Bonjour à tous et toutes,
On sait que la vitesse de la lumière C dépend du milieu : l’eau, le verre, le diamant…
La gravitation ou les champs électromagnétiques, affectent-ils C ?
Peut-on dire que C est affectée par un trou noir (C ferait-elle « marche arrière » ?!), ou est-ce un autre phénomène ?
Je fais référence à la vitesse de C et non d’un changement de trajectoire.
Merci,
Dernière modification par daniel100 ; 10/11/2011 à 21h46.
Le trajet optique va être affecté par la présence d'une masse, donc sans que la vitesse en soit affectée, le temps de parcours l'est. Ensuite la traversée d'un champs de gravité fait perdre de l'énergie au champs EM et sa frequence diminue (redshift).Envoyé par daniel100
Un champs EM est sans effet sur le trajet de la lumière a part quand on atteint des valeurs vraiment extrêmes (polarisation du vide => création de paire e-e+, interaction photon-matière).
a+
Parcours Etranges
Bonjour,
Il me semble d'après une experience récente (Mai 2011) qu'il est maintenant admis que la vitesse de la lumière est également affectée par un champ électromagnétique.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9122
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Bonjour,
Sur ce fil, je vais tenter d'apporter une réponse à Jacquolintégrateur. Le cadre de tout ce qui suit est un champ de gravitation à symétrie sphérique.
Pour calculer la loi de variation de la vitesse de la lumière dans le vide dans un champ de gravitation, j'ai établi une formule pour calculer la vitesse de libération. Cette formule diffère de celle employée avec la métrique de Schwarzschild puisque pour cette métrique, le facteur spatiotemporel lié à la gravitation, le facteur de Schwarzschild s'écrit :
Pour une vitesse V égale à la vitesse de libération, on peut lui faire correspondre le facteur de Lorentz défini par :
D'où la formule de la vitesse de libération :
Pour bien s'entendre sur les termes, j'aimerais définir la notion d'altitude. L'altitude est la distance Z d'un point (observateur) par rapport au centre de la boule de masse M, l'astre attracteur. J'introduis cette notion pour faire la distinction entre la distance R du mobile du centre de la boule, et l'altitude du point d'où l'observateur observe ce mobile.
Pour calculer la vitesse de libération, j'ai considéré un mobile s'élevant d'un point situé à une distance R à la vitesse de libération et qui s'éloignerait indéfiniment, sa vitesse décroissant et tendant à devenir nulle.
Donc au point R, son énergie est définie par :
Et à une distance infinie,
Plaçons nous au niveau de l'observateur de référence.
L'énergie cinétique perdu est égale au travail de la force de gravitation.
Soit :
Le problème est qu'on ignore la valeur du protentiel de gravitation au point r mesuré par l'observateur de référencecar on ne sait pas,à première vue, la valeur de Roo.
Du fait de la contraction de l'espace-temps, la distance R du mobile (par exemple la distance Terre-Soleil) est inférieure pour un observateur de référence situé à l'oo par rapport à celui situé à une distance z.
On sait que
nous avons donc:
L'équation permettant de calculer la vitesse de libération est la suivante :
Comme nous cherchons une loi de variation de la vitesse de la lumière, on considère que la vitesse de la lumière du vide définie par C = 299 792 458 m/s est une vitesse locale pour l'altitude Zz = 150 millions de kilomètres et on pose Cz = 299 792 458 m/s
D'après l'équation (1),
En notant que
Nous obtenons :
C'est à dire un facteur spatiotemporel lié à la gravitation défini par :
Et en posant que :
et comme
Ce qui veut dire que le facteur spatiotemporel au point r est le même, quelle que soit l'altitude, le référentiel de l'observateur qui le mesure.
Le rayon du trou noir Ro,z correspond au rayon de la boule où la vitesse de la lumière à sa surface devient nulle, il est défini par
Le facteur spatiotemporel devient :
Nous avons tous les éléments pour déterminer la vitesse de la lumière au niveau de l'observateur de référence. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique engendré par le Soleil.
