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Relativité de la simultanéité & déterminisme



  1. #31
    Amanuensis

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme


    ------

    D'un point de vue pratique, s'il y a multiplicité de solutions à court terme (et l'exemple donné est le plus petit "court terme" imaginable !), la question est si ou pas on peut exhiber une "cause" diminuant le choix. Car sans telle cause, pas vraiment besoin d'évoquer chaos ou surfaces de Cauchy ou causalité à long terme ! La physique aurait un indéterminisme flagrant.

    Il me semble que toute discussion sur le déterminisme devrait distinguer divers "niveaux", sans oublier que le cas extrême (tout le future serait déterminé par l'état d'une surface de Cauchy) est quasiment philosophique !

    Au plus bas niveau, celui qui non seulement intéresse une physique "opérationnelle", mais aussi la permet (via l'irraisonnable pouvoir des maths), la question est celle d'un déterminisme des équations à très court terme.

    D'une certaine manière les succès des techniques démontrent une "qualité" de déterminisme très exploitable, litote.

    Qu'on puisse prédire efficacement par des calculs comment le premier vol d'un Airbus 380 va se passer, ou comment prendre des photos de la surface de Titan, sont des tributs extraordinaires au déterminisme "à court terme". Sans compter l'encore plus extraordinaire devenir d'une cellule oeuf de tétrapode (mammifère, oiseau, ...) pour peu qu'on la maintienne dans des conditions environnementales idoines, qui se révèleront peut-être assez simples, bien moins "complexes" que le résultat.

    Le reste de la question sur le déterminisme, c'est purement du plaisir intellectuel, non?

    -----
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/04/2021 à 19h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #32
    ThM55

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Oui, je crois aussi. Pourtant les travaux de Choquet-Bruhat qui s'est évertuée (avec un certain succès obtenu par des efforts que je trouve héroïques!) à faire des démonstrations de nature globale ont un intérêt scientifique pour la cosmologie, dans la mesure où on considère vraiment cette discipline comme une science... Mais il est vrai qu'il reste des inconnues, qu'elle détaille d'ailleurs dans son livre (les singularités, la censure cosmique etc). On est loin du déterminisme à court terme indispensable pour les réalisations techniques.

    Concernant la morphogenèse, càd le développement de l'embryon ou des organismes vivants en général, il y a manifestement un certain déterminisme à l'oeuvre. Mais je me demande si on en comprend vraiment les mécanismes et leurs limites.

  4. #33
    Mailou75

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Si j'avais le droit d'écrire en vert, je le ferais : merci de laisser Dedee81 et ThM55 apporter des réponses allant nettement plus loin que le niveau requis pour répondre à question posée car d'autres lecteurs du fil peuvent être intéressés par ces compléments d'information.
    Comme d'hab, deux poids, deux mesures... de toute façon entre le fait qu'en RG (ou même pour des accélérés en RR) deux observateurs peuvent ne pas être d'accord sur le nombre de particules contenues dans leur environnement, et le caractère statistique de la MQ, parler de "déterminisme" de nos jours c'est une plaisanterie. S'amuse qui veut.
    Trollus vulgaris

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Concernant la morphogenèse, càd le développement de l'embryon ou des organismes vivants en général, il y a manifestement un certain déterminisme à l'oeuvre. Mais je me demande si on en comprend vraiment les mécanismes et leurs limites.
    Oui. Pour moi (opinion) c'est un énorme déterminisme, et absolument essentiel au vivant et son évolution. On parle souvent des "mutations", mais on souligne rarement la fiabilité étonnante de la reproduction dans le vivant, qui est un pré-requis critique à l'évolution, avant même la variabilité (très relative) menant à modifications des lignées.

    Et je dirais que non, on n'en comprend pas encore les mécanismes et les limites. Néanmoins on en constate le résultat après des centaines de millions ou des milliards d'année d'application !

    Ce déterminisme est, du moins selon ma croyance, "physique", il vient de la répétitivité de causes/effets chimiques, et donc, in fine, quantiques. Car toute une partie des réactions du vivant sont essentiellement "quantiques", je pense par exemple à la machinerie très particulière qu'est la toute première réaction de la photosynthèse (qui nous nourrit tous), quand la capture d'un photon arrache, entre deux ions métalliques proches, un électron, créant donc une paire oxydant/réducteur qui va "énergiser" toute la suite de réactions.

