Ondes et conversion

[Mephistopolo]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici et m'aventure dans le monde de la science que je maîtrise très peu, mais je viens ici car j'aimerais apprendre et faire des recherches sérieuses sur les ondes éléctromagnétiques, dans un domaine particulier.
Seulement, j'éprouve des difficultés à trouver des informations qui correspondent précisément à ce que je recherche, car en général, les documents que je trouve sur le net concernent les ondes abordées surtout au niveau des risques pour la santé, ou les possibilités pour la médecine, ou encore l'astronomie.

Ce que je souhaite étudier concerne plutôt l'utilisation d'appareils pour capter et convertir ces ondes, les rendants visibles, ou audibles.

Je m'explique : Cela fait très longtemps, sans savoir pourquoi, que je m'intéresse à l'invisible à l'oeil nu, ou l'inaudible. Je pars de l'hypothèse qu'il y a encore des choses à découvrir, au-delà des rayons ultra-violets ou des infra-rouges etc..., ou les ultras sons et infra basses etc..

Voici mes questions et mes intérêts :

1. Il me semble qu'il est possible de convertir, par exemple, un ultra-son en son audible pour l'oreille humaine. C'est dans cette approche que je parlais de "conversion" dans le titre du sujet. J'ai mémoire d'avoir vu par exemple des vidéos faisant écouter ce qu'un chat est capable d'entendre, par exemple, les sons des souris qui se trouvent dans un spectre supérieur à celui audible par l'homme (donc au-dessus de 20-24khz).
Cela indiquerait qu'il est actuellement possible de convertir un ultra-son en son audible pour l'homme.
Seulement, pour changer une fréquence de façon numérique, via un pitch shift, cela altère fortement le résultat.
Comment fonctionne un convertisseur de fréquence, et que peut-on utiliser pour parvenir à ce genre de conversion ?

2. Au niveau d'un appareil photo par exemple, comment peut-on capter des fréquences imperceptibles à l'oeil humain et que l'appareil puisse convertir ces ondes pour les rendres alors perceptibles ?

On remarque que mes interrogations restent donc sur la possibilité de convertir l'invisible ou l'inaudible, en audible et perceptible.

Mais je souhaite allez encore plus loin, pour ceux qui sont encore là, accrochez-vous

Donc nos sens sont des appareils naturels capables de capter ces ondes et les interpreter. Exemple : la couleur rouge est une onde electromagnétique produite par le Soleil, vibrant à une certaine vitesse, et l'oeil la traduit de cette couleur (corrigez-moi si je me trompe).

Seulement, il me semble qu'une onde, un mouvement, se disperse finalement éternellement, il se perd dans l'espace. Tout comme lorsque l'on jette une pierre dans l'eau, le mouvement ondulatoire qui se crée se disperse indéfiniment jusqu'à ne plus être perceptible. Mais cela veut-il dire qu'elle arrive un jour à un point 0, une annihilation totale de ce mouvement ? Je suppose que ce mouvement ondulatoire augmente en vitesse par le frottement des molécules d'eau, mais s'arrête-t-elle réellement complètement dans son entièreté ?

Si l'on part de cette idée, on peut supposer que par exemple, il serait peut-être possible de capter certaines fréquences d'ondes insensibles aux frottements, qu'émettaient des éléments (objets, individus etc...) dans une période passée, si l'on parvenait à capter et isoler une vitesse de fréquence particulière et la convertir à nos sens.

Exemple concret : Je "photographie" un lieu quelconque avec un appareil capable de capter des fréquences particulièrement élevées ou basses (je ne sais pas dans quel sens il faudrait aller, car j'ai l'impression qu'une onde qui vibre vite, à un certain moment, vibre tellement vite qu'elle s'approche de l'immobilité, et la très basse, par conséquent également ?) en bloquant le reste des fréquences déjà perceptibles, puis de les convertirent en fréquences visibles. Ce qui reviendrait à pouvoir voir de façon concrète les choses du passés.

Tout ceci est une hypothèse, qui sous-entend la prise en compte d'énormément de paramètres, mais si certaines personnes s'intéresse à cela, je serais ravi de creuser toutes ces questions ensembles.
Ou egalement, si vous avez en tête des personnes avancées dans ce domaine qui pourraient m'aider et qui seraient intéressés...

Merci par avance.
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[Gwinver]

Bonsoir.

On ne peut pas dissocier une onde de son support, pour le son, c'est l'air pour la lumière dans le domaine visible ce sont des photons ou des ondes électromagnétiques.

Un ultrason peut être converti en son audible. Par exemple, il existe une possibilité similaire avec le logiciel Audacity qui est capable de hausser ou baisser un son sans en changer la durée.

Pour la lumière, un appareil photo adapté peut très bien être sensible à l'ultra violet ou l'infrarouge.

Seulement, il me semble qu'une onde, un mouvement, se disperse finalement éternellement, il se perd dans l'espace. Tout comme lorsque l'on jette une pierre dans l'eau, le mouvement ondulatoire qui se crée se disperse indéfiniment jusqu'à ne plus être perceptible.

Oui, mais l'opération ne peut se faire car il n'existe pas d'étendue d'eau infinie.

Mais cela veut-il dire qu'elle arrive un jour à un point 0, une annihilation totale de ce mouvement ? Je suppose que ce mouvement ondulatoire augmente en vitesse par le frottement des molécules d'eau, mais s'arrête-t-elle réellement complètement dans son entièreté ?

Sur un plan d'eau infini, ou, pour une onde électromagnétique il n'y a pas d'arrêt, la propagation est sans fin, même si cela ne devient presque pas perceptible. Il faut s'entendre sur le terme "perceptible" est-ce par l'humain ou par l'intermédiaire d'un appareil. Il suffit de regarder un ciel étoilé avec une paire de jumelles pour constater que cerains objets deviennent perceptibles.

Je suppose que ce mouvement ondulatoire augmente en vitesse par le frottement des molécules d'eau,

La puissance par unité de surface ou de distance diminue, et il n'y a pas d'augmentation de vitesse.

Si l'on part de cette idée, on peut supposer que par exemple, il serait peut-être possible de capter certaines fréquences d'ondes insensibles aux frottements, qu'émettaient des éléments (objets, individus etc...) dans une période passée, si l'on parvenait à capter et isoler une vitesse de fréquence particulière et la convertir à nos sens.

Ici, on entre dans un domaine de la physique encore inconnu. Certes, il y a l'observation astronomique, lorsque l'on regarde un objet à, par exemple 10 années lumières, on le voit tel qu'il était il y a 10 ans, mais on ne peut pas le voir tel qu'il est maintenant.

Attention, cette expression n'a aucun sens : "une vitesse de fréquence".

[Mephistopolo]

Merci beaucoup Gwinver pour tes réponses très instructives qui affinent ce début de projet de recherche.

On ne peut pas dissocier une onde de son support, pour le son, c'est l'air pour la lumière dans le domaine visible ce sont des photons ou des ondes électromagnétiques.

