Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 170

La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?



  1. #1
    daniel100

    La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?


    ------

    Bonjour à tous et toutes,

    On sait que la vitesse de la lumière C dépend du milieu : l’eau, le verre, le diamant…

    La gravitation ou les champs électromagnétiques, affectent-ils C ?

    Peut-on dire que C est affectée par un trou noir (C ferait-elle « marche arrière » ?!), ou est-ce un autre phénomène ?

    Je fais référence à la vitesse de C et non d’un changement de trajectoire.

    Merci,

    -----
    Dernière modification par daniel100 ; 10/11/2011 à 21h46.

  2. Publicité
  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    La gravitation ou les champs électromagnétiques, affectent-ils C ?

    Peut-on dire que C est affectée par un trou noir (C ferait-elle « marche arrière » ?!), ou est-ce un autre phénomène ?
    Le trajet optique va être affecté par la présence d'une masse, donc sans que la vitesse en soit affectée, le temps de parcours l'est. Ensuite la traversée d'un champs de gravité fait perdre de l'énergie au champs EM et sa frequence diminue (redshift).

    Un champs EM est sans effet sur le trajet de la lumière a part quand on atteint des valeurs vraiment extrêmes (polarisation du vide => création de paire e-e+, interaction photon-matière).

    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    Xoxopixo

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Un champs EM est sans effet sur le trajet de la lumière a part quand on atteint des valeurs vraiment extrêmes
    Il me semble d'après une experience récente (Mai 2011) qu'il est maintenant admis que la vitesse de la lumière est également affectée par un champ électromagnétique.

    Citation Envoyé par Techno-Sciences
    La lumière ne se propage pas à la même vitesse dans toutes les directions sous l'effet d'un champ électromagnétique.
    Cet effet contre intuitif, mais prédit par la théorie, vient pour la première fois d'être vérifié expérimentalement dans un gaz par une équipe du Laboratoire "Collisions agrégats réactivité" (CNRS / Université Peirce Paul Sabatier – Toulouse
    Les chercheurs ont mesuré avec une extrême précision, de l'ordre du milliardième de m/s, l'écart entre les vitesses de propagation de la lumière dans un sens et dans le sens inverse. Ces résultats ouvrent la voie à des recherches plus poussées visant à améliorer le modèle qui décrit les interactions entre particules élémentaires. Publiés le 11 mai 2011 dans la revue Physical Review Letters, ils laissent entrevoir des applications inédites en optique
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9122
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  5. #4
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,

    Sur ce fil, je vais tenter d'apporter une réponse à Jacquolintégrateur. Le cadre de tout ce qui suit est un champ de gravitation à symétrie sphérique.
    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Citation de Zefram:

    Bonsoir
    La ligne d'Univers d'un photon n'est pas un point!! Sa longueur est effectivement nulle et bien qu'elle soit réelle, elle n'est nullement réduite à un point: la raison de ceci tient dans le fait que la métrique de l'espace de Minkovski contient un signe moins et que des points parfaitement distincts peuvent cependant être à une distance nulle les uns des autres. Les lignes d'univers des rayons lumineux constituent la partie réelle du cône isotrope (qui est, en fait, un"hypercônes", c'est à dire, une variété à 3 dimensions.) La question de savoir comment se comporterait la lumière, dans l'hypothèse que tu envisages dépend des lois de la dynamique et autres dans la théorie considérée....qui reste à développer!!!
    Pour calculer la loi de variation de la vitesse de la lumière dans le vide dans un champ de gravitation, j'ai établi une formule pour calculer la vitesse de libération. Cette formule diffère de celle employée avec la métrique de Schwarzschild puisque pour cette métrique, le facteur spatiotemporel lié à la gravitation, le facteur de Schwarzschild s'écrit :


    Pour une vitesse V égale à la vitesse de libération, on peut lui faire correspondre le facteur de Lorentz défini par :


    D'où la formule de la vitesse de libération :


    Pour bien s'entendre sur les termes, j'aimerais définir la notion d'altitude. L'altitude est la distance Z d'un point (observateur) par rapport au centre de la boule de masse M, l'astre attracteur. J'introduis cette notion pour faire la distinction entre la distance R du mobile du centre de la boule, et l'altitude du point d'où l'observateur observe ce mobile.

    Pour calculer la vitesse de libération, j'ai considéré un mobile s'élevant d'un point situé à une distance R à la vitesse de libération et qui s'éloignerait indéfiniment, sa vitesse décroissant et tendant à devenir nulle.
    Donc au point R, son énergie est définie par :

    Et à une distance infinie,


    Plaçons nous au niveau de l'observateur de référence.
    L'énergie cinétique perdu est égale au travail de la force de gravitation.

    Soit :


    Le problème est qu'on ignore la valeur du protentiel de gravitation au point r mesuré par l'observateur de référence car on ne sait pas,à première vue, la valeur de Roo.
    Du fait de la contraction de l'espace-temps, la distance R du mobile (par exemple la distance Terre-Soleil) est inférieure pour un observateur de référence situé à l'oo par rapport à celui situé à une distance z.

    On sait que
    nous avons donc:


    L'équation permettant de calculer la vitesse de libération est la suivante :
    (1)
    Comme nous cherchons une loi de variation de la vitesse de la lumière, on considère que la vitesse de la lumière du vide définie par C = 299 792 458 m/s est une vitesse locale pour l'altitude Zz = 150 millions de kilomètres et on pose Cz = 299 792 458 m/s

    D'après l'équation (1),

    En notant que

    Nous obtenons :

    C'est à dire un facteur spatiotemporel lié à la gravitation défini par :


    Et en posant que :
    et comme



    Ce qui veut dire que le facteur spatiotemporel au point r est le même, quelle que soit l'altitude, le référentiel de l'observateur qui le mesure.

    Le rayon du trou noir Ro,z correspond au rayon de la boule où la vitesse de la lumière à sa surface devient nulle, il est défini par;ceci s'interprète par le fait que plus la proximité de l'observateur avec le TN est grande, plus le TN lui apparaîtra grand. Ro,z est la moitié du rayon de Schwarzschild Rs.