On trouve Coo= 299 792 459,475 724 m/s
J'ai calculé quelques vitesses de libération avec Schwarzschild Vs et cette méthode Vl pour vous permettre de comparer
Observateur de référence (1E100):
Vs = 1,62925304848572E-040
Vl = 0
Orbite terrestre : R=150 000 000 km
Vs = 42 067,133 030 693 8
Vl = 42 067,132 689 405 4
Orbite mercurienne : R= 80 000 000 Km
Vs = 57 602,794 226 204 2
Vl = 57 602,794 159 456 3
Rayon Solaire : R = 696 000 km
Vs = 617 566,777 315 956
Vl = 617 566,449 740 651
L'égalité de leurs valeurs vient du fait que pour les champs faibles:
et que
Energie totale:
puisque nous avons posé
Pour une particule matérielle de masse m,
Donc E0,oo = EV,z
L'énergie totale d'une particule de masse m est :
Il en va de même pour l'énergie du photon définie par E = hv
Je ne pense pas que l'hypothèse de la variation de la vitesse de la lumière du vide remette en cause les principes de la Relativité où que la métrique de Schwarzchild soit bonne à jeter aux orties, je pense au contraire qu'il est possible d'adapter la métrique de Schwarzschild à un champ de variation de la vitesse de la lumière du vide à symétrie sphérique.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonsoir,
Que pensez-vous de la démonstration de Zefram !
En tout cas merci pour vos interventions.
Je me pose toujours la question :
Peut-on affirmer que la mesure de C sur terre, soit la même entre deux amas, en orbite de Jupiter ou de notre soleil ?
La réponse est forcément non, puisque nous ne pouvons pas faire de telles mesures. Quoiqu’entre la terre et la lune, à gravité presque zéro, une mesure pourrait être réalisée. Et même la, il y a beaucoup d’autres interactions, sans doute principalement dues à notre soleil.
Je ne comprends pas comment, avec une simple mesure de C sur terre, l’on extrapole celle-ci à l’univers, est-ce une convention ?.
Il y a tout de même beaucoup de perturbations sur terre, qui pourraient peut-être perturber la mesure, comme la gravitation, le champ électromagnétique terrestre, et autre bombardement de particules qui rendraient notre « milieu du vide » différent du « milieu du vide » entre deux amas (par exemple).
Ces perturbations sont-elles négligeables dans la mesure de C sur terre ?
Merci,
Vraissemblablement rien ... et c'est bien domage, j'aurais aimé lire des critiques aussi constructives que sa démonstration.
Perso je suis trop une bille pour juger si c'est une découverte ou du flan ...
Mais comme je suis d'avis qu'il n'est nul besoin d'avoir un bac + 15 pour être traversé par un trait de génie, je lui offre le bénéfice du doute et salue au passage l'inventivité et la rigueur !
Alors les pros? On lui érige une statue ou on le renvoie à ses caculs ?
Bonjour,
C'est presque faux et surtout pas vrai!
Il y a en effet beaucoup d'erreur(rien que dimensionnellement, ça saute aux yeux).
Déjà sur les "fondements" du calculs, je ne vois pas en quoi il y a de nouvelle formule établi pour la vitesse de libération. Elle s'obtient déjà dans le cadre de la physique classique cf ici. Le rayon de Schwarzschild est également définie par
Zefram parle alors d'un mobile à une distance R dont la vitesse décroirait à l'infini. Pourquoi la vitesse décroît-elle ? Le mobile subit-il des frottements ? En quoi cela va-t-il servir à calculer un éventuelle variation de la vitesse de la lumière dans un champs de gravitation ? Lorsque l'on écrit un article, il faut justifier rigoureusement chaque étape du calcul en expliquant au lecteur pourquoi est-ce-que l'on calcule telle ou telle chose, et en quoi cela est relié au sujet de l'article. Même si on comprend un peu mieux par la suite , on ne doit pas deviner les choses au fur et à mesure du calcul.(je ne fais pas la moral, c'est une critique constructive, hein!)
Par le suite, j'ai bien l'impression qu'il y a une erreur de notation mélangée à une erreur de position du problème à propos de
Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule
Effectivement, si
C'est vraiment à ce niveau que les choses deviennent floues. On se place au niveau de l'observateur et on applique le TEC. Mais le TEC pour quoi ? Pour l'observateur ou pour le mobile ? Est-ce-que
Je finirai juste par remarquer que l'équation (1) qui tombe de nul part(à quel moment l'énergie cinétique est égale à l'énergie potentielle ? Au milieu du parcours ? Pourquoi ce point est-il intéressant, etc ... ???) est fausse dimensionnellement. A gauche on à un énergie(énergie cinétique en RR), et à droite un potentiel, car gamma est sans dimension. Il aurait donc fallu multiplier par une masse à droite pour que cela soit correct.
