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Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation



  1. #1
    invite27151514

    Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation


    ------

    Bonjour,

    Il semble qu'il existe 3 sortes de physiciens :
    1-Ceux qui soutiennent mordicus que la lumière n'est pas ralentie par la gravitation
    2-Ceux qui précisent qu'elle semble ralentie, que cela s'appelle la vitesse-coordonnée, mais que ça n'a pas vraiment de sens physique.
    3-Ceux qui pensent que la lumière est vraiment ralentie par la gravitation, c'est ce que soutenait Einstein.

    Qu'elle est la bonne approche ?

    Il me semble que si l'on définit c par le rapport entre l'unité de distance et l'unité de temps (c= 1 en unités naturelles et avec une métrique de Minkowski), c<1 dans un champ de gravitation puisque dx/ dt <1 , et par conséquent la lumière se déplace toujours à la vitesse c mais la valeur de c diffère.

    J'ai autre autre question qui me tarabuste : soit une fusée se déplaçant à une vitesse proche de la lumière et un rayon lumineux arrivant en sens contraire dans sa direction. La différence relative des deux vitesses est quasiment 2c. Comment au point de vue de la fusée la lumière peut-elle se déplacer à la vitesse c ?

    -----
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 11h00.

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    3-Ceux qui pensent que la lumière est vraiment ralentie par la gravitation, c'est ce que soutenait Einstein.
    Où avez-vous vu ça ?

    Qu'elle est la bonne approche ?
    Apprendre la relativité générale.

    (Et ne pas attribuer à des "physiciens" des visions vulgarisées.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Je sais bien que la mesure locale est invariante. Je parle de la mesure effectuée depuis un potentiel gravitationnel différent de celui de l'observateur.

    http://www.bibnum.education.fr/physi...ompris-de-1911

    Alors voici en vrac :

    Shapiro lui même écrit dans son article de 1964 :
    "the speed of a light wave depends on the strength of the gravitational potential along its path"


    La question est posée ici avec réponses détaillées :

    https://physics.stackexchange.com/qu...propagation-of


    Citations d'Einstein :


    1912: "On the other hand I am of the view that the principle of the constancy of the velocity of light can be maintained only insofar as one restricts oneself to spatio-temporal regions of constant gravitational potential".

    1913: "I arrived at the result that the velocity of light is not to be regarded as independent of the gravitational potential. Thus the principle of the constancy of the velocity of light is incompatible with the equivalence hypothesis".

    1914: “In the case where we drop the postulate of the constancy of the velocity of light, there exist, a priori, no privileged coordinate systems".

    1915: "the writer of these lines is of the opinion that the theory of relativity is still in need of generalization, in the sense that the principle of the constancy of the velocity of light is to be abandoned".

    1916: “In the second place our result shows that, according to the general theory of relativity, the law of the constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of the two fundamental assumptions in the special theory of relativity and to which we have already frequently referred, cannot claim any unlimited validity”.

    1920: “Second, this consequence shows that the law of the constancy of the speed of light no longer holds, according to the general theory of relativity, in spaces that have gravitational fields. As a simple geometric consideration shows, the curvature of light rays occurs only in spaces where the speed of light is spatially variable

    Article explicatif :
    https://math.ucr.edu/home/baez/physi..._of_light.html
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 11h39.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Je sais bien que la mesure locale est invariante. Je parle de la mesure effectuée depuis un potentiel gravitationnel différent de celui de l'observateur.
    Soit. Mais cela n'a pas de signification physique pour la vitesse elle-même. C'est un "effet de perspective", comme dire que la taille diminue quand quelqu'un s'éloigne parce que l'image diminue.

    Ne pas faire la distinction est totalement trompeur.
    Alors voici en vrac :
    Ben oui, même les spécialistes ont mis un certain temps à faire la part de ce qui était "image" et "réalité", à distinguer les invariants et les observations.

    Faut donc se limiter à ce qui est moderne.

    Allez-vous demander à votre médecin de suivre les recommandations et la pharmacopée d'il y a 50, 70 ou 100 ans ? Sûr qu'il y a des trucs encore valables, mais ce sont les spécialistes actuels qui font le tri.

    Eh bien la physique, c'est pareil.

    Oui. Il décrit ce que j'appelle l'effet de perspective (mesures, description, ...), et en termes modernes.