    Et c'est un peu aussi une leçon sur "l'indéterminisme" quantique. Car cette théorie est en fait parfaitement déterministe, quand on regarde en termes de probabilité. Et ce "déterminisme probabilistique" est manifestement suffisant pour le fonctionnement et la perpétuation du vivant . (Et pour notre fonctionnement, et pour la répétitivité suffisamment fiable nécessaire à l'évolution qui a mené à des cerveaux imaginant la physique quantique !)
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/04/2021 à 08h59.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    aygline

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Bonjour,

    Pour passer de « cette théorie T est probabiliste » à « la Nature ou la portion de la Nature, que décrit T, est elle-même probabiliste », il faut POSTULER cela car, il n’y a pas d‘autres façons de penser cela.

    Donc la question de savoir si « le hasard essentiel » existe ou pas dans la Nature est définitivement tranchée, classée, archivée, oubliée, par un postulat et par rien d’autre que par un postulat.

  7. #36
    Amanuensis

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Même pas besoin de faire un tel postulat, car on ne tire aucune conclusion pratique d'un tel postulat. C'est clairement dans la partie "philosophie" de la question.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  9. #37
    Amanuensis

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Marrant d'ailleurs qu'on discute ce genre de postulat, tout en ignorant d'autres bien plus fondamentaux (mais perçus comme si évidents qu'on a rien à discuter !).

    Je pense en particulier au postulat qui base toute les science dures: le passé est déterminé par le présent.

    (Dans mes termes : on rejette systématiquement toute hypothèse qu'un événement passé ayant eu des conséquences causales se soit passé de deux manières contradictoires. Et ce même en physique quantique, dans laquelle l'indétermination porte toujours sur le futur, ou sur des événements fictifs, sans conséquence (genre "par quelle fente est passé le photon"). Ou encore, l'observation postérieure à un événement d'une conséquence de cet événement détermine l'événement passé.)

    Pourquoi cela base les sciences dures ? Simplement parce que sa négation amènerait l'impossibilité d'un consensus sur des "lois", si les observateurs défendent des versions distinctes des observations faites dans le passé. (Je précise "sciences dures", car c'est une situation usuelle dans les autres sciences !)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #38
    aygline

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    Bonjour,

    1)
    postulat qui base toute les science dures: le passé est déterminé par le présent.
    … ce serait plutôt mais c’est trivial de dire ça : « le présent est entièrement déterminé par ce qui a été. »

    2)
    l'observation postérieure à un événement d'une conséquence de cet événement détermine l'événement passé
    En 1) vous parlez de la Nature et en 2) d’observation.

    Or observer c’est interpréter et donc dévoyer en quelque sorte car la Nature est ce qu’elle est point barre et observer la Nature ça ne mène pas forcément à dire ce qu’elle est réellement et au reste, c’est pour ça qu’il faut postuler qu’il y a une adéquation essentielle entre la Nature en tant que telle et, ce que l’intelligence humaine est capable d’en comprendre et d’en dire (cf « le postulat de tous les postulats » auquel je faisais allusion plus haut.

    D’autant qu’une observation en tant que telle ne détermine rien du tout dans le passé de quoi que ce soit mais, en raison des effets dus aux mesures (aux observations) exple si j’éclaire un objet j’envoie des photons sur cet objet ce qui a un impact dessus etc., une observation influe même si c’est très peu, non sur le passé qui n’est plus mais, sur l’avenir qui n’est pas encore.

  11. #39
    aygline

    Re : Relativité de la simultanéité & déterminisme

    D'une certaine manière les succès des techniques démontrent une "qualité" de déterminisme très exploitable, litote.
    … tout dépend de ce qui est observé et par quoi c’est observé car des modifications même infimes, dues à des observations et à des mesures peuvent n’avoir pas d’impacts « réels » ou significatifs immédiatement mais, produire des effets considérables au fil du temps.

    Exemple pour dévier un astéroïde envoyer dessus des photons ou le peindre peut produire des effets immédiats très faibles mais considérables au fil du temps genre à quelque moment, éviter qu’il s’écrase sur la terre.

    https://www.lexpress.fr/actualite/sc...s_1900375.html :

    Les plus farfelues

    L'imagination des chercheurs n'a pas de limites et des solutions parfois proches de la science-fiction ont été imaginées.

    L'une d'entre elles consiste à peindre en blanc l'astéroïde.

    Cette méthode, élaborée par un jeune diplômé du M.I.T., Sung Wook Paek, utilise l'effet physique Yarkovsky.

    Les photons, en provenance du soleil, réfléchis à la surface de l'astéroïde, seraient beaucoup plus nombreux si la surface était blanche et exerceraient une force suffisante pour modifier l'orbite.

    Reste maintenant à trouver les moyens techniques pour amener assez de peinture pour une partie de paintball spatiale.

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