Je ne dis pas que ce qu'a fait Zefram est faux, car il sait surement ce qu'il veut dire, mais il y a encore beaucoup de travail pour que cela ressemble à une explication scientifique, c'est-à-dire claire et rigoureuse.
Il ne s'agit pas d'avoir bac plus 15, pour avoir un "trait de génie", mais surtout d'être parmi le meilleurs du secteur concerné.
Ça c'est une obligation absolue pour avoir un "trait de génie" dans la physique d'aujourd'hui, y a absolument pas photo.
Les "traits de génie" qui sortent du néant, c'est fini depuis qu'il faut des budgets d'état pour faire la moindre avancée.
Car des dizaines de milliers d'experts bossent sur ces sujets avec des moyens intellectuels et physiques (instrumentation) titanesques.
Si tu espères en voir un sur ces forums, tu attendras toute ta vie, car de toute façon ce n'est pas leur vocation.
Tu devrais mieux d'admettre ce fait (tes interventions précédentes ne m'incitent pas a penser que c'est le cas), car ça t'aiderait a t’intéresser plus a la physique elle même, sujet vastement copieux et jubilatoire, qu'aux "traits de génie" que tu ne verras jamais.
Et en plus... si par un extrême miracle il en advenait un, comme tu l'as dit plus haut, tu serais totalement incapable de le saisir ou d'en comprendre la portée sans que d'autres explications te soient fournies.
Pour daniel100, je crois qu'il faut préciser un truc concernant sa question :
Si on mesure localement c, on trouvera toujours la même valeur.
Que ce soit entre deux amas de galaxies ou a l'horizon d'un trou noir.
Je pense par contre (et je me ferais corriger le cas échéant) que si la lumière doit traverser des zones "relativistes" entre l'émission et l'observation, on observera un temps de trajet supérieur a celui qu'elle aurait du mettre dans un espace temps quasi plat.
Mais a tout moment de son trajet, si tu la mesure a un instant T a un endroit E, tu trouveras toujours c.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Pourquoi cette note de futur? Et en quoi est-il nécessaire d'absorber une telle affirmation dénuée d'argument?
La chose est extrêmement intéressante. Mais penser est optimisé dans le partage, via démonstration. Qu'est-ce qu'une zone? qu'est-ce qu'une zone relativiste?, qu'est-ce qu'une émission? qu'est-ce qu'une observation? Qu'est-ce que avoir du mettre?
Merci.
erreur de signe : il suffit d'intervertir les 2 termes de droite.
L'argument est contenu dans la RG, réfère toi a elle.
Elle dit que la mesure de c est toujours identique, dans tout les référentiels.
Simplement un postulat de base de la physique d'aujourd'hui.
... que tu devrais connaitre avant de t'engager dans ce genre de conversation...
Une zone relativiste : par exemple l'horizon d'un trou noir.La chose est extrêmement intéressante. Mais penser est optimisé dans le partage, via démonstration. Qu'est-ce qu'une zone? qu'est-ce qu'une zone relativiste?, qu'est-ce qu'une émission? qu'est-ce qu'une observation? Qu'est-ce que avoir du mettre?
pour la définition d'une émission, je t'invites a utiliser wiki.
idem pour observation.
"Avoir du mettre" se refère a c, qui devrait être la vitesse constatée entre l'émission et la réception.
Tout ce que j'ai dit est parfaitement compréhensible, sauf a vouloir a tout prix incruster de la philosophie là ou on parle de phénomènes scientifiques, ce qui est toujours une très mauvaise idée qui nuit a la compréhension.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Je te remercie beaucoup Vaincent pour tes remarques, je les ai prises en compte et corrigé mon texte en conséquence.
Effectivement, on a beau se relire, il y a toujours une petite erreur qui se glisse dans les formules et j'ai oublié de multiplier la masse par le potentiel de gravitation dans l'équation (1) mais attention il s'agit d'une erreur d'écriture et non de calcul.