C'est une précision très utile et logique.
1. Est-ce qu'une onde ondule forcément ? Ou a-t-elle une autre possibilité de mouvement (du genre droite) ?
2. Qu'est-ce qui provoque ce mouvement ondulatoire ?
3. Est-ce toujours le même facteur pour tous types d'ondes, même par exemple pour une onde électromagnétique ? Je suppose qu'il s'agit d'une agitation des atômes, mais pourquoi s'agitent-ils ?

Oui, mais l'opération ne peut se faire car il n'existe pas d'étendue d'eau infinie.

Oui, mais l'onde rebondis sur les bords de l'étendue non ? Ou sont-elles absorbées ?

Il faut s'entendre sur le terme "perceptible" est-ce par l'humain ou par l'intermédiaire d'un appareil. Il suffit de regarder un ciel étoilé avec une paire de jumelles pour constater que cerains objets deviennent perceptibles.

Oui, ceci dépend de la capacité de nos sens à percevoir en effet, j'entends perceptible pour l'Homme, ou via un appareil.

La puissance par unité de surface ou de distance diminue, et il n'y a pas d'augmentation de vitesse.

Réponse très utile, et logique.

Seulement, j'ai eu ce raisonnement parce qu'il y a quelque chose d'étrange à mon entendement sur ce point. Prenons par exemple une corde de guitare. Lorsque je lui impose une tension et que je relâche brusquement cette tension (je gratte la corde), on remarque que celle-ci se met à vibrer/onduler avec amplitude, puis son amplitude réduis de plus en plus. Sa vitesse ne change donc pas ? C'est seulement son amplitude qui diminue et qui donne cette impression d'accélération pour l'oeil humain ? Même chose pour une onde sur l'eau.
https://www.youtube.com/watch?v=wN4J...nel=TamaraKwan

Ici, on entre dans un domaine de la physique encore inconnu. Certes, il y a l'observation astronomique, lorsque l'on regarde un objet à, par exemple 10 années lumières, on le voit tel qu'il était il y a 10 ans, mais on ne peut pas le voir tel qu'il est maintenant.

C'est assurément dans cet inconnu que je souhaiterais explorer, en ayant des bases solides. Ton exemple via l'astronomie est intéressante, seulement elle concerne un objet très lointain.
Dans mon hypothèse, et tes éléments d'informations supplémentaires, pourrait-on considérer que les objets, êtres-vivants, etc... émettent des ondes plutôt stationnaires ? Qu'est-ce qui permet à une onde d'être stationnaire ?

Attention, cette expression n'a aucun sens : "une vitesse de fréquence".

En effet, puisque c'est la même chose.

Merci à toi.

[Mephistopolo]

PS :

Un ultrason peut être converti en son audible. Par exemple, il existe une possibilité similaire avec le logiciel Audacity qui est capable de hausser ou baisser un son sans en changer la durée.

Je fais de la production musicale, je maitrise bien des séquenceurs plus performant qu'Audacity, alors je vais voir pour me pencher sur cette question de conversion, avec analyseur de spectre etc.. et vous tiens informé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Re bonsoir.

Il faut être précis sur les termes pour mener un raisonnement et le partager.

Une vitesse et une fréquence sont deux choses très différentes.

Une vitesse est une distance parcourue par unité de temps, par exemple des km par heure, ou des mètres par seconde.
Une fréquence est un nombre d'oscillations par unité de temps, 1 Hz est un aller et retour par seconde

La cause d'une onde dépend de sa nature.

Pour le son, la cause est un mouvement mécanique qui provoque une onde sonore. La corde de guitare, lorsqu'elle est écartée puis relâchée , en revenant brusquement provoque un mouvement de l'air. La corde vibre et communique cette vibration à l'air, cette vibration est le son.
Pour les ondes électromagnétiques, c'est pas exemple un mouvement d'électrons dans un conducteur. Ce mouvement créé un champ magnétique qui se propage ensuite.

La corde de guitare que l'on relâche vibre ensuite autour de sa position d'équilibre. La fréquence est constante, l'amplitude de la vibration diminue au cours du temps car la corde communique de l'énergie à l'air.
La vitesse de déplacement latéral de la corde quant à elle varie en permanence. Au moment de lâcher la corde, la vitesse est faible puis elle augmente. Lorsque la corde passe à la position qu'elle avait au repos, sa vitesse est maximale, puis, lorsque la corde s'en éloigne, la vitesse diminue jusqu'à s'annuler puis, la code revient etc. ... Attention, ici on parle du milieu de la corde car les deux extrémités sont fixes.

[f6bes]

PS :

Je fais de la production musicale, je maitrise bien des séquenceurs plus performant qu'Audacity, alors je vais voir pour me pencher sur cette question de conversion, avec analyseur de spectre etc.. et vous tiens informé.

Bjr à toi, Ne mélange pas les ondes "mécaniques" '(sonores) et les ondes électromagnétiques (non mécaniques).

On peut effectivement changer la fréquence d'une onde , suffit de mélanger une onde avec une autre produite localement.
Le "changement de fréquence" existe depuis tés longtemps.
Ex : soit une onde à 100 kzh si on la mélange à une onde fixe produite localement (disons 90 khz) on obtient en résultante
100- 90= 10 khz et de meme 100+90= 190 khz.
Dans le résultat on garde que l'onde résultante souhaité.
Des mélangeurs il y a en de toutes sortes suivant les fréquences mise en jeu.

Bonne journée

[un_copain]

Bonjour,
Je te conseille dans un premier temps de regarder cette vidé de scence clic, qui amène le sujet de manière très compréhensible :
https://www.youtube.com/watch?v=hv5EhRlx-DA
Et oui, il y a une différence majeure entre la vitesse de propagation d'une onde et sa fréquence. Pour être un peu concret, dans le cas des sons par exemple, la vitesse de propagation est la vitesse du son dans l'air (~300 m/s je crois) et la fréquence d'un son c'est son pitch. Un son aigu et un son grave se propagent tout deux à la même vitesse, mais ils se différencient par leur fréquence. Pour les ondes électromagnétiques, comme la lumière, la vitesse de propagation c'est la vitesse de la lumière c, et la fréquence c'est la couleur.

Lorsqu'une onde mécanique se propage, dans un milieu donc, elle cède un petit peu de son énergie dans ce milieu. Et cela ne va pas impacter sa vitesse de propagation, ni sa fréquence, mais c'est son amplitude qui va devenir de moins en moins importante, jusqu'à évanouissement. Dans ton cas si j'ai bien compris, tu voudrais que l'onde reste dans les parages, donc tu aimerais éviter qu'elle se propage. C'est possible en faisant "rebondir" l'onde sur elle même à la fois devant et derrière. Quand on y pense, c'est ce qui se passe sur ta corde de guitare, l'onde mécanique qui agite la corde est piégée sur la longueur de cette corde et ne peut pas se propage plus loin. Tu as maintenant une onde stationnaire. Mais cette vibration stationnaire transmet de l'énergie au milieu qui l'entoure : l'air - qui te permet d'entendre un son. La vibration de la corde perd peu à peu de son énergie, à force de la transmettre à l'air, et le son devient de plus en plus faible, jusqu'à s'évanouir, l'amplitude de l'onde diminue. Mais par contre, la fréquence de l'onde ne change pas, ta corde de guitare a joué une seule et même note, qui s'évanouit dans le temps.

