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La mouche dans le bocal



  1. #31
    bib160

    Re : La mouche dans le bocal


    ------

    bonjour a tous et a toutes

    vous etes vraiment mechant de maltraité des mouche comme ca
    sinon a mon avis il ne se passe rien : la mouche puis sur l air et l air apui sur la balance .

    -----

  2. #32
    robur71

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Non, les frottements diminuent l'énergie cinétique, pas la quantité de mouvement. D'après la loi de Newton et le principe de réaction, la quantité de mouvement est conservée si tu considères le système dans sa globalité.
    En pratique, la vitesse de l'air en mouvement diminue, mais la quantité d'air en mouvement augmente.
    Ce que j’ai voulu dire, c’est que la part de quantité de mouvement transformée en chaleur par frottement n’était pas récupérée en pression sur le fond du bocal .
    Le système dans sa globalité, c’est l’ univers, si on isole le bocal, la quantité de mouvement ne se conserve-t-elle pas que si les parois sont parfaitement isolées ?

  3. #33
    bib160

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Si Dorothé, la mouche sans histoire divorcée (quand même) 2 enfants (ben si c'est pas des histoires ça ...)
    reste plus de 6 mois dans le bocal (on aurait prévue de la nouriture et de l'eau), d'aprés la thé au riz du cas haut on devrai se trouver devant un cyclone dans un bocal.
    j aime beacoup cette réponse

  4. #34
    Pio2001

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par robur71 Voir le message
    Ce que j’ai voulu dire, c’est que la part de quantité de mouvement transformée en chaleur par frottement n’était pas récupérée en pression sur le fond du bocal .
    Oui, mais comme la mouche n'a pas un rendement strictement égal à 1, elle bat des ailes plus fort.

    Par exemple si la mouche doit développer un Watt de puissance mécanique pour rester en vol, ses muscles produiront 1.5 Watt de puissance mécanique, dont 1 Watt va aller au fond du bocal pour soumettre le poids de la mouche, et 0.5 Watts vont partir en chaleur.

    Citation Envoyé par robur71 Voir le message
    Le système dans sa globalité, c’est l’ univers, si on isole le bocal, la quantité de mouvement ne se conserve-t-elle pas que si les parois sont parfaitement isolées ?
    Les rayonnements qui s'échappent peuvent emporter de la quantité de mouvement. Par exemple si on peint la moitié du bocal avec de la peinture réfléchissante, la pression de radiation émise par la mouche va pousser le bocal du côté peint, tandis que les radiations, de quantité de mouvement égale et opposée à celle acquise par le bocal, s'échappent du côté transparent.

  5. #35
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par robur71 Voir le message
    Ce que j’ai voulu dire, c’est que la part de quantité de mouvement transformée en chaleur par frottement n’était pas récupérée en pression sur le fond du bocal .
    Le système dans sa globalité, c’est l’ univers, si on isole le bocal, la quantité de mouvement ne se conserve-t-elle pas que si les parois sont parfaitement isolées ?
    Bonsoir,

    Quitte à répéter ce que disent d'autres, chaleur et quantité de mouvement sont deux choses distinctes. La chaleur est de l'énergie. Energie et quantité de mouvement se conservent indépendamment l'une de l'autre.

    Donc la part de quantité de mouvement transformée en chaleur est exactement nulle. La part de l'énergie cinétique transformée en chaleur ne l'est pas. Les watt perdus en chaleur créent de la pression uniformément, éventuellement.

    Maintenant, les frottements ne font pas seulement des pertes d'énergie, mais transfèrent aussi de la quantité de mouvement, mais ce n'est pas de la chaleur. Et cette quantité de mouvement se retrouve nécessairement quelque part.

    Cordialement,

  6. #36
    roll

    Re : La mouche dans le bocal


  7. #37
    TA22

    Re : La mouche dans le bocal

    Mais vous délirez completement la...

    Le système mécanique bocal+mouche+air a un certain poids. OK.

    Quand la mouche vole, le système n'est plus que bocal+air (un peu agité l'air, certes) . Son poids diminue!

    La mouche est en sustentation grace a sa propre énergie et n'a en aucun cas besoin du bocal pour voler, elle n'applique donc plus aucune force sur le bocal.