    Le facteur spatiotemporel devient :

    Nous avons tous les éléments pour déterminer la vitesse de la lumière au niveau de l'observateur de référence. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique engendré par le Soleil.
    On trouve Coo= 299 792 459,475 724 m/s

    J'ai calculé quelques vitesses de libération avec Schwarzschild Vs et cette méthode Vl pour vous permettre de comparer
    Observateur de référence (1E100):
    Vs = 1,62925304848572E-040
    Vl = 0

    Orbite terrestre : R=150 000 000 km
    Vs = 42 067,133 030 693 8
    Vl = 42 067,132 689 405 4

    Orbite mercurienne : R= 80 000 000 Km
    Vs = 57 602,794 226 204 2
    Vl = 57 602,794 159 456 3

    Rayon Solaire : R = 696 000 km
    Vs = 617 566,777 315 956
    Vl = 617 566,449 740 651

    L'égalité de leurs valeurs vient du fait que pour les champs faibles:

    et que



    Energie totale:
    puisque nous avons posé
    Pour une particule matérielle de masse m,

    Donc E0,oo = EV,z
    L'énergie totale d'une particule de masse m est : . En chute libre, l'énergie totale d'une particule ne change pas.

    Il en va de même pour l'énergie du photon définie par E = hv

    Je ne pense pas que l'hypothèse de la variation de la vitesse de la lumière du vide remette en cause les principes de la Relativité où que la métrique de Schwarzchild soit bonne à jeter aux orties, je pense au contraire qu'il est possible d'adapter la métrique de Schwarzschild à un champ de variation de la vitesse de la lumière du vide à symétrie sphérique.

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    daniel100

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonsoir,

    Que pensez-vous de la démonstration de Zefram !

    En tout cas merci pour vos interventions.

    Je me pose toujours la question :

    Peut-on affirmer que la mesure de C sur terre, soit la même entre deux amas, en orbite de Jupiter ou de notre soleil ?

    La réponse est forcément non, puisque nous ne pouvons pas faire de telles mesures. Quoiqu’entre la terre et la lune, à gravité presque zéro, une mesure pourrait être réalisée. Et même la, il y a beaucoup d’autres interactions, sans doute principalement dues à notre soleil.

    Je ne comprends pas comment, avec une simple mesure de C sur terre, l’on extrapole celle-ci à l’univers, est-ce une convention ?.

    Il y a tout de même beaucoup de perturbations sur terre, qui pourraient peut-être perturber la mesure, comme la gravitation, le champ électromagnétique terrestre, et autre bombardement de particules qui rendraient notre « milieu du vide » différent du « milieu du vide » entre deux amas (par exemple).

    Ces perturbations sont-elles négligeables dans la mesure de C sur terre ?

    Merci,

  8. #6
    Mailou75

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Que pensez-vous de la démonstration de Zefram !
    Vraissemblablement rien ... et c'est bien domage, j'aurais aimé lire des critiques aussi constructives que sa démonstration.
    Perso je suis trop une bille pour juger si c'est une découverte ou du flan ...
    Mais comme je suis d'avis qu'il n'est nul besoin d'avoir un bac + 15 pour être traversé par un trait de génie, je lui offre le bénéfice du doute et salue au passage l'inventivité et la rigueur !

    Alors les pros? On lui érige une statue ou on le renvoie à ses caculs ?

  9. Publicité
  10. #7
    vaincent

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonsoir,

    Que pensez-vous de la démonstration de Zefram !

    C'est presque faux et surtout pas vrai!

    Il y a en effet beaucoup d'erreur(rien que dimensionnellement, ça saute aux yeux).

    Déjà sur les "fondements" du calculs, je ne vois pas en quoi il y a de nouvelle formule établi pour la vitesse de libération. Elle s'obtient déjà dans le cadre de la physique classique cf ici. Le rayon de Schwarzschild est également définie par ce qui donne bien une vitesse de libération égale à , avec la même définition que précédemment, à la distance du centre attracteur. Lorsque l'on rapproche "le facteur de Schwarzschild" et le facteur de Lorentz, on obtient cette même définition pour la vitesse de libération, mais rien de nouveau ici, c'est connu. Mais bon, cela n'a pas d'incidence sur la suite du calcul car au moins ce n'est pas faux.

    Zefram parle alors d'un mobile à une distance R dont la vitesse décroirait à l'infini. Pourquoi la vitesse décroît-elle ? Le mobile subit-il des frottements ? En quoi cela va-t-il servir à calculer un éventuelle variation de la vitesse de la lumière dans un champs de gravitation ? Lorsque l'on écrit un article, il faut justifier rigoureusement chaque étape du calcul en expliquant au lecteur pourquoi est-ce-que l'on calcule telle ou telle chose, et en quoi cela est relié au sujet de l'article. Même si on comprend un peu mieux par la suite , on ne doit pas deviner les choses au fur et à mesure du calcul.(je ne fais pas la moral, c'est une critique constructive, hein!)

    Par le suite, j'ai bien l'impression qu'il y a une erreur de notation mélangée à une erreur de position du problème à propos de et ce dans le cadre du théorème de l'énergie cinétique(TEC). Premièrement ce théorème est établi à partir de la seconde loi de Newton. Pour un tel calcul de la variation de la vitesse de la lumière dans un champs de gravitation, qu'est-ce-qui justifie d'utiliser un théorème issu de la physique classique, alors que manifestement on est dans le cadre de la relativité générale ? Là encore pas d'explications.
    Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule , tend vers l', et donc en toute logique on devrait avoir ! La fomule doit donc être (avec les notations de Zefram) : .
    Effectivement, si = mC^2 (par convention la célérité de la lumière se note avec un c minuscule, mais je conserve les notations de Zefram pour qu'il n'y ai pas de confusion), alors il faut forcément être à une distance infinie de toute source de champs de gravitation pour avoir une vitesse strictement nulle.

    C'est vraiment à ce niveau que les choses deviennent floues. On se place au niveau de l'observateur et on applique le TEC. Mais le TEC pour quoi ? Pour l'observateur ou pour le mobile ? Est-ce-que est la distance entre l'observateur et le mobile ? Qui possède une masse ? Le mobile ou l'observateur ? Le mobile j'imagine mais ce n'est pas précisé. D'autre part, même si l'on se place au niveau de l'observateur, le TEC n'est pas un théorème local (on est en physique classique je le rappel). L'énergie cinétique est définie par rapport à un référentiel dans lequel la vitesse est initialement et finalement nulle (vitesse nulle à l'infini). Le référentiel finale de la particule est donc le même que l'observateur immobile. Pourquoi y-aurait-il alors un facteur de modification du potentiel gravitationnel ? Il y a , mais on a aucune relation entre celles-ci(un schéma aurait été le bienvenu). Bref, à ce niveau du calcul, on doit tellement deviner, que malgré toutes les études que j'ai fait, je ne comprends plus où Zefram veut en venir !
    Je finirai juste par remarquer que l'équation (1) qui tombe de nul part(à quel moment l'énergie cinétique est égale à l'énergie potentielle ? Au milieu du parcours ? Pourquoi ce point est-il intéressant, etc ... ???) est fausse dimensionnellement. A gauche on à un énergie(énergie cinétique en RR), et à droite un potentiel, car gamma est sans dimension. Il aurait donc fallu multiplier par une masse à droite pour que cela soit correct.

