Le non dit de la Radioactivité

[ecolami]

Bonjour,
Les radioactivités Alpha, Béta moins et Béta plus sont très étudiées .
Ce qui ne l'est pas est ce qui se passe juste aprés pour que l'atome retrouve sa neutralité électrique
-----

[XK150]

Salut ,

Ils récupèrent rapidement un électron libre du milieu pour ceux qui en manquent ,
Et s' il était apparu un électron , il deviendra un électron libre du milieu ...

[Deedee81]

Salut,

Après désintégration, l'atome change de nature. Et c'est aussi très étudié car certains éléments peuvent être corrosifs, toxiques, etc....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_nucl%C3%A9aire

Ecolami, où diable as-tu été pêcher que ce n'était pas très étudié ????

EDIT pardon, effectivement la réponse de Xk150 est plus juste, mais ces processus qui ont un petit goût de réaction rédox font partie au même titre de la chimie nucléaire

[ecolami]

Bonjour,
On mesure avec précision les +rayonnements+ alpha et béta mais jamais ce qui se passe aprés. Je ne parle pas de l'apparition d'un nouvel atome.
Si une émission béta plus se fait elle disparaitra en rencontrant le premier électron venu, mais pour l'atome il y aura eu perte d'un électron dont personne ne se soucie!
Dans l'émission béta moins il doit y avoir émission d'un proton (ou d'un béta plus??) Que devient un proton balladeur? Il arrache un électron a un atome qui s'ionise...
Pour l'émission alpha ce sont deux électrons qui quittent ensuite l'atome et, pareil, on n'en parle pas!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

ben, pourtant, c'est pas les infos qui manquent, par ex : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intera...t-mati%C3%A8re

[gts2]

Dans l'émission béta moins il doit y avoir émission d'un proton.

Dans la radioactivité béta moins, il y a émission d'un électron (et d'un neutrino), le proton reste dans le noyau, ce qui change la nature de l'élément.

[Deedee81]

Dans l'émission béta moins il doit y avoir émission d'un proton (ou d'un béta plus??) Que devient un proton balladeur? Il arrache un électron a un atome qui s'ionise...

EDIT sur ce point, croisement avec gts2

Houlà, non, le proton reste dans le noyau du nouvel élément. Il n'a pas assez d'énergie pour quitter le noyau et partir se balader (enfin, sauf pour un neutron libre mais ils ne sont pas fréquent ceux-là, surtout qu'ils interagissent facilement avec les noyaux, et heureusement qu'ils sont rares : des neutrons libres c'est extrêmement dangereux).

pareil, on n'en parle pas!

Tu continues à affirmer qu'on n'en parle pas et ce malgré les informations données. Donc je le demande une deuxième fois : où diable as-tu été pêcher que ce n'était pas très étudié ????

Autre exemple : les électrons baladeurs de la désintégration bêta sont bien connus, outre ce qui a été dit sur les effets ionisants et sur la chimie nucléaire, voir aussi les références sur la dégradation des matériaux pour le stockage des déchets nucléaires, ces "particules qui se baladent" abiment les réseaux cristallins et sont un sérieux soucis. C'est très étudié pour le problème de stockage à long terme. Voir aussi les simples tubes cathodiques : eux aussi ont des électrons baladeurs et on utilise un dispositif (qui ressemble à une ventouse, j'ai oublié son nom) qui capte le courant de fuite pour éviter un claquage et les écrans permettant de visualiser un flux de rayons bêta a exactement la même structure. Personne n'a envie d'avoir un arc électrique bousillant ses appareils de mesure.

Ecolami, il serait peut-être bon que tu cesses de confondre "je n'ai rien lu sur ça" avec "ça n'existe pas"

[Deedee81]

C'est très étudié pour le problème de stockage à long terme

Exemple:
Damian-Pellissier C (1999) [Réseaux polyépoxydes utilisés pour l'enrobage des déchets radioactifs : analyse du vieillissement en conditions de stockage et effets sur les propriétés diffusionnelles des matériaux (Doctoral dissertation, Lyon 1)
(c'est évidemment complexe car l'altération est multi-factorielle, beaucoup de choses interviennent)

[Sethy]

On s'en soucie tellement peu, qu'il y a plus d'un siècle déjà, cet effet était à la base des paratonnerre "radioactif".

