L'invariance du temps propre et la métrique de l'espace-temps

[Deedee81]

D'acoooooord, je viens de comprendre une des remarques, c'est déjà ça. Fatigue de din de semaine. Merci à StrangQuark
Plus le temps sur le reste désolé
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[Sethy]

Je lis t1 = 0 et t2 = L.
J'avoue que je ne comprends pas tout bien au formalisme. Je vais revoir ça, mais de toute façon pour retomber sur x2-x1 > x'2-x'1 il faut choisir t1<> t2 on le sait bien.

Oh non, c'est vrai que c'est un peu perturbant à cause de Latex mais Mach3 a écrit :

t1 = lambda .................. , x1 = 0
t1 = mu .................. , x2 = L

Il faut en fait lire, 4 lignes :

en "1" :
t1 = lambda
x1 = 0

en "2" :
t2 = mu
x2 = L

[mach3]

Oh non, c'est vrai que c'est un peu perturbant à cause de Latex mais Mach3 a écrit :

t1 = lambda ................

je viens de remanier la mise en forme de mon post pour améliorer sa lisibilité.

m@ch3

[externo]

Ok, je vois. Dans l'espace de Minkowski, pour mesurer la longueur, on prend les extrémités de l'objet à deux moments différents dans R qui correspondent au même moment dans R'.
Dans le fake espace euclidien on prend les extrémités de l'objet au même moment dans R ce qui correspond à deux moments différents dans R', matérialisés par le fait que les horloges ne marquent pas la même heure aux deux extrémités. Ce qui signifie que les objets vus contractés sont des objets qui ont subi une rotation dans le temps qui masque une partie de leur longueur. Ce genre d'objet à cheval dans l'espace et dans le temps n'est pas visible dans l'espace de Minkowski, où il faut absolument qu'un objet, pour qu'il soit visible, ait ses deux extrémités à la même époque.

[Sethy]

Ok, je vois. Dans l'espace de Minkowski, pour mesurer la longueur, on prend les extrémités de l'objet à deux moments différents dans R qui correspondent au même moment dans R'.

Euh ... non !

Je vais illustrer par un exemple (imparfait car non relativiste, j'insiste) ce que sont les paramètres et .

Imaginons que l'expérience soit réalisée avec un morceau de bois, découpé avant de servir à l'expérience et qui, ensuite termine sa vie au feu.

Etape 1 : découpe du 1er côté du morceau de bois de sa branche

Donc à t = 14h00 je coupe la branche en 2 et donc, est crée le premier bout (disons celui où x1 = 0).

Etape 2 : découpe du 2nd côté du morceau de bois.

A t = 14h03, je découpe l'autre bout du morceau de bois (celui ou x2 = L).

Etape 3 : je fais l'expérience (j'y reviendrai) à 14h10.

Etape 4 : je plonge le bout de bois dans le feu (disons, par la "fin")

A t = 14h23, le bout à la fin prend feu et disparait (celui ou x2 = L).

Etape 5 : le bout de bois est complètement consumé.

A t = 15h40, le bout de bois disparait (y compris donc le "début" en x1 = 0)

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Le bout en x1 = 0, "vit" pendant 15h40-14h00 = 100 minutes.

Le bout en x2 = L, "vit" seulement pendant 14h23-14h03 = 20 minutes.

Mais tout deux existent à t = 14h10.

J'appelle un paramètre qui varie de 0 à 100 minutes et qui est associé à l'extrémité (x1 = 0). Ce paramètre vaut 0 quand t = 0 minutes ( = 14h00) et vaut t = 100 minutes à ( = 15h40).

Même chose pour qui correspond au bout (x2 = L) qui débute également à 0 mais dont le maximum est 20 minutes cette fois.

L'expérience se passe à 14h10, je l'ai dit. Donc si on veut que ce soit le même temps pour les deux paramètres, il faut prendre = 10 minutes (14h10-14h00) et = 3 minutes.

Si je ne me trompe pas, ce que Mach3 explique en disant qu'on peut prendre n'importe quelle fonction affine, c'est qu'au fond, le zéro des deux paramètres peut être pris arbitrairement. Ou même plus généralement, je pense, qu'un décalage n'affecte pas le résultat.

Evidemment, il faut transposer cela dans l'espace-temps. Mais c'est l'idée en tout cas (ou en tout cas, telle que je la perçois).

Et comme tu le vois, on peut parfaitement comme l'a fait Mach3, prendre le même moment dans le référentiel R. Mais en toute rigueur, cela correspond à des valeurs différentes pour et puisque lambda et mu sont des paramètres sur deux lignes d'univers distinctes (celle d'un bout et celle de l'autre bout).

[externo]

Non, non, si tu prends λ<> μ alors tu as t1 <> t2 et ça représente nécessairement deux moments différents dans R.

[coussin]

Que signifie "<>” ? Différent de ?

[Sethy]

Que signifie "<>” ? Différent de ?

Oui, c'est bien ça.

[Sethy]

Non, non, si tu prends λ<> μ alors tu as t1 <> t2 et ça représente nécessairement deux moments différents dans R.

Non. C'est bel et bien le même moment.