    Je ne dis pas que ce qu'a fait Zefram est faux, car il sait surement ce qu'il veut dire, mais il y a encore beaucoup de travail pour que cela ressemble à une explication scientifique, c'est-à-dire claire et rigoureuse.

  11. #8
    Carcharodon

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Mais comme je suis d'avis qu'il n'est nul besoin d'avoir un bac + 15 pour être traversé par un trait de génie
    Il ne s'agit pas d'avoir bac plus 15, pour avoir un "trait de génie", mais surtout d'être parmi le meilleurs du secteur concerné.
    Ça c'est une obligation absolue pour avoir un "trait de génie" dans la physique d'aujourd'hui, y a absolument pas photo.
    Les "traits de génie" qui sortent du néant, c'est fini depuis qu'il faut des budgets d'état pour faire la moindre avancée.
    Car des dizaines de milliers d'experts bossent sur ces sujets avec des moyens intellectuels et physiques (instrumentation) titanesques.

    Si tu espères en voir un sur ces forums, tu attendras toute ta vie, car de toute façon ce n'est pas leur vocation.
    Tu devrais mieux d'admettre ce fait (tes interventions précédentes ne m'incitent pas a penser que c'est le cas), car ça t'aiderait a t’intéresser plus a la physique elle même, sujet vastement copieux et jubilatoire, qu'aux "traits de génie" que tu ne verras jamais.
    Et en plus... si par un extrême miracle il en advenait un, comme tu l'as dit plus haut, tu serais totalement incapable de le saisir ou d'en comprendre la portée sans que d'autres explications te soient fournies.

    Pour daniel100, je crois qu'il faut préciser un truc concernant sa question :
    Si on mesure localement c, on trouvera toujours la même valeur.
    Que ce soit entre deux amas de galaxies ou a l'horizon d'un trou noir.
    Je pense par contre (et je me ferais corriger le cas échéant) que si la lumière doit traverser des zones "relativistes" entre l'émission et l'observation, on observera un temps de trajet supérieur a celui qu'elle aurait du mettre dans un espace temps quasi plat.
    Mais a tout moment de son trajet, si tu la mesure a un instant T a un endroit E, tu trouveras toujours c.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #9
    invite95355625

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message

    Si on mesure localement c, on trouvera toujours la même valeur.c.
    Pourquoi cette note de futur? Et en quoi est-il nécessaire d'absorber une telle affirmation dénuée d'argument?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Je pense par contre (et je me ferais corriger le cas échéant) que si la lumière doit traverser des zones "relativistes" entre l'émission et l'observation, on observera un temps de trajet supérieur a celui qu'elle aurait du mettre dans un espace temps quasi plat.
    c.
    La chose est extrêmement intéressante. Mais penser est optimisé dans le partage, via démonstration. Qu'est-ce qu'une zone? qu'est-ce qu'une zone relativiste?, qu'est-ce qu'une émission? qu'est-ce qu'une observation? Qu'est-ce que avoir du mettre?
    Merci.

  13. #10
    vaincent

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    erreur de signe : il suffit d'intervertir les 2 termes de droite.

  14. #11
    Carcharodon

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par pinard-bio Voir le message
    Pourquoi cette note de futur? Et en quoi est-il nécessaire d'absorber une telle affirmation dénuée d'argument?
    L'argument est contenu dans la RG, réfère toi a elle.
    Elle dit que la mesure de c est toujours identique, dans tout les référentiels.
    Simplement un postulat de base de la physique d'aujourd'hui.
    ... que tu devrais connaitre avant de t'engager dans ce genre de conversation...

    La chose est extrêmement intéressante. Mais penser est optimisé dans le partage, via démonstration. Qu'est-ce qu'une zone? qu'est-ce qu'une zone relativiste?, qu'est-ce qu'une émission? qu'est-ce qu'une observation? Qu'est-ce que avoir du mettre?
    Une zone relativiste : par exemple l'horizon d'un trou noir.
    pour la définition d'une émission, je t'invites a utiliser wiki.
    idem pour observation.
    "Avoir du mettre" se refère a c, qui devrait être la vitesse constatée entre l'émission et la réception.
    Tout ce que j'ai dit est parfaitement compréhensible, sauf a vouloir a tout prix incruster de la philosophie là ou on parle de phénomènes scientifiques, ce qui est toujours une très mauvaise idée qui nuit a la compréhension.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,
    Je te remercie beaucoup Vaincent pour tes remarques, je les ai prises en compte et corrigé mon texte en conséquence.
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Je finirai juste par remarquer que l'équation (1) qui tombe de nul part(à quel moment l'énergie cinétique est égale à l'énergie potentielle ? Au milieu du parcours ? Pourquoi ce point est-il intéressant, etc ... ???) est fausse dimensionnellement. A gauche on à un énergie(énergie cinétique en RR), et à droite un potentiel, car gamma est sans dimension. Il aurait donc fallu multiplier par une masse à droite pour que cela soit correct.
    Effectivement, on a beau se relire, il y a toujours une petite erreur qui se glisse dans les formules et j'ai oublié de multiplier la masse par le potentiel de gravitation dans l'équation (1) mais attention il s'agit d'une erreur d'écriture et non de calcul.
    (1)

    D'ailleurs, la masse était présente dans l'expression du travail W avant et quand on simplifie la masse de part et d'autre de l'égalité on retombe bien sur
    .

    Il est vrai également que les indice r et z complique un peu la copréhension du texte, je vais tenter d'expliquer un peu. C'est pour ça que j'ai noté C en majuscule au lieu de c pour qu'avec les indices, cela soit plus lisible.
    Rz : il s'agit de la distance R mesuré par un observateur situé à l'altitude z.
    Roo est donc la distance R mesurée pour l'observateur de référence (situé à l'infini).