[Mephistopolo]

Bonsoir Gwinver, Bonsoir f6bes.

Merci pour vos précisions, je suis ravi de cet entretien.

A propos de l'exemple de la corde, cela provoque un peu confusion à mon entendement. Je dois orienter un peu l'étude vers ce qui me parait plus utile dans mon projet.
Ici, un élément (cette corde) subit une tension spécifique, et est maintenue par chaque extremité. Lorsque j'applique une force sur cette corde, et que je relâche brusquement cette force, cela envoie de l'énergie dans la corde, ce qui l'a fait bouger (onduler). Cette ondulation fait onduler à son tour l'environnement qui l'entoure (l'air) et cet air devient un support pour cette onde, jusqu'à arriver à nos oreilles qui interprète la fréquence.

Jusqu'ici est-ce correct ?

En définitive, la corde oscille/vibre dans un environnement qui provoque des frottements, et donc cette corde à des déperditions d'énergie (qui va dans l'air). Les vibrations de cette corde sont transmises à l'air, et l'air vibre alors.

La force/tension provoquée par ma main, appliquée à cette corde, transmet à la corde une certaine quantité d'énergie, qui se transmet ensuite dans l'air.

Donc les ondes (je ne sais pas si cela concerne aussi les ondes électromagnétiques) dites "mécaniques" vibrent durant un temps dépendant de l'énergie qui lui à été transmise.
Cette corde finie par ne plus vibrer du tout au bout d'une certaine durée, car l'énergie qu'elle possèdait à été transmise à l'air. Seulement, cette énergie convertie sous forme d'ondes (peut-on dire qu'il y a conversion de l'énergie en mouvement /ondulation ?) ne disparait pas, elle change simplement de support.

Cela est-il correct ?

Seulement, cette onde transmise à l'air, voyage dans l'air pendant combien de temps ? Indéfiniment ?
Si elle rencontre un mur, l'onde va éventuellement rebondir pour aller dans une autre direction. Une partie de l'énergie de cette onde va peut-être être tranmise au mur, qui lui va faire vibrer à une fréquence différente à cause de sa densité. Seulement, il y a encore propagation de l'onde, certes probablement moins perceptible à nos sens.

Mais en définitive, une onde est-elle réellement inarrêtable ? Ou sont énergie devient au bout d'un certain temps tellement minime qu'elle retourne à l'intérieur des atômes ?

L'orientation prise dans ce présent message propose donc d'étudier la durée de vie d'une onde, son aventure (sa naissance jusqu'à éventuellement sa mort).

f6bes,

On peut effectivement changer la fréquence d'une onde , suffit de mélanger une onde avec une autre produite localement.

Et dans le cas d'un son complexe tel un cri de chauve-souris, qui envoi une multitude d'ondes de différentes fréquences, comment cela se passe-t-il ?
Un pitch shift fait ce travail de mélange d'ondes ? Qu'entends-tu par "onde produite localement" ?

Merci à vous.

[Mephistopolo]

Bonjour,
Je te conseille dans un premier temps de regarder cette vidé de scence clic, qui amène le sujet de manière très compréhensible :
https://www.youtube.com/watch?v=hv5EhRlx-DA
Et oui, il y a une différence majeure entre la vitesse de propagation d'une onde et sa fréquence. Pour être un peu concret, dans le cas des sons par exemple, la vitesse de propagation est la vitesse du son dans l'air (~300 m/s je crois) et la fréquence d'un son c'est son pitch. Un son aigu et un son grave se propagent tout deux à la même vitesse, mais ils se différencient par leur fréquence. Pour les ondes électromagnétiques, comme la lumière, la vitesse de propagation c'est la vitesse de la lumière c, et la fréquence c'est la couleur.

Lorsqu'une onde mécanique se propage, dans un milieu donc, elle cède un petit peu de son énergie dans ce milieu. Et cela ne va pas impacter sa vitesse de propagation, ni sa fréquence, mais c'est son amplitude qui va devenir de moins en moins importante, jusqu'à évanouissement. Dans ton cas si j'ai bien compris, tu voudrais que l'onde reste dans les parages, donc tu aimerais éviter qu'elle se propage. C'est possible en faisant "rebondir" l'onde sur elle même à la fois devant et derrière. Quand on y pense, c'est ce qui se passe sur ta corde de guitare, l'onde mécanique qui agite la corde est piégée sur la longueur de cette corde et ne peut pas se propage plus loin. Tu as maintenant une onde stationnaire. Mais cette vibration stationnaire transmet de l'énergie au milieu qui l'entoure : l'air - qui te permet d'entendre un son. La vibration de la corde perd peu à peu de son énergie, à force de la transmettre à l'air, et le son devient de plus en plus faible, jusqu'à s'évanouir, l'amplitude de l'onde diminue. Mais par contre, la fréquence de l'onde ne change pas, ta corde de guitare a joué une seule et même note, qui s'évanouit dans le temps.

Bonsoir un_copain, merci beaucoup pour ton message.

J'y retrouve des notions que je comprenais déjà, et des précisions instructives.

J'y vois aussi des éléments de réponses à mon précédent message, avant que je vois le tiens, et cela se recoupe plutôt bien. C'est super.

Je regarderai cette vidéo.

Enfete, je me dis qu'en définitive, toutes ondes est finalement stationnaire, mais peut-être que je me trompe.

Je veux dire par là qu'une onde stationnaire, tel que tu l'expliques, est une onde "encadrée" / "emprisonnée" par des éléments plus "denses" qu'elle-même.
Par exemple la corde est emprisonnée par la tête de la guitare et le corps de la guitare (ses points d'attaches). La densité du bois l'empêche de se propager trop rapidement en opposant une résistance qui renvoi l'onde dans la direction opposée. Est-ce qu'on peut dire que la densité du bois "réduit" sa rapidité de propagation ailleurs ? J'ai tendance à penser que oui puisque il y a tout de même une propagation des vibrations dans le bois de la guitare, mais étant donné sa densité, l'onde met du temps à transmettre son énergie moins dense au bois, et en même temps elle transmet à l'air (mais cet élément est moins dense que le bois donc le plus gros de l'énergie va dans l'air). je m'éloigne un peu de la question initiale.