D'ailleurs, la masse était présente dans l'expression du travail W avant et quand on simplifie la masse de part et d'autre de l'égalité on retombe bien sur
Il est vrai également que les indice r et z complique un peu la copréhension du texte, je vais tenter d'expliquer un peu. C'est pour ça que j'ai noté C en majuscule au lieu de c pour qu'avec les indices, cela soit plus lisible.
Rz : il s'agit de la distance R mesuré par un observateur situé à l'altitude z.
Roo est donc la distance R mesurée pour l'observateur de référence (situé à l'infini).
Le facteur spatiotemporel ne dépend lui que de la position r. Au début, j'avais utilisé un double indice, r,z mais comme il est indépendant de le l'altitude z de l'observateur on peut supprimer l'indice z.
Pour C, c'est plus ambigu. Elle est propre à la position à la distance r donc la notation correcte est Cr mais, si je dois prendre en compte la position de l'observateur (pour calculer le facteur spatiotemporel) je dois noter Cz, la vitesse de la lumière à l'altitude de l'observateur. j'ai corrigé les indices dans les formules
texte 1/2Pour calculer la loi de variation de la vitesse de la lumière dans le vide dans un champ de gravitation, j'ai établi une formule pour calculer la vitesse de libération. Cette formule diffère de celle employée avec la métrique de Schwarzschild puisque pour cette métrique, le facteur spatiotemporel lié à la gravitation, le facteur de Schwarzschild s'écrit :
Pour une vitesse V égale à la vitesse de libération, on peut lui faire correspondre le facteur de Lorentz défini par :
D'où la formule de la vitesse de libération :
Pour bien s'entendre sur les termes, j'aimerais définir la notion d'altitude. L'altitude est la distance Z d'un point (observateur) par rapport au centre de la boule de masse M, l'astre attracteur. J'introduis cette notion pour faire la distinction entre la distance R du mobile du centre de la boule, et l'altitude du point d'où l'observateur observe ce mobile.
Pour calculer la vitesse de libération, j'ai considéré un mobile s'élevant d'un point situé à une distance R à la vitesse de libération et qui s'éloignerait indéfiniment, sa vitesse décroissant et tendant à devenir nulle.
Donc au point R, son énergie est définie par :
Et à une distance infinie,
Plaçons nous au niveau de l'observateur de référence.
L'énergie cinétique perdu est égale au travail de la force de gravitation.
Soit :
Le problème est qu'on ignore la valeur du protentiel de gravitation au point r mesuré par l'observateur de référence
Du fait de la contraction de l'espace-temps, la distance R du mobile (par exemple la distance Terre-Soleil) est inférieure pour un observateur de référence situé à l'oo par rapport à celui situé à une distance z.
On sait que
nous avons donc:
L'équation permettant de calculer la vitesse de libération est la suivante :
Comme nous cherchons une loi de variation de la vitesse de la lumière, on considère que la vitesse de la lumière du vide définie par C = 299 792 458 m/s est une vitesse locale pour l'altitude Rz = 150 millions de kilomètres et on pose Cr = 299 792 458 m/s
D'après l'équation (1),
En notant que
Nous obtenons :
C'est à dire un facteur spatiotemporel lié à la gravitation défini par :
Et en posant que :
et comme
Ce qui veut dire que le facteur spatiotemporel au point r est le même, quelle que soit l'altitude, le référentiel de l'observateur qui le mesure.
Le rayon du trou noir Ro,z correspond au rayon de la boule où la vitesse de la lumière à sa surface devient nulle, il est défini par
Le facteur spatiotemporel devient :
Nous avons tous les éléments pour déterminer la vitesse de la lumière au niveau de l'observateur de référence. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique engendré par le Soleil.