    Ce n'est pas comme si elle tenais grace a la colonne d'air qu'il y a entre ses ailes et le fond du bocal!

    Quand un avion ou un oiseau vous passe au dessus vous ne sentez rien, et heureusement!

  8. #38
    Coincoin

    Re : La mouche dans le bocal

    Donc la mouche n'a pas besoin d'air pour voler ?

    Ce n'est pas comme si elle tenais grace a la colonne d'air qu'il y a entre ses ailes et le fond du bocal!
    Non, ce n'est pas la colonne qui compte. Elle s'appuie sur l'air environnant. Comme quand tu nages : tu t'appuies sur l'eau, qui part dans l'autre sens.

    Quand un avion ou un oiseau vous passe au dessus vous ne sentez rien, et heureusement!
    Parce que ce qui compte c'est l'air environnant, pas la colonne. Quand un avion passe à proximité, ça se sent...
    Encore une victoire de Canard !

  9. #39
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par TA22 Voir le message
    Mais vous délirez completement la...

    Le système mécanique bocal+mouche+air a un certain poids. OK.

    Quand la mouche vole, le système n'est plus que bocal+air (un peu agité l'air, certes) . Son poids diminue!

    La mouche est en sustentation grace a sa propre énergie et n'a en aucun cas besoin du bocal pour voler, elle n'applique donc plus aucune force sur le bocal.

    Ce n'est pas comme si elle tenais grace a la colonne d'air qu'il y a entre ses ailes et le fond du bocal!

    Quand un avion ou un oiseau vous passe au dessus vous ne sentez rien, et heureusement!
    Ces arguments là ont été réfutés encore et encore, dans ce fil et d'autres sur des sujets connexes (mouche dans sous-marin, etc.). Faut lire tous les messages avant de crier au délire.

    Cordialement,

  10. #40
    arkitect

    Re : La mouche dans le bocal

    J'ai lu tout ce topic mais pas les autres.

    Tout d'abord Très joli problème !!! Il déchaine les passions, et c'est un peu le but d'un forum que de débattre.

    En réfléchissant, je suis bien d'avis que la balance ne changera pas la valeur indiqué.

    Il y a une expérience plus simpliste et approchante :
    Un bocal de volume constant et hermétique.
    On le pèse vide (pression nulle à l'intérieur) et plein d'air à la pression atmosphérique.

    L'expérience permet de peser l'air contenu dans le volume du bocal, ce dont j'avais du mal à me convaincre au début.

  11. #41
    deep_turtle

    Re : La mouche dans le bocal

    Salut,

    Il y a une expérience plus simpliste et approchante
    Je ne vois pas trop pourquoi tu dis qu'elle est "approchante"... Parce que ça met en jeu un bocal ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #42
    TTScience

    Re : La mouche dans le bocal

    Si le bocal est ouvert, et qu'une mouette passe au dessus de la balance, est ce que le poids de la mouette va être compté par la balance ? Puisque la balance mesure normalement la colonne d'air qui est au dessus et qui "appuie" sur la balance, elle devrait aussi être comptabilisé ?

    Arggg tuons toutes les mouches ca répondra peut être à la question...
    Concrètement simple.

  13. #43
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par TTScience Voir le message
    Si le bocal est ouvert, et qu'une mouette passe au dessus de la balance, est ce que le poids de la mouette va être compté par la balance ? Puisque la balance mesure normalement la colonne d'air qui est au dessus et qui "appuie" sur la balance, elle devrait aussi être comptabilisé ?
    Non, parce que la colonne d'air appuie aussi sous la balance.

    A priori, le poids mesuré par une balance ne dépend pas de la pression ambiante (facile à vérifier, faites une mesure, puis allez en altitude, et refaites la mesure).

    Conséquence: si le passage de la mouette change la pression ambiante, cela ne change pas la mesure...

    Cordialement,

  14. #44
    arkitect

    Re : La mouche dans le bocal

    @ deep-turtle
    J'ai écrit un peu vite, mais c'est vrai que mise à part la balance et le bocal en commun, on ne fait attention à la même chose. ca rend dingue ces histoires

    @ ceux qui parlent de colonne d'air
    Si on empile des cube d'air, dans un demi espace vide tels qu'ils ne bougent pas : l'effort vertical se transmet intégralement.
    Si on considère une colonne d'air prise dans un volume d'air, par viscosité (il me semble que c'est ce qui est en jeu) la colonne va frotter avec ses parois sur l'air ambiant et se délester ainsi d'une parti de l'effort vertical sur un genre de cone géant de très grande surface à sa base.