    Toute vitesse est relative, aucune vitesse vectorielle n'est un invariant. Autrement dit dépend de convention sur les représentations.

    Pour passer outre les choix de représentation, faut chercher les invariants. Et dans le cas en question, en poussant suffisamment loin, on réalise que le seul qui reste c'est la signature de la métrique. Ce qui définit la vitesse limite, et la présente comme invariante à un certain sens.

    Ensuite, faut étudier (cela fait partie de la RG) comment se représente la vitesse limite selon le choix de représentation. C'est cela qu'il faut comprendre : comment un invariant (la vitesse limite locale déterminée par la signature de la métrique) est représenté que ce soit localement ou après intégration. Et cela dépend de la représentation choisie. Pas vraiment étonnant, si ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ThM55

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Malheureusement, John Baez, qui est d'habitude très bon vulgarisateur, n'explique pas très bien dans ce cas ci je trouve.

    La vitesse est une notion différentielle, c'est une dérivée, donc une limite prise quand l'intervalle de temps tend vers zéro. En relativité restreinte, on n'a qu'un type d'espace-temps, celui de Minkowski, qui est plat c'est-à-dire sans courbure. On peut intégrer sans problème là dedans et définir une vitesse comme un quotient d'une distance par un temps tous deux finis. La vitesse devient donc une notion globale. Et il se fait que pour la lumière c'est invariant pour le groupe de Lorentz (et même pour celui de Poincaré!).

    En relativité générale on est en général dans un espace-temps courbe. On peut trouver un système de coordonnées locales dit inertiel dans lequel les symboles de Christoffel (la connexion) s'annulent en un point (et même le long d'une courbe, mais peu importe). Dans ce cas la lumière aura la vitesse c dans tous ces repères inertiels en ce point et l'invariance de Lorentz y sera vérifiée localement car on est dans le cadre d'une théorie métrique. C'est un peu comme en théorie des surfaces dans : il est possible de diagonaliser la première forme fondamentale en un point mais pas partout en même temps.

    Comme on ne peut pas étendre ce système inertiel de coordonnées partout, à cause de la courbure, cela n'a pas de sens de faire le quotient de deux grandeurs finies. On peut le faire si on veut mais cela n'a aucun sens de nommer cela "vitesse de la lumière". Le physiciens de vos catégories 1, 2 et 3 sont les mêmes à mon avis. Simplement si on dit comme "3" il faut être conscient qu'on fait bêtement un quotient de grandeurs finies, ce qui n'a pas de sens géométrique, ce qui revient exactement au même que 2. Et dire comme "1" revient à considérer les repères inertiels locaux, donc c'est le même physicien qui considère un cas spécial.

    Mon conseil pour comprendre tout cela est d'étudier la théorie classique des surfaces dans et de réfléchir à la question suivante: si ma surface est un plan, je peux définir facilement la pente d'une droite sur ce plan. Si ma surface est courbe, comment puis-je généraliser cette notion à une géodésique sur cette surface?

  8. #6
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Soit. Mais cela n'a pas de signification physique pour la vitesse elle-même. C'est un "effet de perspective", comme dire que la taille diminue quand quelqu'un s'éloigne parce que l'image diminue.
    Vous oubliez qu'en RR malgré la dilation du temps et la contraction des longueurs la vitesse de la lumière ne semble pas diminuée. En RR nous sommes bien dans une situation de perspective, les deux points de vue sont symétriques, et c reste en apparence inchangé.
    Mais en RG il n'y a pas de symétrie, donc ce n'est pas de la perspective. Votre exemple de la taille qui diminue avec la distance n’est pas applicable avec le champ de gravitation : l'observateur dans le champ gravitationnel mesure c > 1 dans une zone libre de champ, alors que celui situé dans une zone libre de champ mesurera c <1 dans le champ gravitationnel.

    Voilà comment les tenants de la variation réelle et non illusoire de c peuvent interpréter le phénomène :
    L’observateur situé dans le champ gravitationnel ne perçoit pas la contraction des longueurs et la dilatation du temps, ce qui annule la variation de c localement. Il ne la perçoit pas, mais elle n’en est pas moins réelle, puisque sa mesure de c dans un espace libre de gravitation sera >1, ce qui est une indication indirecte que son c à lui n’est pas mesuré correctement.