    Le facteur spatiotemporel ne dépend lui que de la position r. Au début, j'avais utilisé un double indice, r,z mais comme il est indépendant de le l'altitude z de l'observateur on peut supprimer l'indice z.
    Pour C, c'est plus ambigu. Elle est propre à la position à la distance r donc la notation correcte est Cr mais, si je dois prendre en compte la position de l'observateur (pour calculer le facteur spatiotemporel) je dois noter Cz, la vitesse de la lumière à l'altitude de l'observateur. j'ai corrigé les indices dans les formules

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane
    Pour calculer la loi de variation de la vitesse de la lumière dans le vide dans un champ de gravitation, j'ai établi une formule pour calculer la vitesse de libération. Cette formule diffère de celle employée avec la métrique de Schwarzschild puisque pour cette métrique, le facteur spatiotemporel lié à la gravitation, le facteur de Schwarzschild s'écrit :


    Pour une vitesse V égale à la vitesse de libération, on peut lui faire correspondre le facteur de Lorentz défini par :


    D'où la formule de la vitesse de libération :


    Pour bien s'entendre sur les termes, j'aimerais définir la notion d'altitude. L'altitude est la distance Z d'un point (observateur) par rapport au centre de la boule de masse M, l'astre attracteur. J'introduis cette notion pour faire la distinction entre la distance R du mobile du centre de la boule, et l'altitude du point d'où l'observateur observe ce mobile.

    Pour calculer la vitesse de libération, j'ai considéré un mobile s'élevant d'un point situé à une distance R à la vitesse de libération et qui s'éloignerait indéfiniment, sa vitesse décroissant et tendant à devenir nulle.
    Donc au point R, son énergie est définie par :

    Et à une distance infinie,


    Plaçons nous au niveau de l'observateur de référence.
    L'énergie cinétique perdu est égale au travail de la force de gravitation.

    Soit :


    Le problème est qu'on ignore la valeur du protentiel de gravitation au point r mesuré par l'observateur de référence car on ne sait pas,à première vue, la valeur de Roo.
    Du fait de la contraction de l'espace-temps, la distance R du mobile (par exemple la distance Terre-Soleil) est inférieure pour un observateur de référence situé à l'oo par rapport à celui situé à une distance z.

    On sait que
    nous avons donc:


    L'équation permettant de calculer la vitesse de libération est la suivante :
    (1)
    Comme nous cherchons une loi de variation de la vitesse de la lumière, on considère que la vitesse de la lumière du vide définie par C = 299 792 458 m/s est une vitesse locale pour l'altitude Rz = 150 millions de kilomètres et on pose Cr = 299 792 458 m/s

    D'après l'équation (1),

    En notant que

    Nous obtenons :

    C'est à dire un facteur spatiotemporel lié à la gravitation défini par :


    Et en posant que :
    et comme



    Ce qui veut dire que le facteur spatiotemporel au point r est le même, quelle que soit l'altitude, le référentiel de l'observateur qui le mesure.

    Le rayon du trou noir Ro,z correspond au rayon de la boule où la vitesse de la lumière à sa surface devient nulle, il est défini par;ceci s'interprète par le fait que plus la proximité de l'observateur avec le TN est grande, plus le TN lui apparaîtra grand. Ro,z est la moitié du rayon de Schwarzschild Rs.

    Le facteur spatiotemporel devient :

    Nous avons tous les éléments pour déterminer la vitesse de la lumière au niveau de l'observateur de référence. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique engendré par le Soleil.
    On trouve Coo= 299 792 459,475 724 m/s

    J'ai calculé quelques vitesses de libération avec Schwarzschild Vs et cette méthode Vl pour vous permettre de comparer
    Observateur de référence (1E100):
    Vs = 1,62925304848572E-040
    Vl = 0

    Orbite terrestre : R=150 000 000 km
    Vs = 42 067,133 030 693 8
    Vl = 42 067,132 689 405 4

    Orbite mercurienne : R= 80 000 000 Km
    Vs = 57 602,794 226 204 2
    Vl = 57 602,794 159 456 3

    Rayon Solaire : R = 696 000 km
    Vs = 617 566,777 315 956
    Vl = 617 566,449 740 651

    L'égalité de leurs valeurs vient du fait que pour les champs faibles:

    et que



    Energie totale:
    puisque nous avons posé
    Pour une particule matérielle de masse m,

    Donc E0,oo = EV,r
    L'énergie totale d'une particule de masse m est : . En chute libre, l'énergie totale d'une particule ne change pas.

    Il en va de même pour l'énergie du photon définie par E = hv

    Je ne pense pas que l'hypothèse de la variation de la vitesse de la lumière du vide remette en cause les principes de la Relativité où que la métrique de Schwarzchild soit bonne à jeter aux orties, je pense au contraire qu'il est possible d'adapter la métrique de Schwarzschild à un champ de variation de la vitesse de la lumière du vide à symétrie sphérique.
    texte 1/2
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  16. Publicité
  17. #13
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    texte 2/2
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    C'est vraiment à ce niveau que les choses deviennent floues. On se place au niveau de l'observateur et on applique le TEC. Mais le TEC pour quoi ? Pour l'observateur ou pour le mobile ? Est-ce-que est la distance entre l'observateur et le mobile ? Qui possède une masse ? Le mobile ou l'observateur ? Le mobile j'imagine mais ce n'est pas précisé. D'autre part, même si l'on se place au niveau de l'observateur, le TEC n'est pas un théorème local (on est en physique classique je le rappel). L'énergie cinétique est définie par rapport à un référentiel dans lequel la vitesse est initialement et finalement nulle (vitesse nulle à l'infini). Le référentiel finale de la particule est donc le même que l'observateur immobile. Pourquoi y-aurait-il alors un facteur de modification du potentiel gravitationnel ? Il y a , mais on a aucune relation entre celles-ci(un schéma aurait été le bienvenu). Bref, à ce niveau du calcul, on doit tellement deviner, que malgré toutes les études que j'ai fait, je ne comprends plus où Zefram veut en venir !
    est la distance r du mobile (en indice)
    c'est la masse du mobile.
    J'espère avoir éclairci ce problème avec mes précisions précédentes.
    Le potentiel gravitationnel est R n,'étant pas le même selon la postion de l'observateur, il est donc nécessaire d'introduire un facteur de modification pour le déterminer, en l'occurence au niveau de l'observateur de référence.
    Pour info :
    (selon les précisions données plus haut).


    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Déjà sur les "fondements" du calculs, je ne vois pas en quoi il y a de nouvelle formule établi pour la vitesse de libération. Elle s'obtient déjà dans le cadre de la physique classique cf ici. Le rayon de Schwarzschild est également définie par ce qui donne bien une vitesse de libération égale à , avec la même définition que précédemment, à la distance du centre attracteur. Lorsque l'on rapproche "le facteur de Schwarzschild" et le facteur de Lorentz, on obtient cette même définition pour la vitesse de libération, mais rien de nouveau ici, c'est connu. Mais bon, cela n'a pas d'incidence sur la suite du calcul car au moins ce n'est pas faux.
    Plus précisément : pour un facteur spatiotemporel quelconque (de Schwarzchild ou le mien) il faut résoude cette équation :

    Le truc, c'est qu'avec la forme du facteur de Scwarzschild l'équation se simplifie beaucoup, pas avec le mien.
    Pour calculer les vitesses de libération:


    Pour Schwarzchild, j'ai d'abord calculé les différentes distances vues par l'observateur de référence (celles que j'ai indiquées étant celle du reférentiel terrestre). J'ai ensuite appliqué la formule
    .