Ils étaient justement basé sur le fait que la création d'ions, conséquence de la désintégration, "aurait du" favoriser le départ de foudre.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parato...es_radioactifs

[f6bes]

Bjr à tous,
Est ce que c'est parce qu'on ne sait pas , qu'il y a forcément un...non dit !!
C'est un peut etre des raccourçis. un peu....court.
Il n'est pas interdit de "s'informer" et ensuite donner son point de vue.
Pas l'inverse.
Bonne journée

[Deedee81]

On s'en soucie tellement peu, qu'il y a plus d'un siècle déjà, cet effet était à la base des paratonnerre "radioactif".

J'avais lu un article là-dessus dans un bouquin étant gamin (le bouquin était vieux de vingt ans). J'avais oublié ce truc
EDIT dans Science et Jeunesse
REEDIT il y a aussi les détecteurs de fumée à l'américium. Même genre de principe. Mais j'ai lu qu'ils allaient être interdit (vu qu'on a d'autres moyens, je suppose)

Il n'est pas interdit de "s'informer" et ensuite donner son point de vue.

Il y avait déjà eut une assez longue discussion sur le sujet mais franchement je ne saurais plus dire laquelle ni si ecolami avait participé. C'est vrai que ce n'est pas le sujet le plus courant sur la radioactivité mais.... tout de même !

[jacquolintégrateur]

On mesure avec précision les +rayonnements+ alpha et béta mais jamais ce qui se passe aprés.

Bonjour
N'oubli pas les orages: il se produit plusieurs éclairs par minute, sur toute l'étendue de la Terre et à longueur d'année! Les nuages d'orage créent couramment des différences de potentiel de un million de volts ou plus et dans le champ électrique qui en résulte, tout ce qui porte une charge électrique est accéléré au million d'Ev: une véritable averse de ions!! Ho, certes ils ne vont pas très loin car ils sont vite bloqués par les molécules d'air mais il y en a toujours qui arrivent au sol: c'est comme si on se baladait dans un accélérateur de particules !! Ha! et puis il y a la température: un éclair moyen atteint 60000 degrés et comme c'est un plasma dense, il est opaque à son rayonnement, et rayonne comme un corps noir: ça va jusqu'au rayons x: des photographes habiles ont réussi à prendre l'image du squelette de piétons passant à quelque distance devant un éclair! Réellement, si tu cultive une telle peur des rayonnements, le mieux serait de te faire faire une armure (de l'aluminium devrait être suffisant.)
Cordialement

[Deedee81]

Pour éviter tout malentendu :

N'oubli pas les orages

Attention, ce n'est pas de la radioactivité (heureusement ) mais en effet le principe des "électrons baladeurs" est le même.

Je n'ai pas compris son message comme étant une peur des rayonnements mais si c'est ça, ce qu'il faut surtout éviter, c'est les vols longs courrier. Voir ceci par exemple :
https://www.laradioactivite.com/site...ite_en_vol.htm

[obi76]

REEDIT il y a aussi les détecteurs de fumée à l'américium. Même genre de principe. Mais j'ai lu qu'ils allaient être interdit (vu qu'on a d'autres moyens, je suppose)

Et aussi les bougies de voiture avec des électrodes radioactives. Bref on n'a pas attendu ecolami pour s'intéresser et utiliser ça...