    Et on peut supposer que l’observateur situé dans le champ gravitationnel ne perçoit pas la contraction des longueurs et la dilatation du temps simplement parce que les phénomènes physiques dans son cerveau sont ralentis eux aussi et que sa perception consciente est donc nécessairement ralentie avec eux.
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 13h43.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Vous oubliez
    Je n'oublie rien, je vous rassure, nul besoin de s'inquiéter pour moi.

    Mais en RG il n'y a pas de symétrie, donc ce n'est pas de la perspective.
    Rhétorique de mauvaise qualité, classique. Quand on indique une analogie, c'est en pleine connaissance des différences, et c'est pour indiquer ce qui est comparable. Répondre par l'indication d'une différence consiste à enfoncer une porte ouverte en faisant croire qu'on amène une contradiction, ce qui est faux. Cela indique soit de la mauvaise volonté, soit une incompréhension.

    ---

    Sur le fond: je ne suis pas un physicien de métier, mais j'ai une bonne base en formation initiale, et le sujet m'intéresse suffisamment pour que j'accepte de faire de gros efforts pour progresser. Cela fait plus de vingt ans que j'essaye de comprendre la RG, et donc à faire le tri dans toute la mauvaise vulgarisation, les visions "de travers" présentées comme des certitudes par des amateurs, à me pénétrer correctement de ce que les spécialistes présentent, etc.

    Alors je suis particulièrement agacé de voir surgir des affirmations mal digérées présentées incomplètement, copie de ce que j'ai réussi à "outrepasser" avec effort dans le temps, et que je considère après coup comme un obstacle.

    Cela n'aide personne.

    L'article de Baez fait la part des choses, et aide, oui.

    Maintenant, il est évident (à cause des procédés rhétoriques) que vous ne serez jamais convaincu. Et au fond, qu'en ai-je à faire d'interventions nocives ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/05/2021 à 14h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Ne vous énervez pas, vous avez le droit d'avoir tort.
    Je pense que mon raisonnement est inattaquable, et dire qu'Einstein avait raison n'est pas une si grande hérésie que cela dans le fond.
    On ne peut pas comparer l'effet de la RG a un effet de perspective, parce que c'est un effet non symétrique. C'est un effet réel, tout simplement.
    J'attends l'avis d'autres personnes.

  12. #9
    coussin

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Il est évident qu'il ne pourra pas y avoir de discussions dans ce sujet...
    Je propose qu'on ferme, tout simplement. Un forum de discussion n'est pas la place pour exposer son propre point de vue et rejeter tout échange.
    Écrivez ça dans votre blog personnel, pas ici.

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Plus sur le fond : oui, il y a des manières de présenter les choses de manière à donner un certain sens à une variation de la vitesse limite. Et oui, il y a des manières de présenter les choses de manière à donner un certain sens à l'idée que la vitesse limite est invariante.

    Eh bien, surprise, ce n'est pas incompatible, et on fait un progrès en comprenant pourquoi elles sont compatibles, en quoi elles décrivent de manière complémentaire divers aspects de la théorie.

    C'est ça qu'il faut enseigner, pas le présenter comme une polémique en utilisant les armes (polémique, du grec "guerre") fournies par la rhétorique. Et, comme toute polémique, elle est essentiellement destructive sur le plan général, même si "positive" pour celui qui se sent le vainqueur et met cela comme priorité.

    Si on passe en mode enseignement en seule vue d'aider, je vais suivre le mouvement. Sinon, +1 au message de Coussin.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/05/2021 à 14h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    stefjm

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Ne vous énervez pas, vous avez le droit d'avoir tort.
    Donc facile d'argumenter constructivement pour le prouver.
    Citation Envoyé par externo Voir le message
    C'est un effet réel, tout simplement.
    Je suis toujours très prudent avec ce terme, même si ici, j'imagine qu'on traduit par "pas un effet de perspective"?
    Citation Envoyé par externo Voir le message
    J'attends l'avis d'autres personnes.
    Je vais me contenter de lire si c'est intéressant.
    Balle dans votre camp...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Attention, je ne rejette pas tout échange, je donne un point de vue, j'attends les critiques.
    Ce point de vue n'est pas strictement personnel, je n'invente rien ici. Un forum de discussion c'est pour discuter.

    Mon post était peut-être trop péremptoire, il décrivait simplement le point de vue.
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 14h30.