    Merci de me corriger si j'ai dit de grosses bétises

  15. #45
    mariposa

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par TTScience Voir le message
    Si le bocal est ouvert, et qu'une mouette passe au dessus de la balance, est ce que le poids de la mouette va être compté par la balance ? Puisque la balance mesure normalement la colonne d'air qui est au dessus et qui "appuie" sur la balance, elle devrait aussi être comptabilisé ?

    Arggg tuons toutes les mouches ca répondra peut être à la question...
    1- La balance ne mesure pas la colonne d'air au-dessus parceque une même colonne d'air pèse sue l'autre plateau.
    .
    Par contre si la balance est constituée d'un seul plateau avec un ressort en-dessous, la balance va enregistrée le poids de la colonne d'air.
    ;
    2- Si une mouette vient à passer elle émet une onde de pression. Pour les mêmes raisons que précedemment la balance à 2 plateaux n'enregistrera rien alors que la balance à 1 plateau enregistrera l'augmentation de pression.

  16. #46
    GillesH38a

    Re : La mouche dans le bocal

    Bonsoir

    Il y a une différence essentielle entre un bocal fermé, et un système ouvert comme l'atmosphère : l'impulsion transmise par la mouette ou l'avion se dilue dans l'ensemble de l'atmosphère et provoque une surpression non nulle mais epsilonesque et non mesurable sur une balance.

    Dans un bocal, la surpression se transmet aux parois du bocal et provoque une force intégralement transmise à la balance, égale au poids de la mouche en moyenne.

    Gilles

  17. #47
    Jojo1989

    Re : La mouche dans le bocal

    J'ai une réponse toute simple à donner en ayant un peu survolé tous les messages.
    Bon je sais y a toujours les personnes qui pensent qu'il faut en débattre et donc introduire des explications scientifiques (ce pourquoi on pose la question dans ce forum) mais moi j'aurai envie de proposé une idée un peu plus philosophique à la réponse de cette énigme.

    Je propose donc tout simplement ce qui va suivre:

    Il nous suffit tout simplement de négliger le poids de cette mouche! (C'est vrai quoi, est-ce que vous sentez le poids de la mouche lorsqu'elle se pose sur vous?)
    Bon maintenant je vous vois venir, en vous demandant "Mais ou est-elle passée son explication philosophique?"
    Ben elle réside tout simplement dans le fait que certains gens cherchent par milles chemins de répondre à une énigme en se compliquant la vie alors que d'autres comme moi étant convaincu de leurs connaissances acquises jusqu'à présent se projette tout simplement la chose(ici l'énigme en l'occurence) à l'aide de ses connaissances et de son expérience en tant qu'humain .

    Joël
    "Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux." - Sénèque.

  18. #48
    Pio2001

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par Jojo1989 Voir le message
    Il nous suffit tout simplement de négliger le poids de cette mouche!
    Imaginons alors un hélicoptère de cinq tonnes dans un ballon géant de cinq kilos. Le tout sur une balance géante.
    La balance indique 5005 kilogrammes.
    L'élicoptère décolle et vole dans le ballon. Quel poids indique la balance ?

    Hein ? T'as l'air malin maintenant, avec le poids de l'hélicoptère négligé

  19. #49
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par contre si la balance est constituée d'un seul plateau avec un ressort en-dessous, la balance va enregistrée le poids de la colonne d'air.
    Uniquement s'il y a le vide sous le plateau. C'est exactement le principe d'un baromètre anéroïde, qui mesure effectivement le poids de la colonne d'air.

    Pour une balance usuelle, avec le dessous du plateau à la pression ambiante, la pression (le poids de la colonne d'air) n'a aucune influence sur ce qu'indique la balance.

    Cordialement,

  20. #50
    mariposa

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Uniquement s'il y a le vide sous le plateau. C'est exactement le principe d'un baromètre anéroïde, qui mesure effectivement le poids de la colonne d'air.