Au final, une onde est forcément encadrée par un environnement, aussi lointain soit-il non ?
Car une onde va rebondir sur un élément plus dense, et même si une partie va tout de même être absorbée par l'élément dense, celui-ci va transmettre l'onde dans un nouveau support qui va l'emprisonnée un peu mais pas totalement et ainsi de suite ? il y a-t-il une fin à cette propagation ? Retourne-t-elle dans "l'océan d'énergie", un peu comme un ruisseau dans la mer ?

On dirait qu'une onde se propage indifiniment et crée une multitude d'ondes stationnaires dépendant du support dans lequel elle se trouve (les objets, les êtres-vivants, les éléments etc...)

Je voudrais aller plus loin, mais cela fait déjà beaucoup d'informations.

Merci

[Gwinver]

Bonsoir.

Enfete, je me dis qu'en définitive, toutes ondes est finalement stationnaire, mais peut-être que je me trompe.

En règle générale, dans un milieu homogène et infini, une onde est progressive mais pas stationnaire.
Une onde devient stationnaire dans des cas particuliers.

C'est l'exemple de la corde de guitare.
On pourrait imaginer une corde d'un longueur infinie. Un petit ébranlement à un endroit donné provoquerait la propagation d cet ébranlement tout au long de la corde.
Mais, la corde de guitare est maintenue à ses deux extrémités. L'onde de mouvement créée par le fait de lâcher la corde se propage jusqu'aux fixations, et là, l'ébralement st réfléchi, et ainsi de suite. Et c'est ainsi que la corde vibre avec un maximum d'amplitude au centre de la corde et une amplitude nulle aux extrémités (par construction).

L'onde sonore créée par la corde, à son tour se propage. Si c'est dehors, loin de toute construction, le son se propage dans toutes els directions de l'horizon.
Mais, un obstacle éventuel va réfléchir cette onde, c'est un écho.
C'est la raison pour laquelle les parois des auditorium sont pourvues de revêtements réfléchissant peu le son. Les salles de concert sont aussi étudies pour limiter les réverbérations (le public fait d'ailleurs partie des éléments absorbant le son).

Mais en définitive, une onde est-elle réellement inarrêtable ? Ou sont énergie devient au bout d'un certain temps tellement minime qu'elle retourne à l'intérieur des atomes ?

Oui, l'onde est inarrêtable tant qu'il y a un support pour sa propagation. Mais, il y a toujours un peu de pertes par transformation en chaleur, et vient un moment où toute l'énergie a été dissipée en chaleur. On ne peut pas dire que l'énergie "retourne dans les atomes".

L'orientation prise dans ce présent message propose donc d'étudier la durée de vie d'une onde, son aventure (sa naissance jusqu'à éventuellement sa mort).

Il faut dès le début définir le domaine visé : sonore, électromagnétique etc. ... à priori, étant familier de la musique, le mieux est le domaine sonore. Au moins au début, il faut se concentrer sur une seule fréquence à la fois. Il faut aussi avoir présent à l'esprit qu'une note de musique d'un instrument de musique est en fait la superposition de plusieurs fréquences. On peut obtenir un son représentatif d'une seule fréquence avec certaines applications telles qu'Audacity, ou certains instruments spéciaux comme un diapason.

[un_copain]

Seulement, cette énergie convertie sous forme d'ondes (peut-on dire qu'il y a conversion de l'énergie en mouvement /ondulation ?) ne disparait pas, elle change simplement de support.

Tu as raison, l'énergie ne disparaît pas (principe très important, l'énergie se conserve), elle se transmet. Mais elle n'est pas obligée de se transmettre en déplacement mécanique. Dans le cas d'une onde mécanique, les éléments du milieu (molécules d'air pour le son) sont agités par l'onde qui se propage. Une petite partie de l'énergie de l'onde se transforme alors en chaleur (les frottements, ça chauffe), et donc cette partie de l'énergie ne participe plus à l'onde. L'onde perd forcément en amplitude lorsqu'elle se propage dans un milieu réel. C'est pour ça qu'il faut crier si tu veux être entendu 100 m plus loin

Si elle rencontre un mur, l'onde va éventuellement rebondir pour aller dans une autre direction. Une partie de l'énergie de cette onde va peut-être être tranmise au mur, qui lui va faire vibrer à une fréquence différente à cause de sa densité.

En effet, l'onde peut rebondir quand elle rencontre un mur. Seulement, la fréquence n'est pas modifiée, uniquement l'amplitude. La densité du mur a en effet une importance, mais au niveau de l'énergie absorbée ou non. C'est comme essayer de faire rebondir une balle de golf sur un mur très mou, en mousse, le mur va amortir le choc. Mais si le mur est dur, la balle va rebondir très fortement. Concrètement, pour le son, le "rebond" c'est un écho, si tu crie face à un mur dur suffisamment large et loin, tu va entendre le rebond de ta voix, qui aura le même pitch !. Donc l'onde disparaît mais réchauffe un petit peu l'environnement .

toutes ondes est finalement stationnaire

En fait une onde se propage toujours. Le phénomène d'onde stationnaire c'est un artefact de deux ondes de même fréquence qui se propagent dans des directions opposés, sur le même axe. La somme de ces deux ondes donne naissance à une onde immobile, stationnaire. Une très bonne visualisation est dispo sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_stationnaire

une onde stationnaire, tel que tu l'expliques, est une onde "encadrée" / "emprisonnée"

tout à fait, c'est une onde qui n'arrête pas de se propager et de rebondir sur elle même, en ligne droite, l'aller et le retour forment une onde stationnaire. Ce sont des conditions assez précises, dans le cas d'une corde de guitare l'onde n'a pas le choix de la direction donc forcément l'aller et le retour sont alignés. Mais si l'onde se propage en 2D (vagues à la surface de l'eau) ou 3D (onde sonore) alors les rebonds vont partir dans tout les sens si jamais les murs ne sont pas bien parallèles par exemple. Difficile de faire des ondes stationnaires dans ces conditions. Et de tout ces rebonds, l'onde va se diffuser, par exemple on peut penser à une cathédrale, on va avoir un fort effet de réverbération. Certains matériaux sont confectionnés spécialement pour que les rebonds du son s'annihilent entre eux et que l'écho soit le plus faible possible, ce sont les panneaux acoustiques, qui sont tout sauf plats

[un_copain]

Petit edit super rigolo : tout ça m'a fait penser à une expérience trop cool - la lévitation par ondes sonores stationnaires.
En mettant un haut parleur en face d'une plaque rigide et plate, il est possible de créer une onde stationnaire car le haut parleur et l'écho on la même fréquence et se propagent dans des sens opposés.
Or une onde sonore c'est une onde qui déplace une compression de l'air. Faire une onde sonore stationnaire ça veut dire créer des couches d'air superposées ayant des pressions différentes.
Il est possible de visualiser ces différentes densités de l'air à l'aide d'une technique d'imagerie (Schlieren).
Et il est possible de piéger des objets très légers entre deux couches de densités différentes : ça lévite !