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  17. #13
    Mailou75

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    1-Ceux qui soutiennent mordicus que la lumière n'est pas ralentie par la gravitation
    2-Ceux qui précisent qu'elle semble ralentie, que cela s'appelle la vitesse-coordonnée, mais que ça n'a pas vraiment de sens physique.
    3-Ceux qui pensent que la lumière est vraiment ralentie par la gravitation, c'est ce que soutenait Einstein.
    1- Juste. Bien sûr qu'elle ne l'est pas puisqu'elle va partout localement à c.
    2- Juste. Bien sûr qu'elle est ralentie quand on observe son comportement à distance. D'ailleurs suivant où on se place elle peut sembler accélérée.
    3- Juste. C'est la même chose que 2, l'effet Shapiro que tu ne sembles pas ignorer.


    En fait dans le modèle de Schwarzschild (RG simplifiée à un corps, un trou noir si on veut) il n'y a qu'une seule formule importante, le shift gravitationnel (z+1)r=1/racine(1-Rs/r) où Rs est le rayon de Schwarzschild. Si tu regardes cette représentation https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6690306 (ce sont des coordonnée de Schw) tu peux comprendre que ce qui est local (le rectangle zoomé, un espace localement plat en coordonnées de Minkowski) sera vu déformé par un observateur éloigné : compressé radialement de z+1 et étiré verticalement de z+1.

    Dans le cas de la lumière on part d'un carré (car la lumière va localement à c, 45°) et le principe est identique. Imagie que ton observateur à distance voit un personnage allongé le long de la radiale de visée : non seulement il le verra compressé mais en plus il jugera que la lumière met plus de temps que prévu pour le traverser (compte tenu de la longueur qu'il voit). Résultat il juge que la lumière va parcourir une distance plus courte (divisée par z+1) en un temps plus long (multiplié par z+1) et donc que la lumière à proximité d'une masse semble aller non pas à c mais à c/(z+1)². C'est l'effet Shapiro. Donc dans tes propositions tout le monde a raison !

    soit une fusée se déplaçant à une vitesse proche de la lumière et un rayon lumineux arrivant en sens contraire dans sa direction. La différence relative des deux vitesses est quasiment 2c. Comment au point de vue de la fusée la lumière peut-elle se déplacer à la vitesse c ?
    Ca c'est de la relativité restreinte (RR) c'est beaucoup plus simple, c'est lié au fait qu'avec Einstein on 'additionne plus les vitesses de la même façon : tu peux additionner tout ce que tu veux tu n'obtiendra jamais c, et tu peux ajouter n'importe quoi à c tu obtiendra toujours c. Je t'invite à séparer tes sujets, celui ci n'a rien à voir.

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Et on peut supposer que l’observateur situé dans le champ gravitationnel ne perçoit pas la contraction des longueurs et la dilatation du temps simplement parce que les phénomènes physiques dans son cerveau sont ralentis eux aussi et que sa perception consciente est donc nécessairement ralentie avec eux.
    Rien n'est ralenti pour personne, localement tout est toujours normal (espace temps localement plat), seule la perception à distance varie. Dans l'exemple cité ton observateur éloigné voit à la fois le corps plus court (compression des distances) et le temps ralenti (la lumière met un temps plus long pour parcourir une distance visuellement quantifiée), il perçoit bien tout, redshifté, mais ça lui semble étrange puisque rien ne semble être en mouvement et donc ne peut s'expliquer par l'effet Doppler.

    Imagine cette fois que l'observateur est celui proche de la masse et qu'il regarde au loin, et bien tu auras l'effet inverse, il verra les choses étirées et accélérées (blueshiftées). C'est ce que j'abordais au point 2.

    Bon courage a +
    Dernière modification par Mailou75 ; 15/05/2021 à 14h34.
    Trollus vulgaris

  18. #14
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Donc tout le monde aurait raison.
    Mais l'idée que je veux avancer, c'est que le camp du 3 aurait "plus" raison par le raisonnement que j'ai donné aux posts d'après, qu'en dis-tu ?
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 14h50.

  19. #15
    Mailou75

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Donc tout le monde aurait raison.
    Pas exactement, tu as tort de penser qu’ils n’ont pas tous raison

    C’est quoi ton raisonnement, pas compris...?
    Trollus vulgaris

  20. #16
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Mailou75, j'aimerais t'envoyer un message privé, pourrais-tu libérer un peu d'espace ?

