un UV ou un Rayon X.

Ici, c'est la même chose. Que le noyau gagne ou perde des protons, les électrons vont se réarranger pour répondre à la nouvelle donne.

Il y a bien sûr des lois de conservations, comme celle de la charge. Si un noyau "perd" un "hélion" ( = une particule alpha, autrement dit 2 protons), l'atome correspondant va se retrouver avec 2 électrons de trop. Ces électrons vont être expulsé et, par exemple, se retrouver sous forme d'électricité statique. A contrario, au loin, dès que la particule alpha va rencontrer des électrons, elle va à son tour ioniser d'autres particules. C'est de là d'où vient d'ailleurs le nom de rayonnement ionisant.

Imaginons un sel de Radium (RaCl₂ par exemple) qui émettrait une particule alpha pour produire un atome de Radon. Dans ce cas, la réaction est assez simple (en tout cas du point du vue du coupe Radium/Radon)

Ra⁺⁺ ---> Rn + He⁺⁺

Là où cela se complique, c'est avec les Chlorure. HeCl2 n'existe pas mais on pourrait par exemple imaginer, que la particule alpha chippe 2 électrons à un atome de Magnésium qui ferait partie de l'alliage du container :

He⁺⁺ + Mg ---> He + Mg⁺⁺

Et là, nos deux chlorures pourrait former du MgCl₂.

Les réactions "moléculaires" donnerait cette fois :

RaCl₂ ---> Rn + He⁺⁺ + 2Cl^-
He⁺⁺ + 2Cl^- + Mg ---> He + MgCl₂

ou encore :

RaCl₂ + Mg ---> Rn + He + MgCl₂

La même chose peut se passer, par exemple, dans le cas de la désintégration du ¹⁴C (par exemple dans une molécule de méthane CH₄)

¹⁴C ---> ¹⁴N + 1 électron (particule bêta-) + (anti-neutrino électronique)

¹⁴CH₄ ---> ¹⁴NH₃ + H⁺ + 1 e^-

2 H⁺ + 2 e^- ---> H₂

Sous forme moléculaire :

2 ¹⁴CH₄ ---> 2 ¹⁴NH₃ + H₂

[jacquolintégrateur]

j'ai un gros doute sur ceci:
des photographes habiles ont réussi à prendre l'image du squelette de piétons passant à quelque distance devant un éclair

Bonjour
J'ai vu cette photo, accompagnant l'article correspondant dans un ancien numéro de Pour La Science, il y a quelques années. Il n'y a rien d'étonnant: les nuages d'orage produisent des potentiels très élevés. Voir, par exemple: La Foudre Claude Gary; MASSON, Paris, Milan,Barcelone 1994. L'Univers est très, très loin d'être un endroit tranquille.
Cordialement

[titijoy3]

une explication du phénomène qui serait du à la forte lumière traversant le corps :

https://www.google.com/url?sa=i&url=...cQr4kDegQIARA8

[obi76]

une explication du phénomène qui serait du à la forte lumière traversant le corps :

(peux pas lire les liens gogole). Mais pour la lumière ça me parait nettement plus logique...

[jacquolintégrateur]

Bonsoir
Voir:
https://www.google.com/search?q=Rayo...hrome&ie=UTF-8
Il y a même émission de rayons gamma.
Cordialement

[obi76]

https://www.google.com/search?q=Rayo...hrome&ie=UTF-8

Peux toujours pas lire les liens gogole...

[jacquolintégrateur]

RE
Les éclairs radiographiéshttps://www.pourlascience.fr › physique › les-eclairs-ra...
Des études récentes montrent que la foudre émet des bouffées de rayons X en même ... Comment les orages produisent des éclairs reste une question ouverte.

Les nuages sont des accélérateurs de particules !https://www.futura-sciences.com › Sciences › Actualités
9 juil. 2009 — Au milieu d'un orage, en même temps que les éclairs, le nuage émet parfois des bouffées de rayons gamma, extrêmement brèves.

Étranges phénomènes lumineux et bouffées de rayons ...https://www.refletsdelaphysique.fr › refdp › pdf › 2016/01
de JL Pinçon · 2016 — l'orage. Il s'agit de la première image d'un Sprite. Cette découverte fait grand ... appelé « éclair parent », et se propagent ... de rayons X et gamma. ... particularité d'accélérer continûment dans un milieu dense tel que l'air et d'émettre du.
Ci dessus, copie du message de CHROME.

[obi76]

On n'a jamais dit que ça n'existait pas. Je dis juste que pour que ça imprime une pellicule photo il y a quand même plus de chance que ce soit le flash lumineux que les rayons gamma...

[jacquolintégrateur]

Et il n'y a pas que ça: la Relativité nous apprend que la masse est de l'énergie (e=mc2 le 2 devrait être en exposant mais il est en congé !!) Toute substance: l'air l'eau, le fer, le sable, le foie gras, les pommes de terre à l'huile... bref un Kg de n'importe quoi contient 100 millions de milliards de Joules , ce que produirait la combustion de 2,5 milliards de tonnes de fuel (avec beaucoup de Co2) !! Ho, bien sûr, c'est en équilibre mais si facile à rompre... avec une poignée de neutrons, comme dirait Clint Eastwood.
Cordialement

[titijoy3]

en tout cas, le sujet est intéressant, merci jacquo