Vidéo qui montre tout ça : https://youtu.be/XpNbyfxxkWE?t=216

[f6bes]

T
En fait une onde se propage toujours.
)

Bjr à toi,
Diable, depuis que le monde existe, ça devrait faire donc un sacré...bruit ....de nos jours!!!
Je comprends qu'on devienne.....sourd !
Bonne journée

[Mephistopolo]

Bonsoirs à vous,

Merci pour vos réponses, on avance ! J'avais déjà certains éléments via mes études rapides sur les traitements acoustiques (diffracteur, réflecteur, diffuseur, bass traps, matériaux, réduction du temps de réverbération etc..)

La vidéo est super intéressante Copain, celle de ton précédent message également (sacrée pédagogie de Scienceclic).

De vos deux réponses ressort un élément que je ne comprend pas trop :

Il y a de la chaleur qui est générée par l'onde sonore qui se propage, cette chaleur vient-elle vraiment d'une transmission de l'énergie de l'onde à l'air, ou plutôt par l'agitation des molécules d'airs qui créer des ondes electromagnétiques, ce qui fait de la chaleur ?

En d'autres mots, est-ce que l'énergie de l'onde sonore se transmet aux molécules d'air, ou l'énergie de l'onde sonore reste liée à l'onde, mais fait bouger les molécules d'air, qui génèrent ensuite des ondes éléctromagnétiques donnant de la chaleur ?

Car si c'est l'onde sonore qui donne de son énergie aux molécules d'airs, cela voudrait dire qu'au bout d'un moment, l'onde n'a plus d'énergie. Or on considèrait qu'une onde ne s'arrêtait jamais tant qu'elle à un support de propagation. Mais si elle n'a plus d'énergie, comment peut-elle continuer d'exister ?

Une image me vient : Le cas d'un bus scolaire qui roule. Le bus comparable à une onde se déplace dans l'air, il agite les molécules d'airs, des frottements ont lieu dans les atomes, ce qui fait de la chaleur c'est bien cela ?
Mais si c'est le bus qui donne de son énergie, cela voudrait dire qu'au bout d'un moment, le bus n'existerait plus non ? Il applique seulement une force.

En effet, l'onde peut rebondir quand elle rencontre un mur. Seulement, la fréquence n'est pas modifiée, uniquement l'amplitude. La densité du mur a en effet une importance, mais au niveau de l'énergie absorbée ou non. C'est comme essayer de faire rebondir une balle de golf sur un mur très mou, en mousse, le mur va amortir le choc. Mais si le mur est dur, la balle va rebondir très fortement. Concrètement, pour le son, le "rebond" c'est un écho, si tu crie face à un mur dur suffisamment large et loin, tu va entendre le rebond de ta voix, qui aura le même pitch !. Donc l'onde disparaît mais réchauffe un petit peu l'environnement .

Oui effectivement, mais je me questionnais aussi sur le fait qu'une petite partie de l'onde est malgré tout absorbée par le support réfléchissant peu importe sa densité non (enfin il y à peut-être une limite) ? Le plus gros de l'onde est renvoyée, mais est-ce qu'une partie est absorbée par le mur ? Je dirais que oui. Alors l'onde qui circule maintenant dans le mur à dû changer de fréquence, car elle se propage à une vitesse différente à cause des frottements ? Les éléments qui encadrent l'onde permettent alors une sorte de multiplication de cette onde vibrant maintenant à des fréquences différentes suivant leur support de propagation ?

Cela se complique un peu

Bonne nuit.

[un_copain]

Salut,
Les ondes électromagnétiques sont très différentes des ondes sonores, et à notre niveau, il ne faut pas mélanger les deux phénomènes. Une onde mécanique (sonore) n'engendre pas d'onde électromagnétique. Il faut parler de ces deux choses séparément.

il y a de la chaleur qui est générée par l'onde sonore qui se propage, cette chaleur vient-elle vraiment d'une transmission de l'énergie de l'onde à l'air, ou plutôt par l'agitation des molécules d'airs qui créer des ondes electromagnétiques, ce qui fait de la chaleur ?

Il faut bien voir que ce qu'on appelle une onde c'est une perturbation des molécules d'air. La perturbation se propage, les molécules restent à leur place, et subissent une secousse lorsque la perturbation (l'onde) passe. La secousse, ça va provoquer un frottement avec les autres molécules d'air qui sont environnantes. Et ce frottement génère de la chaleur. Comme lorsque tu frottes tes mains entre elles très vite, ça chauffe, c'est purement mécanique - y'en a qui arrivent à allumer un feu en frottant 2 bouts de bois ensemble. Une partie de l'énergie de la secousse a été "perdue" en chaleur, donc un peu plus loin, la secousse sera moins forte car elle a moins d'énergie : l'onde aura perdu un petit peu d'amplitude, ainsi de suite jusqu'à perte épuisement total de l'énergie.

Car si c'est l'onde sonore qui donne de son énergie aux molécules d'airs, cela voudrait dire qu'au bout d'un moment, l'onde n'a plus d'énergie.

tout à fait. C'est pour ça que plus on s'éloigne d'une source sonore, plus le volume sonore diminue. Si tu as un micro relié à un oscillo, tu verrait l'amplitude du signal sonore diminuer au fur et à mesure que tu t'éloignes, jusqu'à perte de l'amplitude totale.

Or on considèrait qu'une onde ne s'arrêtait jamais tant qu'elle à un support de propagation. Mais si elle n'a plus d'énergie, comment peut-elle continuer d'exister ?

exactement, lorsqu'il n'y a plus d'énergie, bah il n'y a plus de perturbation a propager, donc on peut considérer que l'onde s'est évanouie.

Une image me vient : Le cas d'un bus scolaire qui roule. Le bus comparable à une onde se déplace dans l'air, il agite les molécules d'airs, des frottements ont lieu dans les atomes, ce qui fait de la chaleur c'est bien cela ?
Mais si c'est le bus qui donne de son énergie, cela voudrait dire qu'au bout d'un moment, le bus n'existerait plus non ? Il applique seulement une force.

Une onde ce n'est pas un objet qui se déplace dans l'air, l'analogie avec le bus est pas correcte. Dans ton exemple, effectivement les frottements du bus contre l'air engendre des pertes thermiques, et le bus ne disparaît pas, mais va s'arrêter au bout d'un moment (s'il n'y a pas une source d'énergie continue qui le pousse constamment). Une onde c'est une perturbation qui se propage. Si t'as bien aimé science clic, il fait des illustrations pas mal pour se représenter la chose https://www.youtube.com/watch?v=hmMak2lMJNs .

Le plus gros de l'onde est renvoyée, mais est-ce qu'une partie est absorbée par le mur ? Je dirais que oui.

tout à fait

Alors l'onde qui circule maintenant dans le mur à dû changer de fréquence, car elle se propage à une vitesse différente à cause des frottements ?