    Pour une balance usuelle, avec le dessous du plateau à la pression ambiante, la pression (le poids de la colonne d'air) n'a aucune influence sur ce qu'indique la balance.

    Cordialement,
    C'est vrai mais, dans le cas de la mouette, il s'agit d'un phénomène dynamique. L'onde de pression arrive avant sur le haut que sur le bas.
    .
    D'ailleurs pour préciser la mesure on peut supposer que le plateau mesure 3 km de coté de telle sorte que l'onde arrive en dessous 10 seconde après.
    .
    Une autre façon est de supposer que le ressort d'en-dessous est dans une boite étanche (on néglige la compressibilité du gaz relativement à celle du ressort).

  21. #51
    TTScience

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Non, parce que la colonne d'air appuie aussi sous la balance.

    A priori, le poids mesuré par une balance ne dépend pas de la pression ambiante (facile à vérifier, faites une mesure, puis allez en altitude, et refaites la mesure).
    Cordialement,
    Est ce qu' il faut tarer les balances de précision, parce que la mesure dépend aussi de la pression de l'air. Si tu fais une mesure tarée puis que l'on enlève la pression de l'air sans retarer, l'objet sera t'il pesé plus légé ?

    Citation Envoyé par Jojo1989 Voir le message
    "Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux."
    Mieux ca veut pas dire plus précisément ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Uniquement s'il y a le vide sous le plateau. C'est exactement le principe d'un baromètre anéroïde, qui mesure effectivement le poids de la colonne d'air.

    Pour une balance usuelle, avec le dessous du plateau à la pression ambiante, la pression (le poids de la colonne d'air) n'a aucune influence sur ce qu'indique la balance.

    Cordialement,
    Est ce que si on enfonce une balance étalonnée à pression atmosphérique sous l'eau, elle va peser la colonne d'eau au dessus d'elle et mesurer une pression ?
    Concrètement simple.

  22. #52
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'est vrai mais, dans le cas de la mouette, il s'agit d'un phénomène dynamique. L'onde de pression arrive avant sur le haut que sur le bas.
    .
    D'ailleurs pour préciser la mesure on peut supposer que le plateau mesure 3 km de coté de telle sorte que l'onde arrive en dessous 10 seconde après.
    .
    Une autre façon est de supposer que le ressort d'en-dessous est dans une boite étanche (on néglige la compressibilité du gaz relativement à celle du ressort).
    Je ne sais pas pourquoi tu cherches à compliquer les choses comme ça. Prendre un baromètre normal, pas une balance trafiquée, c'est exactement ce qu'il faut pour mesurer le poids de la colonne d'air, c'est à dire la pression, statique ou dynamique!

    Le point est qu'une mouette passant au-dessus d'un baromètre va modifier ce qu'indique le baromètre, et que le baromètre mesure bien le poids de la colonne d'air et de ce qu'il y a dedans. L'air va répartir le poids de la mouette sur une surface bien plus grande que la projection de la mouette au sol, mais il y aura modification de la mesure.

    Cordialement,

  23. #53
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par TTScience Voir le message
    Est ce qu' il faut tarer les balances de précision, parce que la mesure dépend aussi de la pression de l'air. Si tu fais une mesure tarée puis que l'on enlève la pression de l'air sans retarer, l'objet sera t'il pesé plus légé ?

    Est ce que si on enfonce une balance étalonnée à pression atmosphérique sous l'eau, elle va peser la colonne d'eau au dessus d'elle et mesurer une pression ?
    Il y a balance et balance... Si tu prend une bête balance de Roberval, le seul changement que tu observera dans la "lecture" (i.e., dans ce qu'il faut mettre d'un côté pour équilibrer l'autre) sera lié à la poussée d'Archimède, pas directement à la pression. En particulier, sous l'eau, la mesure variera de manière négligeable avec la profondeur...

    Cordialement,

  24. #54
    mariposa

    Re : La mouche dans le bocal

    Un certain nombre de problèmes sont assez étonnant par la longueur des discussions qu'ils ont provoqués. il y a:


    1-La mouche dans le bocal,

    2- Je ne sais plus quoi dans un sous-marin.