[jacquolintégrateur]

Et aussi les bougies de voiture avec des électrodes radioactives

Bonjour
Dans ma jeunesse, il y avait les cadrans de montre lumineux dans l'obscurité, la crème (de beauté) "Tho-radia" et autres produits. Pour soigner ses rhumatismes, mon père utilisait un bâton de "radiosalyl", du beaume du Pérou contenant du salycilate de méthyle et du "bromure de mesothorium", radio actif. Il faudrait aussi mentionner les "verres d'urane", contenant des sels d'uranium et fluorescents dans l'éclairage UV. On en trouve encore pas mal dans les "vide greniers". Cordialement

[Deedee81]

Et aussi les bougies de voiture avec des électrodes radioactives

Ah ben oui tiens, ça alors, je ne savais pas !

(en cherchant je suis tombé sur des bougies en cire avec radium, la fameuse époque du Tore Radia )

EDIT croisement, on doit être télépathe

[obi76]

Bonjour
Dans ma jeunesse, il y avait les cadrans de montre lumineux dans l'obscurité, la crème (de beauté) "Tho-radia" et autres produits. Pour soigner ses rhumatismes, mon père utilisait un bâton de "radiosalyl", du beaume du Pérou contenant du salycilate de méthyle et du "bromure de mesothorium", radio actif. Il faudrait aussi mentionner les "verres d'urane", contenant des sels d'uranium et fluorescents dans l'éclairage UV. On en trouve encore pas mal dans les "vide greniers". Cordialement

Oui, on a retrouvé des trucs similaires chez mes parents (en particulier des pièces de tableau de bord avec du radium dans tous les sens). Et même dans de vieilles radios militaires pour voir les boutons la nuit. Une vraie plaie pour s'en débarrasser...

[Deedee81]

Oui, on a retrouvé des trucs similaires chez mes parents (en particulier des pièces de tableau de bord avec du radium dans tous les sens). Et même dans de vieilles radios militaires pour voir les boutons la nuit. Une vraie plaie pour s'en débarrasser...

Je suis scié !!!! Du radium ! C'est incroyable ça ! (mais je comprend que pour s'en débarrasser !!!! Le radium c'est pas du plomb) Et dire que Pierre Curie s'était cramé la cuisse avec son échantillon de radium (lorsqu'il l'a présenté à l'Académie). Il a dû se retourner comme une toupie dans sa tombe en criant "bande d'idiots"

Enfin, bon, Kroutchev avait fait creuser des lacs artificels (réserve d'eau) à coup de bombe A, véridique. En matière de connerie l'humanité est champion d'escadrille.

[Sethy]

Aujourd'hui encore, il est assez facile de se procurer des minéraux radioactifs.

J'ai un jour vu une Gummite (un mélange d'UO2, de silicates et de Plomb) de 11 kg dans un magasin. L'un dans l'autre, il devait bien y avoir 7 kg d'Uranium dans le bouzin. Je suis sur qu'à 10 mètres, un Geiger sensible devait encore cracher.

A la foire minérale de Bruxelles, il y a une vingtaine d'années, un exposant avait sa table pleine de Cuprosklodowskite. Je lui demande si c'est bien ça (quand on a un peu l'habitude, on la repère très facilement car les minéraux uranifères sont souvent très colorés). Il ne savait même pas que c'était radioactif ... J'en ai acheté un et je peux vous assurer qu'elle crache ...

Quelques photos : https://www.geoforum.fr/topic/2402-l...anium/page/40/

[ornithology]

@Obi76
marrante ta signature!

[obi76]

J'ai un jour vu une Gummite (un mélange d'UO2, de silicates et de Plomb) de 11 kg dans un magasin. L'un dans l'autre, il devait bien y avoir 7 kg d'Uranium dans le bouzin. Je suis sur qu'à 10 mètres, un Geiger sensible devait encore cracher.
A la foire minérale de Bruxelles, il y a une vingtaine d'années, un exposant avait sa table pleine de Cuprosklodowskite. Je lui demande si c'est bien ça (quand on a un peu l'habitude, on la repère très facilement car les minéraux uranifères sont souvent très colorés). Il ne savait même pas que c'était radioactif ... J'en ai acheté un et je peux vous assurer qu'elle crache ...