L'onde se propage à une vitesse différente, mais la fréquence est conservée, la vidéo juste au dessus le décrit très bien. Quand tu écoute quelqu'un parler dans un autre pièce, le son de sa voix traverse le mur, perd un petit peu d'intensité, mais son pitch reste identique

[un_copain]

petite vidéo qui montre une onde qui s'atténue

[Mephistopolo]

Il faut bien voir que ce qu'on appelle une onde c'est une perturbation des molécules d'air. La perturbation se propage, les molécules restent à leur place, et subissent une secousse lorsque la perturbation (l'onde) passe. La secousse, ça va provoquer un frottement avec les autres molécules d'air qui sont environnantes. Et ce frottement génère de la chaleur. Comme lorsque tu frottes tes mains entre elles très vite, ça chauffe, c'est purement mécanique - y'en a qui arrivent à allumer un feu en frottant 2 bouts de bois ensemble. Une partie de l'énergie de la secousse a été "perdue" en chaleur, donc un peu plus loin, la secousse sera moins forte car elle a moins d'énergie : l'onde aura perdu un petit peu d'amplitude, ainsi de suite jusqu'à perte épuisement total de l'énergie.

Bonsoir Copain,

D'accord. Donc est-ce correcte de dire qu'une énergie émise par une force provoque une onde, qui elle, est un mouvement des molécules d'un support tel que l'air ?
Si c'est ok, la suite est de dire que ce mouvement des molécules provoque de la chaleur.
Mais sur ce point, es-tu sûr que c'est les molécules qui se frottent entres elles qui provoquent de la chaleur, ou plutôt les atômes à l'intérieur des molécules qui s'agitent par la perturbation, et ce mouvement entre les éléctrons et les protons provoque de la chaleur par magnétisme ? Car le frottement viendrait de quoi ?

tout à fait. C'est pour ça que plus on s'éloigne d'une source sonore, plus le volume sonore diminue. Si tu as un micro relié à un oscillo, tu verrait l'amplitude du signal sonore diminuer au fur et à mesure que tu t'éloignes, jusqu'à perte de l'amplitude totale.

Oui on voit sur l'oscillo que l'amplitude du signal diminue jusqu'à arriver à une imperceptibilité.

Donc au final, une onde mécanique est la conséquence d'une force ayant généré une certaine quantité d'énergie. Cette force est transmise à son environnement, suivant la quantité d'énergie qu'elle à générée.

C'est pour cela qu'en fin de compte, une onde mécanique à un début et une fin.

Comme un train qui n'a plus de charbon pour produire de l'énergie, il finit par s'arrêter.

Note : je viens de regarder la vidéo sur le son de scienceclic que tu partages, et elle répond à certaines de mes questions du début de mon message, c'est parfait. Mais elle précise un peu ce que j'écrivais, à savoir que ce ne serais pas vraiment une question de frottement qui produit la chaleur, car les molécules ne semblent pas se frotter (entrer en contact) entres elles, par leurs espacements ecartés, mais plutôt par leurs mouvements de rapprochements et éloignements. Les composants des atomes qui composent les molécules semblent agirent comme des aimants qui se repoussent entres molécules pour ne pas se mélanger. Est-ce par une force electromagnétique générée par le mouvement des éléctrons et protons etc qui s'attirent et se repoussent dans chaque atomes ? Donc ce ne serais pas vraiment un frottement, mais plutôt une transmission de l'énergie de la force initiale, de molécules en molécules.

J'ai besoin d'encore quelques éclaircissements mais on avance bien
Merci

[un_copain]

Bonsoir,

une onde mécanique à un début et une fin.
Merci

tout à fait, l'onde s'amortit.

je pense que tu as une vison assez correcte du concept d'une onde mécanique. Il faut maintenant définir la chaleur haha . La chaleur c'est tout simplement l'agitation des atomes/molécules (on parle d'agitation thermique). Ce n'est pas la peine de regarder électron-protons, qui concernent des énergies différentes. Les atomes d'un solide/liquide/gaz ne sont jamais totalement immobiles. Ils peuvent vibrer autour d'une position d'équilibre pour les solides, ou alors se balader librement pour les gazs. Lorsque l'air chauffe, les atomes sont un peu plus agités, ils gigotent un peu plus vite. Et si cette agitation est locale, elle va se diluer avec les autres atomes autour, ça va s'uniformiser. Bon dans le cas d'une onde qui passe, c'est extrêmement minime, mais c'est non nul.

à savoir que ce ne serais pas vraiment une question de frottement qui produit la chaleur, car les molécules ne semblent pas se frotter (entrer en contact) entres elles, par leurs espacements ecartés, mais plutôt par leurs mouvements de rapprochements et éloignements
Merci

oui tu as raison j'aurais peut être pas dû parler de frottement, le concept de contact est un peu spécial à ces échelles là. Lorsque l'onde traverse de l'air, les atomes vont subir une secousse brusque. Le fait de se faire secouer va leur laisser une énergie cinétique résiduelle un peu plus forte, les atomes bougent un peu plus vite, le milieu est un peu plus chaud. Ça s'uniformise rapidement avec les atomes voisins via des chocs entre eux. Encore une fois c'est un phénomène minime en terme de température, tout ça m'a fait penser à un vieux débat https://forums.futura-sciences.com/p...e-de-cafe.html

[f6bes]

Si c'est ok, la suite est de dire que ce mouvement des molécules provoque de la chaleur.
Mais sur ce point, es-tu sûr que c'est les molécules qui se frottent entres elles qui provoquent de la chaleur, ou plutôt les atômes à l'intérieur des molécules qui s'agitent par la perturbation, et ce mouvement entre les éléctrons et les protons provoque de la chaleur par magnétisme ?


i

Bjr à toi, Du moment qu'il y a " frottement" entre quoi que çe soit, il y a forcément production de CHALEUR.
Ca ne veut pas dire que cettte production de chaleur , tu es capable de la "ressentir".
A ctuellement le manipule la souris de mon ordi, il y a production de chaleur ( mais d'une façon si infime).
Bonne journée

[Mephistopolo]

Bonjour Copain, Bonjour f6bes.

Oui je suis conscient que la production de chaleur générée par l'onde est infime. Cette question sur la chaleur semble un peu à côté du sujet, mais il me semble que ce n'est pas si anodin pour mes recherches.

oui tu as raison j'aurais peut être pas dû parler de frottement, le concept de contact est un peu spécial à ces échelles là. Lorsque l'onde traverse de l'air, les atomes vont subir une secousse brusque. Le fait de se faire secouer va leur laisser une énergie cinétique résiduelle un peu plus forte, les atomes bougent un peu plus vite, le milieu est un peu plus chaud. Ça s'uniformise rapidement avec les atomes voisins via des chocs entre eux. Encore une fois c'est un phénomène minime en terme de température, tout ça m'a fait penser à un vieux débat https://forums.futura-sciences.com/p...e-de-cafe.html

lol le débat qui rend fou les esprits mathématiciens

Donc on parle ici d'agitation des molécules, ce qui provoque de la chaleur.
Je ne comprend pas ce qui génère cette chaleur. Disons que je comprend ce que tu dis, mais cela me parait incomplet.