    3-Le sablier en sustentation dans un liquide.

    4- le vol de l'hélicoptère.

    Tous ces problèmes ont en commun 2 types de difficultés:

    A- L'équilibre statique de 2 corps en interaction gravitationnelle par la médiation d'un gaz (ou d'un liquide) qui sert de vecteur de transport de quantité de mouvement entre les 2 corps.
    .
    Ce n'est pas ce point qui pose le plus de difficultés. Si on applique au cas de la mouche dans le bocal: Pour rester en état stationnaire la mouche émet vers le bas un flux de quantité de mouvement dP/dt égal à son poids. Cette quantité de mouvement est cédée à la balance indiquant "à distance" le poids de la mouche. Le gaz se comporte donc comme un lien rigide entre la mouche et le plateau de la balance.
    ;
    B- Le principe de conservation totale de la quantité de mouvement.
    .
    Ce principe bien connu pose toujours des difficultés à l'appliquer correctement. La raison est qu'il est impossible pratiquement d'avoir un petit système fermé (comme la mouche et le bocal) pour la quantité de mouvement. Il y a toujours une partie spatiallement étendue qui va récupérer de la quantité de mouvement. Ce peut-être le Terre et/ou l'atmosphère. Il y a cela une raison très profonde:
    .
    En effet la création locale de quantité de mouvement doit être compensé à tout instant par une quantité de mouvement opposée (principe de conservation de la quantité de mouvement) mais l'ordre local qui va de paire (entropie négative) doit être compensée par une entropie positive qui correspond à la diffusion de la quantité de mouvement dans un espace étendu.

    -----------------------------------------------------------------------------
    Application.
    .
    Supposons que la mouche possède une quantité d'énergie infinie pour accéler le gaz qui la maintiend en sustentation. Je suppose en plus que la vitesse de battement des ailes est finie.

    . Que va-t-il se passer?

    Si le bocal est entouré d'une atmosphère il ne se passera rien de particulier. RAS
    .
    Si le bocal est entouré de vide, la mouche finira par tomber. Pourquoi? Parceque l'évacuation latérale de la quantité de mouvement est bloquée. En effet la quantité de mouvement du fluide est nulle: il y a autant de fluide qui monte et qui descend si bien que la mouche sera obligée d'accélérer un fluide dèja en mouvement et donc d'augmenter la vitesse de son battement d'ailes jusqu'a saturation. Au delà elle tombe. Par contre si on permet la diffusion latérale de la quantité de mouvement le problème ne se pose plus. (Il ne faut pas confondre la circulation de matière et la circulation de quantité de mouvement).

    ---------------------------------------------------------------------------
    Pour ceux qui ont participés à la discussion sur le vol de l'hélicoptère attaché par une corde au sol, c'est la même chose.
    .
    Si je bloque le transfert de quantité de mouvement vers la Terre l'hélicoptère ne peut décoller. Il suffit pour cela que la boite soit dans le vide.
    .
    Par contre si la boite est dans l'atmosphère l'hélicoptère décolle car le plancher transmet la quantité de mouvement à l'atmosphère (en-dessous) qui la transmet latéralement à l'atmosphère (comme dans le cas de la mouche) mais aussi longitudinalement à la Terre.
    -----------------------------------------------------------------------------------

  25. #55
    mariposa

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne sais pas pourquoi tu cherches à compliquer les choses comme ça. Prendre un baromètre normal, pas une balance trafiquée, c'est exactement ce qu'il faut pour mesurer le poids de la colonne d'air, c'est à dire la pression, statique ou dynamique!
    Je ne complique pas les choses je les simplifie. Je simplifie encore plus.
    .
    Je m'intéresse à la déformation d'un fluide au repos: l'eau d'un lac. Cet équilibre est déterminé par la pesanteur et l'atmosphère. C'est ma référence.
    .
    Si une mouette passe ou plutot un hélicoptère il va y avoir des trous d'eau qui vont representer une image de la pression instantanée. Cet exemple est pour montrer qu'il n'y a pas de dessous de la balance. Le dessous de la balance complique les choses, c'est pourquoi je l'ai supprimé.
    .
    Remarque: Pour que les déformations du fluide soit un instrument de mesure il y a des conditions a respecter sur le spectre temporel d'émission (liéa la vitesse de l'hélico) et sur les composantes spatiales lièes à la taille de la source et ce en rapport aux propriétés d'inertie et de viscosité du fluide.