Tu dois prendre le temps de comprendre cela, avant d'imaginer ce qu'il se passe dans un autre référentiel.

Là où tu as raison, c'est que ces deux paramètres indiquent des points différents de l'espace-temps, chacun sur leur ligne d'univers propre (l'une qui correspond au début de la barre, l'autre à la fin). Lambda n'existe que sur la ligne d'univers qui correspond au début de la barre et mu n'existe que sur la ligne d'univers qui correspond à la fin de la barre. C'est pour cela qu'écrire lambda = mu n'a pas de sens.

C'est comme prétendre que les deux montants d'une échelle se croisent, ou que le kilomètre 20 sur l'autoroute Paris-Brest est au même endroit que le kilomètre 20 sur l'autoroute Paris-Nice.

[Mailou75]

Salut,

Je me permets d'intervenir car j'ai un peu suivi l'asticot...

Il y a plein d'autres forums qui seront ravis d'accueillir vos sornettes.

Détrompe toi, il se prend des soufflantes où qu'il aille. Le problème tient surtout au relationnel...

les lecteurs comprennent bien que vous n'avez pas les compétences requises tout modos que vous êtes, et que vous ne voulez pas vous mouiller dans des choses qui vous dépassent

car ce n'est pas avec des remarques de ce genre qu'il obtiendra gain de cause

Mais mon intervention ne cherche pas qu'à l'enfoncer, au contraire. Il a au moins raison un point, faux sur beaucoup...

1/ Il a raison de dire que les coordonnées de Minkowski sont transposables en géométrie Euclidienne. Le premier quiproquo est là, il n'est pas question de changer la métrique mais seulement d'en donner une autre représentation, qui n'est pas aléatoire puisqu'elle présente des "rapports naturels" entre B et Y (beta et 1/gamma sont les sinus et cosinus d'un même angle trigonométrique). C'est un système de coordonnées tout a fait équivalent à Minko (de la même manière qu'en RG on en trouve à la pelle) que pour ma part j'avais nommé "Trigo" (un comparatif ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4094450). Il est tombé dessus par hasard, comme moi. Votre tort est donc de ne pas chercher à comprendre de quoi il parle, parce qu'il ne parle pas la langue...

2/ Il a tort de parler d'objet et de distances propres mesurables dans ce repère. C'est chez Minko qu'on pourra le faire (en prenant soin de ne pas mesurer l'intervalle entre évènements mais des évènements de même date dans le repère de l'observateur, relire ce qui a été détaillé), la version Trigo ne vaut que pour du ponctuel. Mais je crois qu'il ne maîtrise pas Minko, donc forcément proposer une alternative à un truc qu'on ne comprend pas c'est osé

Le fait quon ne parle pas de ce système dans la littérature ne l'empêche pas d'être intéressant. Minko avec son espace et son temps linéaires, sa lumière à 45°, c'est confortable pour l'esprit, c'est une lecture relativement newtonnienne. Intimement, je pense que quand on parle de physique l'autre est plus proche de la "réalité" mais beaucoup moins confortable avec son "espace euclidien" courbe

A+

[Sethy]

Votre tort est donc de ne pas chercher à comprendre de quoi il parle, parce qu'il ne parle pas la langue...

Puisque tu sembles l'avoir compris, éclaire-nous sur un point.

"Sa" théorie donne-t-elle les mêmes résultats que ceux prédits et observés par la RR - ou au contraire - en donnent-ils d'autres ?

[coussin]

Il l'a dit lui-même, il utilise des diagrammes de Loedel au lieu de Minkowski. Il existe aussi les diagrammes de Brehme. Et je suppose qu'on peut en inventer une infinité d'autres...
Toutes ces différentes représentations donnent bien sûr les mêmes résultats. Encore faut-il savoir comment utiliser correctement ces représentations non-majoritaires.

[externo]

XXX Dernier avertissement avant sanction. XXX

Je voulais juste faire des représentations palpables en géométrie euclidienne des effets relativistes.

[obi76]

Le "gourou", c'est moi, et j'applique la Charte : on met des cartons aux membres dont les messages ne la respectent pas. Et si ça ne vous plait pas, vous pouvez aller voir ailleurs.

[externo]

Bonjour,

J'ai discuté avec Mach3 et Deeddee81, nous étions en conversation avant qu'ils ne partent en weekend et ils sont au courant de tout ce que j'ai écrit et nous étions en discussion cordiale. Deeddee81 lui-même a confirmé dans son avant-dernier message que ce que je disais était correct.

[obi76]

Les 2 cartons concernent les messages https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6844432 et https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6844447, qui sont hors Charte. Donc un carton a été mis pour chacun. Ne vous reste plus qu'à respecter la charte pour ne pas avoir à en avoir un 3°, et donc des vacances.

[externo]

Le deuxième message était une question qui a donné lieu au débat qui a suivi, quant au premier, si les modos avaient été offensés, ils m'auraient donné un avertissement eux-mêmes.

J'avais placé le fil dans "discussions libres" mais Deedee81 l'a mis ici, ce n'est pas de ma faute.