Une onde sonore fait bouger les molécules d'airs. OK
Ces molécules subissent une perturbation et se mettent à s'agiter plus fortement. OK
Les atomes de ces molécules rentrent en résonnances avec l'onde sonore par un mouvement vibratoie similaire, mais à leurs échelles ?
Mais qu'est-ce qui génère cette chaleur, vraiment ? Pas le jeux des éléctrons etc ?

https://www.youtube.com/watch?v=bqMX...el=ScienceClic

Dans cette vidéo, c'est un peu abordé mais j'ai pas beaucoup plus d'infos, si ce n'est que la témpérature dépend de l'agitation des molécules et qu'une agitation des molécules permet d'émettre des rayonnements lumineux (Donc mon idée que les atomes génèrent des ondes éléctromagnétiques semble finalement juste ?)

Encore une fois, cela semble sortir du sujet, mais en réalité non car mon projet de recherche s'orientera ensuite sur les ondes éléctromagnétiques, et ces notions de chaleur, fonctionnement des atomes et molécules me parait déterminant.

Merci encore à vous pour toutes ces explications, car j'affine progressivement mon approche par la même occasion.

[un_copain]

Donc on parle ici d'agitation des molécules, ce qui provoque de la chaleur.

L'agitation des molécules est la température.

Une onde sonore fait bouger les molécules d'airs. OK
Ces molécules subissent une perturbation et se mettent à s'agiter plus fortement. OK

agitation plus forte = milieu plus chaud, l'histoire s'arrête là.
Pour rappel on a expliqué ici la conservation de l'énergie. L'énergie que porte initialement une onde mécanique se transmet au milieu qui transporte l'onde. L'onde perd son énergie au fur et à mesure de sa propagation, jusqu'à évanouissement, le milieu récupère cette énergie et se réchauffe. Donc l'histoire de l'onde mécanique est finie.

Les ondes électromagnétiques, c'est autre chose. Ce qu'aborde la vidéo à la fin, et ce dont tu parles, c'est le rayonnement thermique, qui est en relation avec la notion de rayonnement du corps noir. Dans les grandes lignes, tout les objets émettent des ondes électromagnétiques. La plage énergétique couverte par ce rayonnement dépend de la température de l'objet. Plus c'est chaud, plus l'énergie du rayonnement est grande (plus la longueur d'onde est petite). La grande majorité des objets qui nous entourent sont à la température ambiante et émettent des rayonnement IR faibles. Notre oeil n'y est pas sensible donc on ne voit pas ces rayonnements, mais il est possible de les détecter via des appareils (caméras thermiques).

Si on chauffe de manière très forte un objet, il pourra rayonner des ondes EM suffisamment énergétiques qui font alors partie du domaine du visible. Typiquement quand on chauffe un métal, il rougit, si on le chauffe encore plus, il devient blanc. Le soleil est lumineux également parce qu'il est très chaud. Pareil pour les vieilles ampoules à filament.

[f6bes]

lol le débat qui rend fou les esprits mathématiciens


Les atomes de ces molécules rentrent en résonnances avec l'onde sonore par un mouvement vibratoie similaire, mais à leurs échelles ?

(Donc mon idée que les atomes génèrent des ondes éléctromagnétiques semble finalement juste ?)

Remoi,
Sais tu ce que veux dire...."rentrer en Resonance" !!

Sais tu de meme ce qu'est "une onde électromagnétique" ?

Déjà si tu donnes aux mots une signification qu'ils n'ont pas......c'est sur qu'il est difficile d'avançer.
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Quelques réponses. Pas toujours dans l'ordre.

Je ne comprend pas ce qui génère cette chaleur. Disons que je comprend ce que tu dis, mais cela me parait incomplet.

La chaleur est l'agitation. Si l'énergie cinétique (énergie du mouvement, comme une voiture) moyenne d'une molécule est E, et s'il y a N molécules, alors la quantité de chaleur dans le corps est E*N.

La température du corps c'est E = n.k.T (E toujours cette énergie cinétique, k la constante de Boltzmann, T la température absolue en Kelvin, et n le nombre de degrés de liberté : mouvement dans les trois directions de l'espace plus éventuellement rotations et vibrations selon les molécules).

Les atomes de ces molécules rentrent en résonnances avec l'onde sonore par un mouvement vibratoie similaire, mais à leurs échelles ?

Non, on est très loin de la résonance. Il faudrait des fréquences de vibration bien plus élevées. Et il n'y a pas toujours vibration, juste des mouvements des molécules, qui vont et viennent, se poussent les unes les autres, comme le ferait une longue chaîne de balançoires en poussant la première (le balancement se propageant de balançoire en balançoire comme le ferait le son dans l'air).

(Donc mon idée que les atomes génèrent des ondes éléctromagnétiques semble finalement juste ?)

Attention, là c'est complexe. Tu as deux sources d'émission des ondes électromagnétiques :
- les électrons des atomes peuvent être dans des états excités et en revenant à leur état de base ils peuvent émettre un rayonnement électromagnétique d'énergie précise. C'est tout à fait ça dans une flamme par exemple (dans les LED c'est du même genre mais c'est les électrons se baladant dans le semi-conducteur et passant d'une zone à une autre différente, ce qu'on appelle des zones "dopées", bon, c'est pas simple, c'est le spectre de bande etc.... Passons).
- les atomes qui se se heurtent vont changer de direction, de rotation, de vibration.... ces changements provoquent l'émission là aussi d'ondes électromagnétiques

Sauf exceptions, il faut des températures fort élevée pour exciter les électrons (pour la plupart des substances on parle de centaine de degrés). Mais le deuxième est très fréquent et vu le nombre d'états possibles on a un spectre d'ondes électromagnétiques quasi continu (voire continu, les bandes se recouvrent surtout à cause de l'effet Doppler). C'est le rayonnement de corps noir.

Encore une fois, cela semble sortir du sujet, mais en réalité non car mon projet de recherche s'orientera ensuite sur les ondes éléctromagnétiques, et ces notions de chaleur, fonctionnement des atomes et molécules me parait déterminant.

Il est clair que tu es au premier étage d'un immeuble de 1000 étages dans ton sujet de recherche !!!! Tu n'as pas les connaissances même les plus élémentaires.