    Me concernant, j'ai calculé le facteur spatiotemporel, les distances vues par l'observateur de référence et j'ai ensuite résolu l'équation mentionnée ci-dessus.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule , tend vers l', et donc en toute logique on devrait avoir ! La fomule doit donc être (avec les notations de Zefram) : .
    Effectivement, si = mC^2 (par convention la célérité de la lumière se note avec un c minuscule, mais je conserve les notations de Zefram pour qu'il n'y ai pas de confusion), alors il faut forcément être à une distance infinie de toute source de champs de gravitation pour avoir une vitesse strictement nulle.
    Ici, je n'ai pas de remarques particulères à formuler, je remets cette partie pour la suite.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Par le suite, j'ai bien l'impression qu'il y a une erreur de notation mélangée à une erreur de position du problème à propos de et ce dans le cadre du théorème de l'énergie cinétique(TEC). Premièrement ce théorème est établi à partir de la seconde loi de Newton. Pour un tel calcul de la variation de la vitesse de la lumière dans un champs de gravitation, qu'est-ce-qui justifie d'utiliser un théorème issu de la physique classique, alors que manifestement on est dans le cadre de la relativité générale ? Là encore pas d'explications.
    Je dirais qu'il faut bien partir de quelque part. Ce n'est certainement pas une explication convainquante mais je remarque que la métrique de Schwarzschild utilise localement aussi, si je ne me trompes pas, le TEC.
    En effet, dans le cadre de la métrique de Schwarzschild, on part du principe que l'on peut utiliser l'approximation suivante :


    Je pense que c'est pour cette raison que le rayon de Schwarzchild peut se déterminer en résolvant cette équation :

    avec v=c
    Pas très relativiste tout cela....
    J'ai le sentiment d'utiliser le TEC différemment par rapport à celle employée dans la métrique de Schwarzchild, c'est tout.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Zefram parle alors d'un mobile à une distance R dont la vitesse décroirait à l'infini. Pourquoi la vitesse décroît-elle ? Le mobile subit-il des frottements ? En quoi cela va-t-il servir à calculer un éventuelle variation de la vitesse de la lumière dans un champs de gravitation ?
    C'est à cause de cela :
    L'énergie totale d'une particule de masse m est :
    .
    En chute libre, l'énergie totale d'une particule ne change pas.
    On démontre facillement que pour Ra>Rb , Ca>Cb (par hypothèse) => Va<Vb et inversement. En fait, c'est la variation de la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation qui entraine une variation de la vitesse du mobile, c'est à dire une accélération.

    Par ailleurs la vitesse de libération d'un mobile est maximale pour R = 2,665 Ro (Ro=Rs/2); j'ai donné ce chiffre de mémoire. En deçà de cette distance, il lui est impossible d'échapper à l'attraction gravitationnelle d'un TN.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Lorsque l'on écrit un article, il faut justifier rigoureusement chaque étape du calcul en expliquant au lecteur pourquoi est-ce-que l'on calcule telle ou telle chose, et en quoi cela est relié au sujet de l'article. Même si on comprend un peu mieux par la suite , on ne doit pas deviner les choses au fur et à mesure du calcul.(je ne fais pas la moral, c'est une critique constructive, hein!)

    Je ne dis pas que ce qu'a fait Zefram est faux, car il sait surement ce qu'il veut dire, mais il y a encore beaucoup de travail pour que cela ressemble à une explication scientifique, c'est-à-dire claire et rigoureuse.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a encore du boulot. Je m'y atelle et tes remarques m'ont été pour le moins précieuses. Je t'en remercie.

    Concernant celles de Carcharodon,
    Je n'ai pas besoin d'une statue, un bon gros chèque me conviendrait amplement.
    Mais bon, on ne sait jamais, la physique a tendance à nous réserver des surprises ces temps-ci (je fais référence aux neutrinos).

    Le dicton du jour :
    La réussite ou l'échec, c'est qui différencie le génie de l'imbécile.

    A méditer...
    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  18. #14
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pour daniel100, je crois qu'il faut préciser un truc concernant sa question :
    Si on mesure localement c, on trouvera toujours la même valeur.
    Que ce soit entre deux amas de galaxies ou a l'horizon d'un trou noir.
    Dans le cadre de la métrique de Scwarzchild où C est constante par hypothèse, précisons le. C'est le serpent qui se mord la queue.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Je pense par contre (et je me ferais corriger le cas échéant) que si la lumière doit traverser des zones "relativistes" entre l'émission et l'observation, on observera un temps de trajet supérieur a celui qu'elle aurait du mettre dans un espace temps quasi plat.
    Mais a tout moment de son trajet, si tu la mesure a un instant T a un endroit E, tu trouveras toujours c.
    Ca c'est l'effet Shapiro, largement discuté dans ce fil
    http://forums.futura-sciences.com/as...lumiere-8.html
    J'imagine que tu n'as pas besoin de précision mais je mets ce lien par ce que je trouve que l'explication de Jacquolintégrateur est excellente.
    Evidemment, dans le cadre d'une vitesse de la lumière variant dans un champ de gravitation on trouve aussi un retard, qui, pour un photon effectuant le trajet Soleil-Terre, est deux inférieur à celui trouvé avec la métrique de Schwarzchild.
    cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  19. #15
    Mailou75

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Il ne s'agit pas d'avoir bac plus 15, pour avoir un "trait de génie", mais surtout d'être parmi le meilleurs du secteur concerné.
    Ça c'est une obligation absolue pour avoir un "trait de génie" dans la physique d'aujourd'hui, y a absolument pas photo.
    Les "traits de génie" qui sortent du néant, c'est fini depuis qu'il faut des budgets d'état pour faire la moindre avancée.
    Car des dizaines de milliers d'experts bossent sur ces sujets avec des moyens intellectuels et physiques (instrumentation) titanesques.
    Hors sujet allons y... sauf exception, les personnes qui ont fait de longues études ne sont pas les plus intelligentes mais les plus fortunées.(Ceci n'est pas péjoratif car je me compte dans le lot) On peut constater tous les jours qu'un Bac + 10 peut être et rester un c..
    Bien sur que qqun qui ne connait rien au sujet ne va pas se reveiller en criant Euréka, mais un autodidacte motivé a fort heureusement plus de chances d'y parvenir qu'un etudiant qui aura passé son temps à se curer le nez sur les bancs de la fac mais en sera sorti avec un joli diplôme. Ce n'est pas la première fois que le sujet est abordé et tu ne me convaincras pas ... tout ce que je peux espérer est que le hasard aura fait qu'une personne peut à la fois : être riche, intelligente, s'interesser à ce sujet et avoir une étincelle de génie, ce qui tu l'admettras réduit fortement les probabilités d'un bond prodigieux en physique.