[obi76]

Le deuxième message était une question qui a donnée lieu au débat qui a suivi, quant au premier, si les modos avaient été offensés, ils m'auraient donné un avertissement eux-mêmes.

C'est un modo qui vous l'a donné, et ce n'est pas à vous de nous expliquer comment on doit faire. Et non, ce n'était pas "que" une question. N'essayez pas de vous faire passer pour une victime en envoyant des pics, ça ne marche pas. Et ne vous plaignez pas, votre avant-dernier message à lui seul meritait également un carton, j'ai été sympa en ne le mettant pas.Ne tirez pas trop sur la corde.

Bref, fin du HS.

[mach3]

au passage, dès le premier message j'aurais pu vous coller un carton pour non respect du point 6, c'est dire l'indulgence, surtout vu votre passif ici.

mach3

[Mailou75]

Salut,

"Sa" théorie donne-t-elle les mêmes résultats que ceux prédits et observés par la RR - ou au contraire - en donnent-ils d'autres ?

Les mêmes bien sur. Je ne crois pas qu'il remette en cause l'expérience.

.....

Il l'a dit lui-même, il utilise des diagrammes de Loedel au lieu de Minkowski.

Non, pas Loedel. C'est autre chose.

Encore faut-il savoir comment utiliser correctement ces représentations non-majoritaires.

Je viens de comprendre (MP) il confond la ligne ligne d'univers d'un point et la longueur propre d'un objet. Forcément le jeu des rapports fonctionne c'est trivial
Mais ce n'est pas comme ça que se lit la figure. C'est un premier dignostic...

[Sethy]

Je viens de comprendre (MP) il confond la ligne ligne d'univers d'un point et la longueur propre d'un objet.

Mouais.

La remise en question de l'acquis est fondamentale, car c'est comme cela que toutes les découvertes ont été faites.

Mais ce que je ne peux ni comprendre, ni accepter, c'est que cela justifie qu'on ne fasse pas l'effort de comprendre l'état actuel des connaissances dans le domaine considéré. Après, il sera toujours temps de remettre l'acquis en question.

Donc ici, Mailou75, plutôt que de sous-entendre que nous sommes obtus, résistant au changement et même relativement bas de plafond, pourrais-tu au contraire aider externo, par exemple, en lui expliquant ce que sont mu et lambda. A minima, cela pourrait l'aider pour pouvoir exposer ailleurs sa théorie alternative mais en la rendant compréhensible par des physiciens puisqu'au moins il aurait appris à "parler la langue" comme tu dis.

En plus, ici justement, le niveau mathématique nécessaire n'est quand même pas très élevé. Il suffit de voir les équations du post #23 de Mach3. Il n'y a que des multiplications et des additions ! (bon d'accord, une racine carré cachée).

[externo]

Si t1' = t2' alors t1<>t2, ce sont les transformations de Lorentz qui veulent ça, je ne comprends pas ce débat.

[invite18230371]

Si t1' = t2' alors t1<>t2, ce sont les transformations de Lorentz qui veulent ça, je ne comprends pas ce débat.

Oui mais si t1' = t2' alors x2' - x1' est bien la longueur du baton.

Pour parler de distance il faut que les événements soit considéré au même instant dans le référenciel considérer.

Ce qui n'est pas le cas dans ton calcul, car après Lorentz les évenements en t1=t2 ne forme plus la longueur du baton dans R' -> car t1' <> t2'

[externo]

Ca j'ai compris, c'est parce que l'espace de Minkowski a une pseudo métrique et qu'on ne considère pas les mêmes évènements pour faire les mesures de chaque côté.
Mais il n'est pas question de ça. Relis les interventions de Sethy.

[invite18230371]

Mais il n'est pas question de ça. Relis les interventions de Sethy.

Son exemple est trop indigeste.
Et le calcul de Mach3 me convient parfaitement.

Peux-tu synthétiser pour moi le coeur du "probleme" ?

[externo]

Je ne sais pas trop. Il dit que si t1<>t2 alors les extrémités sont quand même au même moment

[invite18230371]

Du reste lambda et mu sont pour moi simplement des paramètres muet qui permettent de définir la trajectoire dans l'espace temps.

x1 fonction qui a lambda associe 0.
t1 fonction qui a lambda associe lambda.

x2 fonction qui a mu associe L.
t2 fonction qui a mu associe mu.

Ainsi on parametre une barre immobile dans R.

Puis on calcul (après Lorentz) la relation lambda = f(mu), les liant permettant d'avoir t2'=t1' -> ceci permettant alors de parler de distance dans R' quand on regarde |x2'(mu) - x1'(f(mu))|

[invite18230371]

Il dit que si t1<>t2 alors les extrémités sont quand même au même moment

Dans R certainement pas !!! Faut être un miminum cohérent.
Dans R' oui c'est le but !

C'est relatif lol

[coussin]

C'est relatif lol

Il y avait un indice de cet état de fait dans le nom de la théorie !

[externo]

Oui, et si tu changes de métrique comme expliqué plus haut, la mesure des longueurs se fait sur les mêmes évènements, ça devient juste une question de perception des longueurs par la perspective, et c'est géométriquement représentable.