    Cordialement

  26. #56
    TA22

    Re : La mouche dans le bocal

    Imaginons une bille d'acier suspendue a une balle de ping pong, dimensionnée de manière a rester entre deux eau a une profondeur donnée.

    On place un bocal autour de ce système, qu'on ferme par la suite.

    On place une balance sous le bocal, et on mesure le poids du système.

    On retire le système bille plus balle de ping pong, puis on repese le bocal.

    C'est le même problème que notre mouche dans l'air, si je ne me trompe?

    Et la on comprends bien que le bocal ne pesera pas plus avec la balle et la bille a l'interieur que sans.

    Maintenant si l'on répete l'experience dans l'air, il est clair que le poids de la bille va apparaitre quand on la plongera dans le bocal.


    Je pense que l'erreur dans les raisonnement lus ici tiens dans la consideration de l'ensemble bocal-mouche-air comme un système.

    Quand la mouche est posée, oui, mais du moment qu'elle vole, on ne peux appliquer les lois de la mécanique a l'ensemble. En effet la mouche n'a plus aucune liaison mécanique avec le reste, elle ne peux donc transmettre ni force, ni couple.


    Enfin je crois.

  27. #57
    Pio2001

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Si le bocal est entouré de vide, la mouche finira par tomber.
    Je ne suis pas d'accord. Cela ne changera rien.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour rester en état stationnaire la mouche émet vers le bas un flux de quantité de mouvement dP/dt égal à son poids.
    Alors la quantité de mouvement p = mv divisé par un temps, ça fait masse multiplié par une accélération.
    Le travail d'une force a la dimension d'une énergie, et il peut valoir F fois une distance.
    L'énergie cinétique 1/2mv2 a donc la dimension d'une force fois une distance, donc par identification, le flux "temporel" dP/dt a bien la dimension d'une force.
    Jusque là je te suis.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Si le bocal est entouré de vide, la mouche finira par tomber. Pourquoi? Parceque l'évacuation latérale de la quantité de mouvement est bloquée. En effet la quantité de mouvement du fluide est nulle:
    Attention, tu mélanges quantité de mouvement et flux temporel de quantité de fouvement, autrement dit, quantité de mouvement et force.

    Toutes les quantités de mouvement sont nulles. La mouche est en vol stationnaire, sa quantité de mouvement est nulle.
    L'air est enfermé dans le bocal, sa quantité de mouvement est nulle.

    En revanche, l'air du bocal cède bien un flux de quantité de mouvement non nul à la mouche, par l'intermédiaire de la différence de pression entre le dessus et le dessous des ailes.

    Ce n'est pas la loi de la conservation de la quantité de mouvement (encore que), c'est plutôt celle de l'action et de la réaction. Toute force crée une réaction de force égale et opposée.

    L'air étant enfermé dans le bocal il transmet cette force au bocal, et le bocal à la balance, que le tout soit dans le vide ou non.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    il y a autant de fluide qui monte et qui descend si bien que la mouche sera obligée d'accélérer un fluide dèja en mouvement et donc d'augmenter la vitesse de son battement d'ailes jusqu'a saturation.
    Ceci n'est vrai que dans un bocal rempli d'une substance superfluide. En pratique, la viscosité de l'air permet à la mouche de maintenir son vol.
    On peut voir cela comme un cobaye dans une roue. Si la roue peut tourner sans frottement, le cobaye cours sans s'arrêter.
    Si l'axe de la roue est affecté d'un frottement tel que l'application du poids du cobaye sur la circonférence fasse faire un tour par jour à la roue, le cobaye peut grimper sans problème le long de la roue. Elle ne tournera pas,ou très lentement.
    Pour la mouche c'est la même chose. Elle rencontre une résistance lorsqu'elle bat des ailes. Ce qui lui permet de se maintenir en vol.

    De la même façon, on peut avancer dans l'eau en battant des bras, mais pas dans l'air, car la viscosité de l'air est insuffisante pour que nous puissions y nager.