    Le raisonnement :

    Voilà comment les tenants de la variation réelle et non illusoire de c peuvent interpréter le phénomène :
    L’observateur situé dans le champ gravitationnel ne perçoit pas la contraction des longueurs et la dilatation du temps, ce qui annule la variation de c localement. Il ne la perçoit pas, mais elle n’en est pas moins réelle, puisque sa mesure de c dans un espace libre de gravitation sera >1, ce qui est une indication indirecte que son c à lui n’est pas mesuré correctement.

    Et on peut supposer que l’observateur situé dans le champ gravitationnel ne perçoit pas la contraction des longueurs et la dilatation du temps simplement parce que les phénomènes physiques dans son cerveau sont ralentis eux aussi et que sa perception consciente est donc nécessairement ralentie avec eux.

  21. #17
    Mailou75

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Mailou75, j'aimerais t'envoyer un message privé, pourrais-tu libérer un peu d'espace ?
    Fait

    on peut supposer que l’observateur situé dans le champ gravitationnel ne perçoit pas la contraction des longueurs et la dilatation du temps simplement parce que les phénomènes physiques dans son cerveau sont ralentis eux aussi et que sa perception consciente est donc nécessairement ralentie avec eux.
    J'entends. Je vais essayer de te donner le contre exemple. Pour l'observateur éloigné il y a toujours un étirement vertical (redshift, temps apparemment ralenti) mais il n'y a de compression (visuelle) que dans le sens radial, les deux directions orthoradiales ne sont pas vues compressées. Expérience : un scientifique fabrique un cube solide et l'emmène avec lui proche d'une masse, observé par ses collègues restés éloignées. Ceux ci voient le cube compressé seulement radialement.

    Qu'en est il de ton scientifique qui se trouve localement avec le cube ? Penses tu qu'il tient dans ses mains un cube compressé ou que sa "conscience locale" n'a pas la même vitesse d'interprétation suivant le sens dans lequel il regarde et qu'il perçoit toujours un cube ? Tu peux toujours objecter que c'est le cas, je ne saurais te démonter l'inverse... Si c'est le cas ça veut dire aussi que la vitesse de la lumière locale n'a pas la même vitesse suivant la direction dans laquelle elle se déplace. Ce n'est pas ce qu'on observe. Tu peux à nouveau objecter que les machines de mesures ont elles aussi une "conscience anisotropique"...

    Le fait que l'espace temps est toujours localement plat est synonyme de "le cube restera un cube". Et si tu imagines une surface pleine de courbures variées tu peux toujours te dire que si tu regardes un morceau assez petit ce sera un plan, de la même façon que la Terre semble plate sous tes pieds et qu'il n'y a qu'en regardant au loin que tu comprends que ce n'est pas le cas. C'est analogique à "localement plat". Je n'ai pas de meilleure démonstration, désolé

    a +
    Trollus vulgaris

  22. #18
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Sa conscience a la même vitesse d'interprétation quel que soit le sens dans lequel il regarde. Pour lui, l'espace n'est pas compressé radialement. Je ne vois pas le paradoxe.

    Le temps n'a qu'une dimension donc la dilatation ne doit être compensée que dans une seule direction spatiale. Si le temps est dilaté d'un facteur 1/γ alors l'espace sera contracté d'un facteur γ dans la direction radiale. Il n'y a pas de paradoxe. Le temps ne circule pas à droite ou devant le scientifique, mais dans une seule direction qui n'est pas spatiale et celle-ci ne dépend pas de la manière dont regarde le scientifique ni du sens de circulation de la lumière.


    la Terre semble plate sous tes pieds et qu'il n'y a qu'en regardant au loin que tu comprends que ce n'est pas le cas.
    Ah oui, mais justement, la terre est réellement courbée, donc d'après ta démonstration l'espace-temps est réellement courbé, et il n'y a qu'en regardant au loin qu'on s'en aperçoit, et donc la lumière est réellement ralentie.

    a+
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 18h06.

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  24. #19
    Mailou75

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    Pour lui, l'espace n'est pas compressé radialement. Je ne vois pas le paradoxe.
    Dans ce cas pourquoi les observateurs à distance voient le cube compressé ?

    Si le temps est dilaté d'un facteur 1/γ alors l'espace sera contracté d'un facteur γ dans la direction radiale. Il n'y a pas de paradoxe.
    Il faut savoir, y a-t-il contraction ou pas ?