On trouve Coo= 299 792 459,475 724 m/s
J'ai calculé quelques vitesses de libération avec Schwarzschild Vs et cette méthode Vl pour vous permettre de comparer
Observateur de référence (1E100):
Vs = 1,62925304848572E-040
Vl = 0
Orbite terrestre : R=150 000 000 km
Vs = 42 067,133 030 693 8
Vl = 42 067,132 689 405 4
Orbite mercurienne : R= 80 000 000 Km
Vs = 57 602,794 226 204 2
Vl = 57 602,794 159 456 3
Rayon Solaire : R = 696 000 km
Vs = 617 566,777 315 956
Vl = 617 566,449 740 651
L'égalité de leurs valeurs vient du fait que pour les champs faibles:
et que
Energie totale:
puisque nous avons posé
Pour une particule matérielle de masse m,
Donc E0,oo = EV,r
L'énergie totale d'une particule de masse m est :
Il en va de même pour l'énergie du photon définie par E = hv
Je ne pense pas que l'hypothèse de la variation de la vitesse de la lumière du vide remette en cause les principes de la Relativité où que la métrique de Schwarzchild soit bonne à jeter aux orties, je pense au contraire qu'il est possible d'adapter la métrique de Schwarzschild à un champ de variation de la vitesse de la lumière du vide à symétrie sphérique.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
texte 2/2
C'est vraiment à ce niveau que les choses deviennent floues. On se place au niveau de l'observateur et on applique le TEC. Mais le TEC pour quoi ? Pour l'observateur ou pour le mobile ? Est-ce-que
Le potentiel gravitationnel est
Pour info :
Plus précisément : pour un facteur spatiotemporel quelconque (de Schwarzchild ou le mien) il faut résoude cette équation :Déjà sur les "fondements" du calculs, je ne vois pas en quoi il y a de nouvelle formule établi pour la vitesse de libération. Elle s'obtient déjà dans le cadre de la physique classique cf ici. Le rayon de Schwarzschild est également définie par
Le truc, c'est qu'avec la forme du facteur de Scwarzschild l'équation se simplifie beaucoup, pas avec le mien.
Pour calculer les vitesses de libération:
Pour Schwarzchild, j'ai d'abord calculé les différentes distances vues par l'observateur de référence (celles que j'ai indiquées étant celle du reférentiel terrestre). J'ai ensuite appliqué la formule
Me concernant, j'ai calculé le facteur spatiotemporel, les distances vues par l'observateur de référence et j'ai ensuite résolu l'équation mentionnée ci-dessus.
Ici, je n'ai pas de remarques particulères à formuler, je remets cette partie pour la suite.Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule
Effectivement, si
Je dirais qu'il faut bien partir de quelque part. Ce n'est certainement pas une explication convainquante mais je remarque que la métrique de Schwarzschild utilise localement aussi, si je ne me trompes pas, le TEC.Par le suite, j'ai bien l'impression qu'il y a une erreur de notation mélangée à une erreur de position du problème à propos de
En effet, dans le cadre de la métrique de Schwarzschild, on part du principe que l'on peut utiliser l'approximation suivante :
Je pense que c'est pour cette raison que le rayon de Schwarzchild
Pas très relativiste tout cela....
J'ai le sentiment d'utiliser le TEC différemment par rapport à celle employée dans la métrique de Schwarzchild, c'est tout.
C'est à cause de cela :
On démontre facillement que pour Ra>Rb , Ca>Cb (par hypothèse) => Va<Vb et inversement. En fait, c'est la variation de la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation qui entraine une variation de la vitesse du mobile, c'est à dire une accélération.L'énergie totale d'une particule de masse m est :
En chute libre, l'énergie totale d'une particule ne change pas.
Par ailleurs la vitesse de libération d'un mobile est maximale pour R = 2,665 Ro (Ro=Rs/2); j'ai donné ce chiffre de mémoire. En deçà de cette distance, il lui est impossible d'échapper à l'attraction gravitationnelle d'un TN.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a encore du boulot. Je m'y atelle et tes remarques m'ont été pour le moins précieuses. Je t'en remercie.
Concernant celles de Carcharodon,
Je n'ai pas besoin d'une statue, un bon gros chèque me conviendrait amplement.
Mais bon, on ne sait jamais, la physique a tendance à nous réserver des surprises ces temps-ci (je fais référence aux neutrinos).
Le dicton du jour :
La réussite ou l'échec, c'est qui différencie le génie de l'imbécile.
A méditer...
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonsoir,
Dans le cadre de la métrique de Scwarzchild où C est constante par hypothèse, précisons le. C'est le serpent qui se mord la queue.
Ca c'est l'effet Shapiro, largement discuté dans ce fil
http://forums.futura-sciences.com/as...lumiere-8.html
J'imagine que tu n'as pas besoin de précision mais je mets ce lien par ce que je trouve que l'explication de Jacquolintégrateur est excellente.