  28. #58
    mariposa

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message

    Attention, tu mélanges quantité de mouvement et flux temporel de quantité de fouvement, autrement dit, quantité de mouvement et force.
    .
    Là tu fais très fort.

    J'ai soigné mon exposé pour mettre en évidence les flux de quantité de mouvement, les sources de quantité de mouvement et les puits de quantité de mouvement. Ce sont toutes des quantités locales. La quantité totale de mouvement intégré sur tout l'espace (y compris la terre et l'atmosphére) est égal à zéro

    Toutes les quantités de mouvement sont nulles.
    Faux: le fluide compris entre la mouche et le bas du bocal transporte une quantité de mouvement.

    La mouche est en vol stationnaire, sa quantité de mouvement est nulle.
    Vrai: no commet


    L'air est enfermé dans le bocal, sa quantité de mouvement est nulle.
    Faux:L'air enfermé dans le bocal conserve la masse. La quantité de mouvement totale fuit par les cotés latéraux s'il y a et seulement s'il y a de l'atmosphère à l'extérieur.

    En revanche, l'air du bocal cède bien un flux de quantité de mouvement non nul à la mouche, par l'intermédiaire de la différence de pression entre le dessus et le dessous des ailes.
    .
    Tu viens de dire plus haut, très justement, que la mouche en vol stationnaire avait une quantité de mouvement nulle et maintenant tu dis que la mouche acquiére une quantité de mouvement. il faudrait être auto-cohérent. C'est l'un ou l'autre. En fait c'est la mouche qui est une source de quantité de mouvement pour le fluide et non le contraire.

    Ce n'est pas la loi de la conservation de la quantité de mouvement (encore que), c'est plutôt celle de l'action et de la réaction. Toute force crée une réaction de force égale et opposée.
    .
    Justement c'est excatement la même chose:

    Démonstration
    .
    P + p = P°

    c'est: dP/dt + dp/dt = 0

    Si on pose F= dP/dt et f = dp/dt
    .
    On a:F = -f

    CQFD


    L'air étant enfermé dans le bocal il transmet cette force au bocal, et le bocal à la balance, que le tout soit dans le vide ou non.
    A quel endroit ai-je écrit le contraire.


    Ceci n'est vrai que dans un bocal rempli d'une substance superfluide.
    Laissons les superfluides de coté. C'est très très spécial.

    E]
    En pratique, la viscosité de l'air permet à la mouche de maintenir son vol.
    Elle rencontre une résistance lorsqu'elle bat des ailes. Ce qui lui permet de se maintenir en vol.
    .
    La résistance en question c'est tout simplement la réaction (l'inertie) des molécules à l'accélération de celle-ci dans le repère du point de contact de l'aile avec la molécule, cela n'a rien a voir avec la viscosité du gaz.

    La viscosité du gaz intervient seulement dans l'échange transversal de la quantité de mouvement des molécules et n'intervient pas dans le couplage entre aile et molécules. Si le fluide ne posséderait pas de gradient transverse de quantité de mouvement la viscosité n'aurait aucun effet. Comme la mouche a une extension latérale finie ce gradient existe.
    il intervient dans la diffusion latérale de la quantité de mouvement.

  29. #59
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Attention, tu mélanges quantité de mouvement et flux temporel de quantité de fouvement, autrement dit, quantité de mouvement et force.
    Non. Mariposa parle d'"évacuation", c'est bien une idée de flux.

    Toutes les quantités de mouvement sont nulles.
    Pas exactement.

    La mouche est en vol stationnaire, sa quantité de mouvement est nulle.
    Oui

    L'air est enfermé dans le bocal, sa quantité de mouvement est nulle.
    La quantité totale est nulle. Il y a un flux circulaire, de la quantité de mouvement locale, dont le total est nul. Ce serait comme dire qu'il a du vent sur Terre mais pas de quantité de mouvement. Certes, la quantité totale de q.m. sur la Terre est nulle, mais ça fait une belle jambe pour celui qui subit la tempête.

    En revanche, l'air du bocal cède bien un flux de quantité de mouvement non nul à la mouche, par l'intermédiaire de la différence de pression entre le dessus et le dessous des ailes.
    Non. L'air en cède par dessous et en gagne par dessus. Total 0 pour la mouche (elle est immobile) et total 0 pour l'air (le dessus compense le dessous). Par contre le flux "traversant la mouche" correspond à une force de sustentation.