    Les moyens c'est autre chose, ils servent à valider une théorie mais pas à l'élaborer.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Si tu espères en voir un sur ces forums, tu attendras toute ta vie, car de toute façon ce n'est pas leur vocation.
    Tu devrais mieux d'admettre ce fait (tes interventions précédentes ne m'incitent pas a penser que c'est le cas), car ça t'aiderait a t’intéresser plus a la physique elle même, sujet vastement copieux et jubilatoire, qu'aux "traits de génie" que tu ne verras jamais.
    Si je suis ici ce n'est pas juste pour le plaisir de vous polluer avec mes inepties mais bien parce que je m'interresse au sujet.
    Les traits de génie je ne m'attends pas à en voir ici, mais j'espère que la physique aura fait un pas avant que je canne et ce n'est qu'en m'informant que je pourrais le savoir....

    Bref tu détournes le fond de ma question qui était : pourquoi les théories personnelles sont elles prohibées alors qu'on sait pertinement que ni la RG ni la MQ n'offrent une réponse complète sur le sujet. Et enfin, mon message avait pour unique but de solliciter une critique de la théorie de Zefram. Inutile de me rapeller que je suis une bille sur le sujet et que j'ai besoin d'un avis pour m'en faire un...

    Mode Hors charte OFF (c'est comme ça qu'on fait? )

    Bien cordialement,
    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 21/11/2011 à 04h41.

  20. #16
    invite231234
    Invité

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Carcharodon gros cochonon !

    J'en veux pas à Carcharodon que je respecte !

  21. #17
    Mailou75

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Le dicton du jour :
    La réussite ou l'échec, c'est qui différencie le génie de l'imbécile.
    A méditer...
    Parle pas trop vite on t'a pas encore filé le Nobel

  22. #18
    vaincent

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Rz : il s'agit de la distance R mesuré par un observateur situé à l'altitude z.
    Roo est donc la distance R mesurée pour l'observateur de référence (situé à l'infini).
    Ok pour Rz, mais je ne vois pas ce qu'un observateur situé à l'infini pourrait mesurer ! ça n'a pas de sens!(du point de vue d'un observateur situé à l'infini, toutes les distances sont nulles)

    Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni ni dans ton calcul, car il ont justement été établi(entre autres hypothèses) en partant du principe que la vitesse de la lumière est constante(quelque soit la vitesse d'un référentiel pour , et quelque soit l'intensité du champs de gravitation pour ). Déjà tu peux te dire que ton problème a mal été posé, car il est impossible d'arriver à la conclusion que est non constante en ayant supposé implicitement qu'elle l'est(à travers ces 2 facteurs). En admettant que soit correct(disons qu'il y a un faisceau de présomptions pour que ce soit effectivement le cas!), il faudrait, dans un premier temps recalculer la métrique statique à symétrie sphérique en ne supposant pas que soit constante. Mais bon, on sait que c'est une ineptie, car changer de distance par rapport à un astre attracteur(variation d'intensité du champs de gravitation) revient à changer de référentiel! Donc finalement cela reviendrait à remettre en cause la RR et donc l'expérience de Michelson-Morley! "Malheureusement", toutes les expériences qui ont été faites dans ce sens (et avec une précision de plus en plus grande au fil des années) n'ont montré aucune variation de la vitesse de la lumière. Je pense donc que tes tentatives sont vaines. Mais en tous cas c'était bien essayé! Il faut d'abord se planter pour commencer à prendre conscience que la recherche se situe à un niveau autrement plus complexe et subtile que des petits bidouillages de formules prisent ça et là. On est tous passé par là, et de toute façon cela reste formateur.

  23. Publicité
  24. #19
    Carcharodon

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais bon, on ne sait jamais, la physique a tendance à nous réserver des surprises ces temps-ci (je fais référence aux neutrinos).
    C'est l'illustration de ce que je disais : t'as vu qui c'est, combien ils sont, et le matos qu'ils ont pour trouver le chouilla de différence ?

    Carcharodon gros cochonon !
    Vous m'offusquâtes !


    On est tous passé par là, et de toute façon cela reste formateur.
    Surtout quand la démonstration est d'un tel niveau.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #20
    Andrei2010

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Tiens, je vais encore répondre à la place de Carcharodon... Je t'ai grillé, je t'ai grillé...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    mais un autodidacte motivé a fort heureusement plus de chances d'y parvenir qu'un etudiant qui aura passé son temps à se curer le nez sur les bancs de la fac mais en sera sorti avec un joli diplôme.
    Il faudrait vraiment qu'il soit génial, l'autodidacte, pour acquérir et comprendre tout seul la masse énorme de savoir nécessaire... Et puis, il n'y a pas que l'apprentissage : les étudiants font aussi des recherches, des travaux en équipe, chapeautés par un chercheur qui a beaucoup de bouteille, ce qui leur permet de conforter leurs acquis et de progresser en joignant la pratique à la théorie... Ce n'est pas le cas des autodidactes. Cite-moi un seul (astro)physicien autodidacte qui ait fait avancer la science !

    Dire qu'un étudiant peut passer son temps à se curer le nez dans les amphithéatres et ressortir avec un joli diplôme... dire que c'est gratuit, c'est un euphémisme.


    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    ma question était : pourquoi les théories personnelles sont elles prohibées alors qu'on sait pertinement que ni la RG ni la MQ n'offrent une réponse complète sur le sujet.
    La RG est la théorie qui bénéficie du plus de confirmations observationnelles. On ne va pas la mettre à la casse parce qu'il reste quelques paradoxes à élucider ! Idem pour la MQ. Tant qu'aucune théorie concurrente n'aura réuni plus de démonstrations et d'observations en sa faveur, on garde les deux.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 21/11/2011 à 12h12.