Evidemment, dans le cadre d'une vitesse de la lumière variant dans un champ de gravitation on trouve aussi un retard, qui, pour un photon effectuant le trajet Soleil-Terre, est deux inférieur à celui trouvé avec la métrique de Schwarzchild.
cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Hors sujet allons y... sauf exception, les personnes qui ont fait de longues études ne sont pas les plus intelligentes mais les plus fortunées.(Ceci n'est pas péjoratif car je me compte dans le lot) On peut constater tous les jours qu'un Bac + 10 peut être et rester un c..
Bien sur que qqun qui ne connait rien au sujet ne va pas se reveiller en criant Euréka, mais un autodidacte motivé a fort heureusement plus de chances d'y parvenir qu'un etudiant qui aura passé son temps à se curer le nez sur les bancs de la fac mais en sera sorti avec un joli diplôme. Ce n'est pas la première fois que le sujet est abordé et tu ne me convaincras pas ... tout ce que je peux espérer est que le hasard aura fait qu'une personne peut à la fois : être riche, intelligente, s'interesser à ce sujet et avoir une étincelle de génie, ce qui tu l'admettras réduit fortement les probabilités d'un bond prodigieux en physique.
Les moyens c'est autre chose, ils servent à valider une théorie mais pas à l'élaborer.
Si je suis ici ce n'est pas juste pour le plaisir de vous polluer avec mes inepties mais bien parce que je m'interresse au sujet.
Les traits de génie je ne m'attends pas à en voir ici, mais j'espère que la physique aura fait un pas avant que je canne et ce n'est qu'en m'informant que je pourrais le savoir....
Bref tu détournes le fond de ma question qui était : pourquoi les théories personnelles sont elles prohibées alors qu'on sait pertinement que ni la RG ni la MQ n'offrent une réponse complète sur le sujet. Et enfin, mon message avait pour unique but de solliciter une critique de la théorie de Zefram. Inutile de me rapeller que je suis une bille sur le sujet et que j'ai besoin d'un avis pour m'en faire un...
Mode Hors charte OFF (c'est comme ça qu'on fait?)
Bien cordialement,
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 21/11/2011 à 04h41.
Carcharodon gros cochonon !
J'en veux pas à Carcharodon que je respecte !
Parle pas trop vite on t'a pas encore filé le Nobel
Bonjour,
Ok pour Rz, mais je ne vois pas ce qu'un observateur situé à l'infini pourrait mesurer ! ça n'a pas de sens!(du point de vue d'un observateur situé à l'infini, toutes les distances sont nulles)
Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni
C'est l'illustration de ce que je disais : t'as vu qui c'est, combien ils sont, et le matos qu'ils ont pour trouver le chouilla de différence ?
Vous m'offusquâtes !Carcharodon gros cochonon !
Surtout quand la démonstration est d'un tel niveau.On est tous passé par là, et de toute façon cela reste formateur.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Tiens, je vais encore répondre à la place de Carcharodon... Je t'ai grillé, je t'ai grillé...
Il faudrait vraiment qu'il soit génial, l'autodidacte, pour acquérir et comprendre tout seul la masse énorme de savoir nécessaire... Et puis, il n'y a pas que l'apprentissage : les étudiants font aussi des recherches, des travaux en équipe, chapeautés par un chercheur qui a beaucoup de bouteille, ce qui leur permet de conforter leurs acquis et de progresser en joignant la pratique à la théorie... Ce n'est pas le cas des autodidactes. Cite-moi un seul (astro)physicien autodidacte qui ait fait avancer la science !
Dire qu'un étudiant peut passer son temps à se curer le nez dans les amphithéatres et ressortir avec un joli diplôme... dire que c'est gratuit, c'est un euphémisme.
La RG est la théorie qui bénéficie du plus de confirmations observationnelles. On ne va pas la mettre à la casse parce qu'il reste quelques paradoxes à élucider ! Idem pour la MQ. Tant qu'aucune théorie concurrente n'aura réuni plus de démonstrations et d'observations en sa faveur, on garde les deux.
Dernière modification par Andrei2010 ; 21/11/2011 à 12h12.