Quelques photos : https://www.geoforum.fr/topic/2402-l...anium/page/40/

J'en avais acheté quelques grammes à une époque. Effectivement au Geiger ça crache un peu, mais pas grand chose. 7kg par contre......

@Obi76
marrante ta signature!

mais tellement vraie

[XK150]

Tout cela est assez bien connu , déjà évoqué plusieurs fois sur le forum ....Mais là , déjà , c'est plus subtil , pour hommes faibles et fatigués .....
Il m'en reste quelques boîtes , avis aux amateurs , yen aura pas pour tout le monde , qu'on se le dise ...

https://www.orau.org/ptp/collection/...res/radsup.htm

[jacquolintégrateur]

En matière de connerie l'humanité est champion d'escadrille.

Re
Il ne faut, tout de même pas amplifier: les rayonnements radio-actifs (alpha: des noyaux d'hélium lancés à 20000 km/sec; béta: des électrons à 200000 km/sec; et Gamma: de la lumière avec des "quanta" de l'ordre de 500000 Ev) Tous sont rapidement arrêtés par l'air. Les alpha et les béta sont arrêtés pr une feuille d'aluminium et, les gamma, par 6 cm de plomb. Les rayonnements les plus nocifs sont, encore les UV du soleil parce qu'ils sont intenses et répandus et qu'on ne s'en méfie pas. Les neutrons sont embêtants parce qu'il n'on pas de charge électrique et ne sont donc que très faiblement couplés au champ électromagnétiques et aux essaims de myriades d'électrons, dans la matière. Ils ne peuvent être arrêtés que par leur interaction avec les noyaux atomiques, au terme de réactions nucléaires, qui peuvent être exo-énergétiques et créer des radio-éléments. Mais les neutrons ont une durée de vie, hors du noyau, limitée à 13 mn et quelques sec. De plus, on connait des éléments très courants qui présentent des section efficaces de réaction élevées avec les neutron: le bore, le cadmium, le gadolinium et l'hélium 3 (rare). c'est avec ça qu'on bloquent ceux des réacteurs nucléaires. De toute façon, la perfection n'est pas de ce monde. Nous avons besoin d'énergie, de plus en plus et quel quelle soit, dés qu'on la manipule, on risque inévitablement des problèmes. Ils seraient bien pires si on y renonçait.
Cordialement

[Sethy]

J'en avais acheté quelques grammes à une époque. Effectivement au Geiger ça crache un peu

Je ne sais (évidemment) pas ce que tu as acheté ni s'il y avait une gangue non radioactive.

J'avais un jour apporté une Pechblende (UO2 quasi pure) de 100g (d > 10) au labo d'une potine, labo de Biochimie qui travaille avec du 32P et leur détecteur extrêmement sensible tiquait d'un bout à l'autre du labo. Ils étaient vraiment impressionnés par la quantité de rayonnement émis en comparaison de leurs sources de 32P (Le 32P a une durée de demi-vie de 15j).

Selon wiki "180 Bq/g à 10 000 Bq/g environ : Radioactivité de minerai d'uranium, d'une concentration de 0,1 à 6 % environ (parfois plus) en uranium 238, en équilibre séculaire avec ses descendants." Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Becque...;une_substance

[Kemiste]

Bonsoir.

Il ne faut, tout de même pas amplifier: les rayonnements radio-actifs (alpha: des noyaux d'hélium lancés à 20000 km/sec; béta: des électrons à 200000 km/sec; et Gamma: de la lumière avec des "quanta" de l'ordre de 500000 Ev)

Attention, il y a 2 types de radioactivité béta : béta moins (des électrons) et béta plus (des positons). Dans le dernier cas il y a en plus la formation de deux photons gamma énergétiques de 511 keV.

Tous sont rapidement arrêtés par l'air.

Ce n'est pas vrai pour les gamma qui peuvent parcourir plusieurs m dans l'air.