    Ce n'est pas la loi de la conservation de la quantité de mouvement (encore que), c'est plutôt celle de l'action et de la réaction. Toute force crée une réaction de force égale et opposée.
    C'est du kif. Action/réaction et conservation de la quantité de mouvement sont deux manières de dire exactement la même chose.

    Cordialement,

    EDIT: Croisement, mais ça dit la même chose...

  30. #60
    Pio2001

    Re : La mouche dans le bocal

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .Faux: le fluide compris entre la mouche et le bas du bocal transporte une quantité de mouvement.
    Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que la quantité de mouvement totale du fluide est nulle. Ce qui ne l'empèche pas d'en "transporter". De même que la mouche crée un transfert de quantité de mouvement non nul alors que sa quantité de mouvement est nulle.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .Faux:L'air enfermé dans le bocal conserve la masse. La quantité de mouvement totale fuit par les cotés latéraux s'il y a et seulement s'il y a de l'atmosphère à l'extérieur.
    Je ne vois pas comment une paroi verticale (la paroi du bocal) peut exercer une force verticale (le transfert de quantité de mouvement) de façon latérale s'il n'y a pas de frottement.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu viens de dire plus haut, très justement, que la mouche en vol stationnaire avait une quantité de mouvement nulle et maintenant tu dis que la mouche acquiére une quantité de mouvement. il faudrait être auto-cohérent. C'est l'un ou l'autre.
    Non, je n'ai pas dit acquiert une quantité de mouvement. J'ai dit acquiert un FLUX de quantité de mouvement, c'est-à-dire subit une force.

    Je trouve que remplacer le mot "force" par l'expression "flux de quantité de mouvement" complique vraiment les choses.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .A quel endroit ai-je écrit le contraire.
    Tu dis que dans le vide, la transmission latérale de quantité de mouvement n'a pas lieu, donc qu'une force cesse d'être exercée.
    Je veux bien, c'est la pression atmosphérique qui cesse de s'exercer sur les parois du bocal.
    Mais ensuite tu dis que la mouche va tomber à cause de cela.
    Donc que la force de sustentation d'origine latérale disparaît, donc que la balance ne voit plus entièrement le poids de la mouche.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .La résistance en question c'est tout simplement la réaction (l'inertie) des molécules à l'accélération de celle-ci dans le repère du point de contact de l'aile avec la molécule, cela n'a rien a voir avec la viscosité du gaz.
    La viscosité du gaz me semble pourtant essentielle.
    Si le gaz n'était pas visqueux, quel serait le bilan énergétique ?
    La mouche produit de l'énergie mécanique à partir de son organisme, en brûlant des nutriments.
    Cette énergie mécanique est transmise à l'air, dont l'énergie augmente.
    Où passe l'énergie acquise par l'air du bocal ? Pour moi, elle est dissipée en chaleur par les frottements visqueux.
    Sans viscosité pour dissiper l'énergie mécanique, celle ci augmente indéfiniment et l'air finit par tourbillonner à une vitesse infinie, quel que soit l'extérieur du bocal.

    Sinon explique moi comment l'énergie mécanique de l'air est dissipée "latéralement". Elle se transforme en quel type d'énergie puisqu'il n'y a pas de courant d'air à l'extérieur du bocal ?
    Que se passe-t-il si le bocal est une cavité situé à 1000 kilomètres sous terre ? La mouche peut-elle voler ?
    Et comment un oiseau peut-il voler alors que la Terre évolue dans le vide spatial ?? Finalement, l'atmosphère de la Terre, c'est un bocal sans parois dans le vide.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .La viscosité du gaz intervient seulement dans l'échange transversal de la quantité de mouvement des molécules et n'intervient pas dans le couplage entre aile et molécules. Si le fluide ne posséderait pas de gradient transverse de quantité de mouvement la viscosité n'aurait aucun effet. Comme la mouche a une extension latérale finie ce gradient existe.
    il intervient dans la diffusion latérale de la quantité de mouvement.
    Là je te suis,mais dans un milieu continu. Pas entre l'intérieur et l'extérieur du bocal.

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