Mailou,
Comme tu avais posé la question deux fois, la réponse de Andrei est a mettre aussi en parallèle avec les réponses données dans le fil "Fusion et Fission nucléaire -> Fer -> trou noir -> "Big bang" ?"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Tout d'abord une petite précision
[QUOTE Vaincent]
Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule
[/QUOTE]
variation d'énergie cinétique(Ec(finale) – Ec(initiale)) pour un mobile allant de Rz à l'infini:
variation de l'énergie potentielle de pesanteur qui est égale à (Ep(initiale) - Ep(finale):
Et on retombe bien sur l'équation (1) c'est à dire:
Roo n'est que la projection de Rz dans le référentiel de l'observateur situé à l'infini; idem pour le temps propre. On fait la même chose avec la métrique de Schwarzschild, non? Je ne vois pas où ce situe le problème.
Je m'étais interrogé sur l'opportunité de le faire, c'est pour cela que dans les calculs de Vs et Vl pour l'observateur de référence, j'ai choisi une distance très grande 1E100 mais finie, d'où une valeur de Vs non nulle.
[QUOTE=vaincent;3793226]
Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni
[QUOTE=vaincent;3793226]
Je n'ai utilisé
Si tu parles deDéjà tu peux te dire que ton problème a mal été posé, car il est impossible d'arriver à la conclusion que
Dans mon raisonnement, j'ai du faire un choix arbitraire en posant
Tant mieuxEn admettant que.Sinon je suis dans la bouse.
Le postulat d'Einstein concernant le la constance de la vitesse de la lumière est qu'elle est constante pour tout référentiel inertiel. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique. Deux référentiels situés sur la même radiale à une distance R différente, ne constituent pas un ensemble de référentiels inertiels entre eux.il faudrait, dans un premier temps recalculer la métrique statique à symétrie sphérique en ne supposant pas que
Ce qui n'est pas le cas pour deux référentiels évoluant à une vitesse v constante l'un par rapport à l'autre et situés dans un domaine spatiotemporel suffisamment petit et sur le plan tangent à une distance R de la source du champ de gravitation. Cela ne remet donc pas en cause la RR.
itou pour toiJe pense donc que tes tentatives sont vaines. Mais en tous cas c'était bien essayé!
amicalement,
Zefram
merci à Carcharodon pour le
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
annule mon mess précédent
Bonjour,
Tout d'abord une petite précision
[QUOTE Vaincent]
Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule
[/QUOTE]
variation d'énergie cinétique(Ec(finale) – Ec(initiale)) pour un mobile allant de Rz à l'infini:
variation de l'énergie potentielle de pesanteur qui est égale à (Ep(initiale) - Ep(finale):
Et on retombe bien sur l'équation (1) c'est à dire:
Roo n'est que la projection de Rz dans le référentiel de l'observateur situé à l'infini; idem pour le temps propre. On fait la même chose avec la métrique de Schwarzschild, non? Je ne vois pas où ce situe le problème.
Je m'étais interrogé sur l'opportunité de le faire, c'est pour cela que dans les calculs de Vs et Vl pour l'observateur de référence, j'ai choisi une distance très grande 1E100 mais finie, d'où une valeur de Vs non nulle.
[QUOTE=vaincent;3793226]
Ce qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni
Je n'ai utilisé
Si tu parles de
Dans mon raisonnement, j'ai du faire un choix arbitraire en posant
Tant mieux
Le postulat d'Einstein concernant le la constance de la vitesse de la lumière est qu'elle est constante pour tout référentiel inertiel. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique. Deux référentiels situés sur la même radiale à une distance R différente, ne constituent pas un ensemble de référentiels inertiels entre eux.
Ce qui n'est pas le cas pour deux référentiels évoluant à une vitesse v constante l'un par rapport à l'autre et situés dans un domaine spatiotemporel suffisamment petit et sur le plan tangent à une distance R de la source du champ de gravitation. Cela ne remet donc pas en cause la RR.