Les alpha et les béta sont arrêtés pr une feuille d'aluminium et, les gamma, par 6 cm de plomb.

Attention là encore, les béta moins sont arrêter par une feuille d'aluminium mais leur ralentissement provoque des rayons X appelé rayonnements de freinage. Même en les stoppant on est encore exposé à un rayonnement. Les gamma, quant à eux, ne sont pas arrêtés mais atténués.

Les rayonnements les plus nocifs sont, encore les UV du soleil parce qu'ils sont intenses et répandus et qu'on ne s'en méfie pas. Les neutrons sont embêtants parce qu'il n'on pas de charge électrique et ne sont donc que très faiblement couplés au champ électromagnétiques et aux essaims de myriades d'électrons, dans la matière. Ils ne peuvent être arrêtés que par leur interaction avec les noyaux atomiques, au terme de réactions nucléaires, qui peuvent être exo-énergétiques et créer des radio-éléments. Mais les neutrons ont une durée de vie, hors du noyau, limitée à 13 mn et quelques sec. De plus, on connait des éléments très courants qui présentent des section efficaces de réaction élevées avec les neutron: le bore, le cadmium, le gadolinium et l'hélium 3 (rare). c'est avec ça qu'on bloquent ceux des réacteurs nucléaires. De toute façon, la perfection n'est pas de ce monde. Nous avons besoin d'énergie, de plus en plus et quel quelle soit, dés qu'on la manipule, on risque inévitablement des problèmes. Ils seraient bien pires si on y renonçait.

Il est difficile de comparé la dangerosité d'un rayonnement juste par sa nature. Pour la radioactivité, cela va dépendre de l'activité, de la durée d'exposition, du radioélément... Un béta moins du tritium, par exemple, n'aura pas le même impact que celui de l'iode-131. Être exposé aux UV du soleil pendant 10 s n'aura pas non plus le même impact que d'être exposé à plusieurs GBq d'uranium-235 pendant des heures.

[jacquolintégrateur]

Il est difficile de comparé la dangerosité d'un rayonnement juste par sa nature. Pour la radioactivité, cela va dépendre de l'activité, de la durée d'exposition, du radioélément... Un béta moins du tritium, par exemple, n'aura pas le même impact que celui de l'iode-131. Être exposé aux UV du soleil pendant 10 s n'aura pas non plus le même impact que d'être exposé à plusieurs GBq d'uranium-235 pendant des heures.

Bonjour
On ne saurait prétendre le contraire mais, on est bien plus souvent exposé aux UV du Soleil qu'aux rayonnements radio-actifs. Ceux ci sont d'ailleurs faciles à détecter. Les sources sont localisables et on peut prendre les mesures de protection qui conviennent, ce qu'on ne manque pas de faire. Et que dire des rayons cosmiques permanents et dont personne ne se soucie. On ne voit, d' ailleurs pas comment on pourrait faire! Aujourd'hui, la radioactivité n'est plus un mystère. Prudence ne doit pas signifier terreur irrationnelle, ce qui tend, malheureusement à être souvent le cas du grand public.
Cordialement

[obi76]

Je ne sais (évidemment) pas ce que tu as acheté ni s'il y avait une gangue non radioactive.

C'est ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Autunite

En l'état la quantité d'uranium n'est pas très élevée. Mais au Geiger j'avais fait le test effectivement ça crachait un peu (à 50 cm on ne détectait déjà plus rien).

[Sethy]

Voici la mienne (Autunite également), en image. Mais dans mon cas, la gangue est de la pechblende (UO2) donc elle crache pas mal.

[jacounet86]

Salut à tous .
J'ai travaillé comme DATR ( ancienne appellation signifiant : directement affecté au travail sous rayonnement ionisant ) en 1973 à la centrale EDF de St Laurent des Eaux .
J'y ai travaillé 6 semaines .On travaillait sous la cuve du réacteur ( arrêté depuis des mois , EDF nous a dit 6 mois , mais va savoir ) ...et on déposait des filtres graphites à raison de 2 par heures .
On travaillait 2 h le matin et 2 h l'après midi par une température juste en dessous des 50°C la première semaine ,limite légale du code du travail à l'époque .( 3 combinaisons coton blanches dont 1 ventilée ) .