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Mailou,

    Comme tu avais posé la question deux fois, la réponse de Andrei est a mettre aussi en parallèle avec les réponses données dans le fil "Fusion et Fission nucléaire -> Fer -> trou noir -> "Big bang" ?"
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #22
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Bonjour,
    Tout d'abord une petite précision
    [QUOTE Vaincent]
    Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule , tend vers l', et donc en toute logique on devrait avoir ! La fomule doit donc être (avec les notations de Zefram) : .
    [/QUOTE]

    variation d'énergie cinétique(Ec(finale) – Ec(initiale)) pour un mobile allant de Rz à l'infini:
    <0

    variation de l'énergie potentielle de pesanteur qui est égale à (Ep(initiale) - Ep(finale):
    = [ [TEX] – m\frac{GM}{r}]R_zoo=
    Et on retombe bien sur l'équation (1) c'est à dire:


    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Bonjour,
    Ok pour Rz, mais je ne vois pas ce qu'un observateur situé à l'infini pourrait mesurer ! ça n'a pas de sens!(du point de vue d'un observateur situé à l'infini, toutes les distances sont nulles)
    Roo n'est que la projection de Rz dans le référentiel de l'observateur situé à l'infini; idem pour le temps propre. On fait la même chose avec la métrique de Schwarzschild, non? Je ne vois pas où ce situe le problème.
    Je m'étais interrogé sur l'opportunité de le faire, c'est pour cela que dans les calculs de Vs et Vl pour l'observateur de référence, j'ai choisi une distance très grande 1E100 mais finie, d'où une valeur de Vs non nulle.


    [QUOTE=vaincent;3793226]
    Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni ni dans ton calcul, car il ont justement été établi(entre autres hypothèses) en partant du principe que la vitesse de la lumière est constante(quelque soit la vitesse d'un référentiel pour , et quelque soit l'intensité du champs de gravitation pour ).
    [QUOTE=vaincent;3793226]
    Je n'ai utilisé comme la vitesse de libération Vs que pour vous fournir des éléments de comparaison. Je n'utilise pas le facteur de Schwarzschild dans mes calculs, ni Vs.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Déjà tu peux te dire que ton problème a mal été posé, car il est impossible d'arriver à la conclusion que est non constante en ayant supposé implicitement qu'elle l'est(à travers ces 2 facteurs).
    Si tu parles de , le facteur de Schwarzschild (car j'ai un petit doute) C'est clair que non puisque pour trouver ce facteur, il faut supposer que c est constante.
    Dans mon raisonnement, j'ai du faire un choix arbitraire en posant en partant de l'hypothèse de base que c n'est pas constante et construire une théorie avec ce que cela impliquait.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    En admettant que soit correct(disons qu'il y a un faisceau de présomptions pour que ce soit effectivement le cas!),
    Tant mieux .Sinon je suis dans la bouse.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    il faudrait, dans un premier temps recalculer la métrique statique à symétrie sphérique en ne supposant pas que soit constante. Mais bon, on sait que c'est une ineptie, car changer de distance par rapport à un astre attracteur(variation d'intensité du champs de gravitation) revient à changer de référentiel!
    Le postulat d'Einstein concernant le la constance de la vitesse de la lumière est qu'elle est constante pour tout référentiel inertiel. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique. Deux référentiels situés sur la même radiale à une distance R différente, ne constituent pas un ensemble de référentiels inertiels entre eux.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Donc finalement cela reviendrait à remettre en cause la RR et donc l'expérience de Michelson-Morley! "Malheureusement", toutes les expériences qui ont été faites dans ce sens (et avec une précision de plus en plus grande au fil des années) n'ont montré aucune variation de la vitesse de la lumière.
    Ce qui n'est pas le cas pour deux référentiels évoluant à une vitesse v constante l'un par rapport à l'autre et situés dans un domaine spatiotemporel suffisamment petit et sur le plan tangent à une distance R de la source du champ de gravitation. Cela ne remet donc pas en cause la RR.

    Je pense donc que tes tentatives sont vaines. Mais en tous cas c'était bien essayé!
    itou pour toi

    amicalement,
    Zefram

    merci à Carcharodon pour le à moins que cela ne m'était pas destiné.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  28. #23
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    annule mon mess précédent
    Bonjour,
    Tout d'abord une petite précision
    [QUOTE Vaincent]
    Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule , tend vers l', et donc en toute logique on devrait avoir ! La fomule doit donc être (avec les notations de Zefram) : .
    [/QUOTE]

    variation d'énergie cinétique(Ec(finale) – Ec(initiale)) pour un mobile allant de Rz à l'infini:
    <0

    variation de l'énergie potentielle de pesanteur qui est égale à (Ep(initiale) - Ep(finale):
    = [ [TEX] – m\frac{GM}{r}]R_zoo=
    Et on retombe bien sur l'équation (1) c'est à dire:



    Roo n'est que la projection de Rz dans le référentiel de l'observateur situé à l'infini; idem pour le temps propre. On fait la même chose avec la métrique de Schwarzschild, non? Je ne vois pas où ce situe le problème.
    Je m'étais interrogé sur l'opportunité de le faire, c'est pour cela que dans les calculs de Vs et Vl pour l'observateur de référence, j'ai choisi une distance très grande 1E100 mais finie, d'où une valeur de Vs non nulle.


    [QUOTE=vaincent;3793226]
    Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni ni dans ton calcul, car il ont justement été établi(entre autres hypothèses) en partant du principe que la vitesse de la lumière est constante(quelque soit la vitesse d'un référentiel pour , et quelque soit l'intensité du champs de gravitation pour ).
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Je n'ai utilisé comme la vitesse de libération Vs que pour vous fournir des éléments de comparaison. Je n'utilise pas le facteur de Schwarzschild dans mes calculs, ni Vs.


    Si tu parles de , le facteur de Schwarzschild (car j'ai un petit doute) C'est clair que non puisque pour trouver ce facteur, il faut supposer que c est constante.
    Dans mon raisonnement, j'ai du faire un choix arbitraire en posant en partant de l'hypothèse de base que c n'est pas constante et construire une théorie avec ce que cela impliquait.


    Tant mieux .Sinon je suis dans la bouse.


    Le postulat d'Einstein concernant le la constance de la vitesse de la lumière est qu'elle est constante pour tout référentiel inertiel. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique. Deux référentiels situés sur la même radiale à une distance R différente, ne constituent pas un ensemble de référentiels inertiels entre eux.