itou pour toi
amicalement,
Zefram
merci à Carcharodon pour le
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
annule mon mess précédent
Bonjour,
Tout d'abord une petite précision
variation d'énergie cinétique(Ec(finale) – Ec(initiale)) pour un mobile allant de Rz à l'infini:Concernant le problème de notation dans le TEC, on montre que la variation d'énergie cinétique(Ec(finale) - Ec(initiale)) est égale à l'opposée de la variation d'énergie potentielle de pesanteur(Ep(initiale) - Ep(finale), et ce lorsqu'il y a conservation de l'énergie mécanique(pas de frottements), d'où la formule de Zefram avec le travail de la force de gravitation. Si l'énergie potentielle à l'infini est nulle c'est bien parce que, dans la formule
variation de l'énergie potentielle de pesanteur qui est égale à (Ep(initiale) - Ep(finale):
Et on retombe bien sur l'équation (1) c'est à dire:
Roo n'est que la projection de Rz dans le référentiel de l'observateur situé à l'infini; idem pour le temps propre. On fait la même chose avec la métrique de Schwarzschild, non? Je ne vois pas où ce situe le problème.
Je m'étais interrogé sur l'opportunité de le faire, c'est pour cela que dans les calculs de Vs et Vl pour l'observateur de référence, j'ai choisi une distance très grande 1E100 mais finie, d'où une valeur de Vs non nulle.
Je n'ai utiliséCe qui me paraît important, c'est de bien poser la géométrie du problème(et l'intérêt d'une telle géométrie), avant de faire le moindre calcul. Réfléchissons également sur les fondements. Premièrement, tu ne peux utiliser ni
Si tu parles deDéjà tu peux te dire que ton problème a mal été posé, car il est impossible d'arriver à la conclusion que
Dans mon raisonnement, j'ai du faire un choix arbitraire en posant
Tant mieuxEn admettant que
Le postulat d'Einstein concernant le la constance de la vitesse de la lumière est qu'elle est constante pour tout référentiel inertiel. Pour un champ de gravitation à symétrie sphérique. Deux référentiels situés sur la même radiale à une distance R différente, ne constituent pas un ensemble de référentiels inertiels entre eux.il faudrait, dans un premier temps recalculer la métrique statique à symétrie sphérique en ne supposant pas que
Ce qui n'est pas le cas pour deux référentiels évoluant à une vitesse v constante l'un par rapport à l'autre et situés dans un domaine spatiotemporel suffisamment petit et sur le plan tangent à une distance R de la source du champ de gravitation. Cela ne remet donc pas en cause la RR.
itou pour toiJe pense donc que tes tentatives sont vaines. Mais en tous cas c'était bien essayé!
amicalement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
bonjours, j'ai pas lu toute la démonstration car dans le facteur 1/V(1-2GM/rc²) il 'y' a le facteur 2 qui vient d'une approximation dans un champs gravitationnel faible (voir métrique de schwarchild) , pour vraiment avoir un facteur relativiste ,il faut prendre 1/V(1-GM/rc²) .(facteur BI-METRIQUE
Avec ce faceur on peut calculer la pseudo-norme du quadri-vecteur vitesse -c²=k².GM/r - k²c² avec k²=1/(1-GM/rc²) et v²=GM/r (formule analogique avec la RR )
J'adore quand les matheux commencent a s’énerver un peu sur un topic de relativité, très vite, on comprend plus rien à la question
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Ca c'est bête. Si on a la réponse mais qu'on ne sait plus quelle est la question, ça devient du Jeopardi astrophysiqueJ'adore quand les matheux commencent a s’énerver un peu sur un topic de relativité, très vite, on comprend plus rien à la question
Bonne soirée à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le béotien que je suis est un peu dépassé par les interventions de Zefram et de Vaincent.
Je vois le phénomène de façon très simple (simpliste ?) mais je me goure peut être :
Pour un observateur se trouvant au sein d'un champ gravitationnel intense, il va mesurer que la vitesse des photons dans le vide correspond à c. Pour l'observateur extérieur, la mesure du temps y est affectée, et donc la vitesse de la lumière également.
Le cas extrême est l'horizon du TN, où le temps s'arrête (vu de l'extérieur) et donc la lumière s'y arrête également, d'où le principe d'étoile gelée.
Mais dans tout référentiel, la vitesse de la lumière est constante.
Ai-je tout faux, ou ai-je répondu simplement à la question initiale ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
ce n'est que de jeopardi...comme a dit deedee81 , et la vraie question et celle du message d'avant (n° 28) ou il faut demander la réponse d'un spécialiste deq TN comme S.HawkingJ'adore quand les matheux commencent a s’énerver un peu sur un topic de relativité, très vite, on comprend plus rien à la question