    (...) l'espace-temps est réellement courbé, et il n'y a qu'en regardant au loin qu'on s'en aperçoit, et donc la lumière est réellement ralentie.
    Elle l'est, visuellement, pour un observateur situé au dessus de ce qu'il observe (accélérée si il se trouve en dessous).
    Trollus vulgaris

  25. #20
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Dans ce cas pourquoi les observateurs à distance voient le cube compressé ?
    La compression de l'espace marche avec la dilatation du temps. Si pas de dilatation alors pas de compression. Si dilatation alors compression.
    Localement, pour la personne, dx/dt = 1, avec dx mesuré radialement, et dans ce cas le cube n'est pas compressé. C'est ce qui fait que c=1.
    De loin, dx/dt = 1/ 4 (par exemple), avec dx = 2dX et dt = 1/2 dT. dX et dT sont les mesures de l'observateur distant. Et c mesuré = 1/4.

    Il faut savoir, y a-t-il contraction ou pas ?
    Il y a une contraction dans le sens radial visible seulement par l'observateur au loin. De près, la contraction radiale et la dilatation temporelle ne sont pas sensibles en raison du rythme biologique de l'observateur.

    J'ai du mal à comprendre ces objections, car je ne vois aucune difficulté.

  26. #21
    Mailou75

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    La compression de l'espace marche avec la dilatation du temps. Si pas de dilatation alors pas de compression. Si dilatation alors compression.
    C'est vrai en RR et c'est vrai radialement en RG mais ce n'est pas vrai orthoradialement.

    De loin, dx/dt = 1/ 4 (par exemple), avec dx = 2dX et dt = 1/2 dT. dX et dT sont les mesures de l'observateur distant. Et c mesuré = 1/4.
    Par exemple... tu vois que ça rentre.

    Il y a une contraction dans le sens radial visible seulement par l'observateur au loin.
    C'est ça.

    De près, la contraction radiale et la dilatation temporelle ne sont pas sensibles en raison du rythme biologique de l'observateur.
    Non, il n'y a aucune contraction localement, car tout est "normal" c'est le sens de c=1, tu dis toi même que "Localement, pour la personne, dx/dt = 1, avec dx mesuré radialement, et dans ce cas le cube n'est pas compressé. C'est ce qui fait que c=1"

    J'ai du mal à comprendre ces objections, car je ne vois aucune difficulté.
    Justement il y a des difficultés, le sujet n'a rien d'évident. Le problème je pense est que tu travailles avec espace et un temps absolus dans lesquels on pourrait être "déformé" sans s'en rendre compte. La première idée qu'il faut comprendre, en commençant par la RR, c'est que le temps et l'espace sont des notions relatives à un observateur. Il faut être prêt à oublier beaucoup de choses que tu penses savoir si tu veux avancer sur ces sujets.

    A +

    Mailou
    Trollus vulgaris

  27. #22
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Non, il n'y a aucune contraction localement, car tout est "normal" c'est le sens de c=1,
    Mon argument est justement qu'elle y est mais qu'on ne s'en rend pas compte. Et la preuve indirecte, c'est que si on regarde au loin on verra le temps contracté et l'espace dilaté. En réalité, au loin, l'espace est plat, mais on le voit courbé à l'envers car c'est nous qui sommes courbés.

    Le problème je pense est que tu travailles avec espace et un temps absolus dans lesquels on pourrait être "déformé" sans s'en rendre compte.
    C'est exactement cela.

    Mais là on va me taxer de théorie personnelle donc je n'irai pas plus loin dans cette direction ici.
    Je pense que l'on peut dire ceci : l'idée de variation réelle de la vitesse de la lumière telle que la concevait Einstein, entraîne la notion de temps et d'espace absolus en RG, ce qui n'est pas contredit par l'observation d'après ce fil même, mais n'est pas considéré comme valable aujourd'hui par la majorité de la communauté scientifique sans qu'on sache pourquoi (dogme).
    Dernière modification par externo ; 15/05/2021 à 21h57.

  28. #23
    Amanuensis

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par externo Voir le message
    tu travailles avec espace et un temps absolus dans lesquels on pourrait être "déformé"
    C'est exactement cela.

    Mais là on va me taxer de théorie personnelle donc je n'irai pas plus loin dans cette direction ici.
    C'est DEJA aller trop loin que de confirmer "travailler avec un espace et un temps absolus". Et vous avez dès le début été dans cette direction ici.