Je me retrouve 50 ans plus tard ,avec une ribambelles de pathologies et conséquences de pathologies ( 23 au total ) ...mais ça n'est pas dû à mon exposition ...enfin c'est ce qu'on me serine quand je parle un peu sur le sujet .

Ce que j'ai lu c'est que les rayonnements gamma sont atténués mais pas arrêtés, comme ça a été dit ,... par une certaine épaisseur de plomb ( 6 cm admis ) ou une certaine épaisseur d'acier ( 50 cm admis ) ou une certaine hauteur d'eau ( 10 m admis => piscine nucléaire).
Comme ces rayonnements gammas sont "très fins ", ils sont aussi probablement ( à re re vérifier ) la cause de modification totalement erratique de l'ADN des cellules des personnes exposées, cellules , qui si elles ne sont pas tuées par le rayonnement se multiplient avec la modification de l'ADN ...d'où de possibles cancers , j'en suis à mon deuxième ...
Mais c'est bien connu 99 % de la population française se choppe en moyenne 2 cancers dans sa vie ...non ? ...je délire ...ahhh..!!!
Pour faire rire les médecins spécialistes ( urologues, néphrologue, pneumologues et autres ...) que je vois depuis des années ...je dis que je suis un humain OGM .
Mais l'auto dérision ne fait pas guérir .

A+.

Jac

[XK150]

Et il ne faut pas se faire peur , même avec l'uranium combustible légèrement enrichi : les éléments combustibles nucléaires neufs - évidemment - se manipulent à la main ,
voir ici par exemple : https://www.usinenouvelle.com/articl...rugles.N496429
La photo montre un technicien en train de monter un assemblage , et ce n'est pas un faux .
Ou encore , manipuler des pastilles nues à la main , c'est parfaitement possible : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastille_(nucl%C3%A9aire) .
On éviterait quand même avec un combustible MOX contenant du Pu à cause de la forte radio toxicité du Pu .
Le Bq est une unité très petite , dont le choix a fait beaucoup de tort au nucléaire : On est passé du Curie ( 3.7 10^10 Bq ) au Bq , comme unité légale : quelle erreur !!!!
Les bombes sur le Japon ont fait le reste , et l'opinion publique a totalement basculée en sens inverse de l'engouement précédent ( de façon quasi irrationnelle ) .

Le 60Co est est déjà un fort émetteur gamma ( 2 gammas à 1.17 et 1.33 MeV ) bien connu :
Une source de 10^6 Bq se manipule à la main , à 10^7 Bq , il faut commencer à ne pas traîner ou utiliser de petites pinces à distance , à 10^8 Bq , on ne laisse plus la source en votre vue directe .

Quand au radium , seul radio élément utilisé en médecine avant 1940 ( car les radio éléments artificiels étaient inconnus ) , il a guéri des personnes et prolonger des vies , pendant 40 ans
en développant la curiethérapie , dès 1901 , d'où son engouement auprès du public à l'époque , et l'usage fût loin d'être anecdotique dans les hôpitaux .
Les Curie ont toujours refusé de prendre le moindre brevet ( voir ce qui se passe aujourd'hui avec les vaccins ... ) , sinon , ils seraient devenus millionnaires !
Il fallait traiter 3 tonnes de minerai pour obtenir 1 g de radium : le radium est vite devenu le matériau le plus cher au monde , il valait 700 000 francs or en 1906 .
La production s'évaluait en centaines de g par an , la guerre commerciale qui s'en suivit fût finalement gagnée par ... la Belgique ( eh oui , deedee ! ) ,
grâce au Congo en fait et à la célèbre Union Minière du Haut Katanga ....