    Ce qui n'est pas le cas pour deux référentiels évoluant à une vitesse v constante l'un par rapport à l'autre et situés dans un domaine spatiotemporel suffisamment petit et sur le plan tangent à une distance R de la source du champ de gravitation. Cela ne remet donc pas en cause la RR.


    itou pour toi

    amicalement,
    Zefram

    merci à Carcharodon pour le à moins que cela ne m'était pas destiné.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  29. #24
    Zefram Cochrane

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    annule mon mess précédent
    Bonjour,
    Tout d'abord une petite précision
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule , tend vers l', et donc en toute logique on devrait avoir ! La fomule doit donc être (avec les notations de Zefram) : .
    variation d'énergie cinétique(Ec(finale) – Ec(initiale)) pour un mobile allant de Rz à l'infini:

    variation de l'énergie potentielle de pesanteur qui est égale à (Ep(initiale) - Ep(finale):
    = =
    Et on retombe bien sur l'équation (1) c'est à dire:


    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Bonjour,
    Ok pour Rz, mais je ne vois pas ce qu'un observateur situé à l'infini pourrait mesurer ! ça n'a pas de sens!(du point de vue d'un observateur situé à l'infini, toutes les distances sont nulles)
    Roo n'est que la projection de Rz dans le référentiel de l'observateur situé à l'infini; idem pour le temps propre. On fait la même chose avec la métrique de Schwarzschild, non? Je ne vois pas où ce situe le problème.
    Je m'étais interrogé sur l'opportunité de le faire, c'est pour cela que dans les calculs de Vs et Vl pour l'observateur de référence, j'ai choisi une distance très grande 1E100 mais finie, d'où une valeur de Vs non nulle.


    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni ni dans ton calcul, car il ont justement été établi(entre autres hypothèses) en partant du principe que la vitesse de la lumière est constante(quelque soit la vitesse d'un référentiel pour , et quelque soit l'intensité du champs de gravitation pour ).
    Je n'ai utilisé comme la vitesse de libération Vs que pour vous fournir des éléments de comparaison. Je n'utilise pas le facteur de Schwarzschild dans mes calculs, ni Vs.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Déjà tu peux te dire que ton problème a mal été posé, car il est impossible d'arriver à la conclusion que est non constante en ayant supposé implicitement qu'elle l'est(à travers ces 2 facteurs).
    Si tu parles de , le facteur de Schwarzschild (car j'ai un petit doute) C'est clair que non puisque pour trouver ce facteur, il faut supposer que c est constante.
    Dans mon raisonnement, j'ai du faire un choix arbitraire en posant en partant de l'hypothèse de base que c n'est pas constante et construire une théorie avec ce que cela impliquait.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    En admettant que soit correct(disons qu'il y a un faisceau de présomptions pour que ce soit effectivement le cas!),
    Tant mieux .Sinon je suis dans la bouse.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    il faudrait, dans un premier temps recalculer la métrique statique à symétrie sphérique en ne supposant pas que soit constante. Mais bon, on sait que c'est une ineptie, car changer de distance par rapport à un astre attracteur(variation d'intensité du champs de gravitation) revient à changer de référentiel!
    Le postulat d'Einstein concernant le la constance de la vitesse de la lumière est qu'elle est constante pour tout référentiel inertiel. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique. Deux référentiels situés sur la même radiale à une distance R différente, ne constituent pas un ensemble de référentiels inertiels entre eux.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Donc finalement cela reviendrait à remettre en cause la RR et donc l'expérience de Michelson-Morley! "Malheureusement", toutes les expériences qui ont été faites dans ce sens (et avec une précision de plus en plus grande au fil des années) n'ont montré aucune variation de la vitesse de la lumière.
    Ce qui n'est pas le cas pour deux référentiels évoluant à une vitesse v constante l'un par rapport à l'autre et situés dans un domaine spatiotemporel suffisamment petit et sur le plan tangent à une distance R de la source du champ de gravitation. Cela ne remet donc pas en cause la RR.

    Je pense donc que tes tentatives sont vaines. Mais en tous cas c'était bien essayé!
    itou pour toi

    amicalement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  30. Publicité
  31. #25
    azizovsky

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    bonjours, j'ai pas lu toute la démonstration car dans le facteur 1/V(1-2GM/rc²) il 'y' a le facteur 2 qui vient d'une approximation dans un champs gravitationnel faible (voir métrique de schwarchild) , pour vraiment avoir un facteur relativiste ,il faut prendre 1/V(1-GM/rc²) .(facteur BI-METRIQUE).

  32. #26
    azizovsky

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Avec ce faceur on peut calculer la pseudo-norme du quadri-vecteur vitesse -c²=k².GM/r - k²c² avec k²=1/(1-GM/rc²) et v²=GM/r (formule analogique avec la RR )

  33. #27
    Carcharodon

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    J'adore quand les matheux commencent a s’énerver un peu sur un topic de relativité, très vite, on comprend plus rien à la question
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    J'adore quand les matheux commencent a s’énerver un peu sur un topic de relativité, très vite, on comprend plus rien à la question
    Ca c'est bête. Si on a la réponse mais qu'on ne sait plus quelle est la question, ça devient du Jeopardi astrophysique

    Bonne soirée à tous,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  35. #29
    papy-alain

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Le béotien que je suis est un peu dépassé par les interventions de Zefram et de Vaincent.
    Je vois le phénomène de façon très simple (simpliste ?) mais je me goure peut être :
    Pour un observateur se trouvant au sein d'un champ gravitationnel intense, il va mesurer que la vitesse des photons dans le vide correspond à c. Pour l'observateur extérieur, la mesure du temps y est affectée, et donc la vitesse de la lumière également.
    Le cas extrême est l'horizon du TN, où le temps s'arrête (vu de l'extérieur) et donc la lumière s'y arrête également, d'où le principe d'étoile gelée.
    Mais dans tout référentiel, la vitesse de la lumière est constante.
    Ai-je tout faux, ou ai-je répondu simplement à la question initiale ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  36. #30
    azizovsky

    Re : La gravitation affecterait-elle la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    J'adore quand les matheux commencent a s’énerver un peu sur un topic de relativité, très vite, on comprend plus rien à la question
    ce n'est que de jeopardi...comme a dit deedee81 , et la vraie question et celle du message d'avant (n° 28) ou il faut demander la réponse d'un spécialiste deq TN comme S.Hawking

Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?
    Par grenadine.teisseire dans le forum Physique
    Réponses: 47
    Dernier message: 14/07/2016, 22h45
  2. Réponses: 24
    Dernier message: 24/09/2011, 21h45
  3. Gravitation vs. vitesse de la lumière
    Par LYasir dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 22/08/2010, 22h33
  4. Gravitation et lumière
    Par Kuro95 dans le forum Archives
    Réponses: 7
    Dernier message: 07/06/2008, 18h35
  5. Réponses: 14
    Dernier message: 24/03/2004, 19h32