    Si vous acceptez vraiment de "ne pas aller dans cette direction", le plus simple est de fermer cette discussion.

    Je pense que l'on peut dire ceci : l'idée de variation réelle de la vitesse de la lumière telle que la concevait Einstein, entraîne la notion de temps et d'espace absolus en RG, ce qui n'est pas contredit par l'observation d'après ce fil même, mais n'est pas considéré comme valable aujourd'hui par la majorité de la communauté scientifique sans qu'on sache pourquoi (dogme).
    Et bien vous pensez mal, pratiquement tout est faux dans cette phrase.

    Et le principal "on " dans le "sans qu'on sache" est essentiellement vous-même, et indiquer "dogme" indique que vous (vous) expliquez votre incompréhension par l'idée complotiste d'une "erreur" imposée par "la majorité de la communauté scientifique", et que vous auriez détectée.

    La conséquence est claire :

    1) ce forum n'est pas la place pour ce genre d'approche car consacré aux enseignements de ""la majorité de la communauté scientifique",

    2) prenez l'hypothèse inverse, i.e., le point de vue de "la majorité de la communauté scientifique" est correct, et l'erreur est vôtre, et cherchez à corroborer cette hypothèse par l'étude de la RG telle que présentée par "la majorité de la communauté scientifique".

    L'article de Baez cité est un bon début dans cette direction. Expliquer les nuances et subtilités développées par l'article sur l'idée de "vitesse" en général et de "vitesse de la lumière" en particulier serait faire oeuvre utile. Et Baez fait pleinement partie de "la majorité de la communauté scientifique", il en reflète correctement la position. Qui n'est pas le temps et l'espace absolu.
    Dernière modification par Amanuensis ; 16/05/2021 à 06h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Juste un point pour clarifier :

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Malheureusement, John Baez, qui est d'habitude très bon vulgarisateur, n'explique pas très bien dans ce cas ci je trouve.
    Je ne contredis pas cela, et c'est compatible avec l'idée que son article ne peut pas être pris comme présentant autre chose que la RG telle que comprise par les physiciens.

    Et le reste du message est ce qu'on attend sur ce forum.

    Mon conseil pour comprendre tout cela est d'étudier la théorie classique des surfaces dans et de réfléchir à la question suivante: si ma surface est un plan, je peux définir facilement la pente d'une droite sur ce plan. Si ma surface est courbe, comment puis-je généraliser cette notion à une géodésique sur cette surface?
    Ce qui est inclus dans "étudier la RG" !
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. Publicité
  31. #25
    stefjm

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est DEJA aller trop loin que de confirmer "travailler avec un espace et un temps absolus". Et vous avez dès le début été dans cette direction ici.
    [...]
    Qui n'est pas le temps et l'espace absolu.
    Je serais du genre a accepter les deux hypothèses.

    1) Toutes relations qui incluent la vitesse limite est par définition relativiste, donc espace et temps locaux relatifs.
    mais la vitesse limite est toute petite, donc négligeable, non pertinente a grande échelle.

    Cette generalisation est probablement abusive et sa restriction amène à considérer h et G plutôt que c.

    2) Phénomène gravito-quantique non relativiste.

    3) Phénomène gravito-quantique-relativiste.


    Vouloir trouver directement le 3 sans passer par le 2 me parait ambitieux.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #26
    invite27151514

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    prenez l'hypothèse inverse, i.e., le point de vue de "la majorité de la communauté scientifique" est correct, et l'erreur est vôtre, et cherchez à corroborer cette hypothèse par l'étude de la RG telle que présentée par "la majorité de la communauté scientifique".
    Je conçois que ce forum n'est pas le lieu pour développer les théories personnelles. Néanmoins l'approche que vous proposez n'est pas très scientifique. Songez à ce que vous auriez répondu à Einstein vous affirmant contre l'opinion générale que l'éther n'existe pas : vous auriez fermé illico le sujet : alors ok, le forum n'est pas le lieu pour développer des théories et vous auriez eu raison. Mais il ne faut pas encourager Einstein à renoncer à sa théorie personnelle.

  33. #27
    obi76
    Modérateur*

    Re : Variation de la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation

    Bon allez, application de la Charte. Fermeture. Certaines personnes ici sont suffisamment compétentes pour qu'elles soient un minimum écoutées.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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