Il faut (à peu près dans l'ordre) étudier :
- l'électromagnétisme classique
- la thermodynamique
- un strict minimum de physique atomique et de mécanique quantique
- la physique statistique

A un niveau vulgarisé tu en as pour ces centaines et des centaines de pages (ou des heures de vidéos) et tu en auras une connaissance que tu ne pourras pas exploiter (la vulgarisation ne donne pas les outils pour pouvoir le faire).
A un niveau plus technique, je peux donner quelques références (voir ci-dessous) mais attend toi à deux à trois mille pages. C'est du costaud.
Ca va te prendre des mois voire un an ou deux d'études intensives. Mais c'est pas grave, c'est extrêmement passionnant

Donc références :
- Electromagnétisme :
Électrodynamique classique - Cours et exercices d'électromagnétisme: Cours et exercices d'électromagnétisme. De John David Jackson (Auteur)
C'est un des meilleurs, vraiment excellent et complet
- Thermodynamique : là je n'ai rien (ma connaissance est universitaire, mais d'autres donneront ou tu trouveras facilement)
- Mécanique quantique : Cours de mécanique quantique de Feynman, hyper pédagogique et incontournable mais on peut compléter par Quantum Mechanics de Léonard L. Schiff, fort complet y compris en physique de l'atome
- Physique statistique : Physique Statistique de Couture. Complet, agréable à lire, avec des tas de données et exemples pour des substances réelles

[Mephistopolo]

Bonsoir à vous trois,

Merci Copain pour tes précisions, c'est très clair.

F6bes, la notion de résonance que j'ai est propre à la musique et donc mon explication n'est pas basée sur le jargon scientfique. Disons que si je joue une note de piano, et qu'un autre piano similaire dans sa construction, se trouve à proximité, le son produit par le premier piano, lorsqu'il va atteindre le second piano, et suivant un minimum d'amplitude, va éventuellement faire resonner le second piano.

Je me doute que mon explication est très approximative, mais l'idée que j'en ai me paraissait applicable à mon observation sur les atômes.

Sais tu de meme ce qu'est "une onde électromagnétique" ?

Je sais très peu de choses sur les EMs. Juste que c'est lié à la chaleur et la lumière d'une certaine manière.

Déjà si tu donnes aux mots une signification qu'ils n'ont pas......c'est sur qu'il est difficile d'avançer.

Au contraire, je trouve qu'on avance bien !

Car vous me corriger, je comprend mieux, et on avancent.

Il est clair que tu es au premier étage d'un immeuble de 1000 étages dans ton sujet de recherche !!!! Tu n'as pas les connaissances même les plus élémentaires.

Je trouve que le chemin est tout aussi passionnant que le souhait d'arriver au but.
Je ne suis donc pas pressé, ni frustré d'en être qu'au début.

Merci pour tes réponses Deedee, c'est très clair également, et je vais me pencher sur ces références.

Effectivement les domaines que tu cites me semblent très importants, toutefois mon approche est un peu particulière car je ne cherche pas seulement à savoir pour savoir, mais savoir pour expérimenter. Donc je dois séléctionner un peu, car ce serais vraiment trop long, mais nous verrons si je n'ai pas le choix.

Je crois que j'ai parlé rapidement de mon intention de recherche, et il se porte sur l'éventualité de convertir des choses imperceptibles aux sens humains, en éléments perceptibles. Cela concerne en premier point la conversion d'ondes sonores de type ultra son en son audible pour l'oreille humaine, puis de progresser sur d'autres types de conversion tels que des choses invisibles à l'oeil nu etc...

Et dans ce domaine, je suis sûr qu'il y a encore beaucoup à découvrir.

C'est le côté "aventure" qui me plait, aussi bien de comprendre ce qui a déjà été trouvé et "comment ils ont faits", que découvrir éventuellement des choses voulues ou non, et d'en trouver une utilité potentielle.

Et après quelques cas pratiques sur la conversion d'ultra sons par exemple, et differentes pratiques de ce genre, je voudrais aller vers ce qui me motive vraiment dans mes recherches :

J'ai depuis longtemps l'idée farfelue qu'il est peut-être possible de voir ou entendre ce qui s'est passé dans le passé. Que les ondes, ne disparaissent pas complètement, ou quelle laissent une "trace" résiduelle captable et convertible.

Pour le moment, d'après notre discussion, on tend vers le fait qu'une onde sonore (dans le cas d'entendre les choses du passé) perd de son énergie, et finie donc par disparaitre. Mais je ne crois pas qu'il ne reste absolument plus rien de cette onde dans tout le spectre de fréquence, voir dans le "vide". "Rien ne se perd, tout se transforme' comme on dit.

Bref, je trouve cela fascinant, c'est un peu mon but ultime, mais tout le chemin de découverte, d'apprentissage, de compréhension est passionant.

Si cette idée de recherche vous intéresse, et que vous êtes aussi fou que moi, alors je vous propose de continuer notre discussion dans cette direction (c'est-à-dire dans l'hypothèse que cela est possible) :

En imaginant qu'un son produit dans un temps passé soit encore perceptible avec un appareil, où se trouverait-il selon vous ?

Bon week-end !

[f6bes]

Je sais très peu de choses sur les EMs. Juste que c'est lié à la chaleur et la lumière d'une certaine manière.


J'ai depuis longtemps l'idée farfelue qu'il est peut-être possible de voir ou entendre ce qui s'est passé dans le passé. Que les ondes, ne disparaissent pas complètement, ou quelle laissent une "trace" résiduelle captable et convertible.

!

BONJOUR à toi,
La chaleur n'est pas une onde OEM (pour faire simple)
La lumiére ( visible ) est juste une partie des ondes OEM..
Les vibrations acoustiques "disparaissent" (sons)
Les ondes OEM ne disparaissent pas TANT que rien ne viens les absorber.
Le hic c'est que les OEM ça se déplacent disons tout "droit".
On peux voir les OEM qui viennent de trés loin plusieurs milliards d'année.
Nous pourrons les "intercepter" lorsqu'elles passeront à notre niveau.
Une fois passé, tu ne pourras leur courir aprés.
Une onde lumineuse tu ne peux la voir que si elle vient frapper le fond de ton oeil.
Sinon tu ne la vois pas.
Le photon qui arrive sur le bout de nez...tu ne le discernes (vois) pas.
Donc tu pourras voir la lumiére des étoiles dont les "photons" auront mis des milliers d'année
pour arriver sur terre et a condition qu'ils frappent ton oeil.
Sinon si ils passent " à coté de la terre".. ils continueront dans l'espace (univers) infini.
Donc tu peux t'enlever de l'idée de voir ou entendre le passé.
Bon WE

[roro222]

Donc tu peux t'enlever de l'idée de voir ou entendre le passé.

Salut
Pas si sur
Pour voir ou entendre le passé, il suffit que sur le trajet de la propagation des ondes (sonore ou OEM) il y est un réflecteur qui renvois vers l'émetteur.
On appelle tout simplement ça l'écho

[roro222]

Si je me regarde dans un miroir placé à 1m
Je me vois tel que j'étais 1/600 000 000 de seconde avant (il faut compter l'aller-retour)

[un_copain]

BONJOUR

<3

salut,
oui c'est un domaine très intéressant le monde ondulatoire, et c'est très bien si tu t'y intéresses

Je crois que j'ai parlé rapidement de mon intention de recherche, et il se porte sur l'éventualité de convertir des choses imperceptibles aux sens humains, en éléments perceptibles. Cela concerne en premier point la conversion d'ondes sonores de type ultra son en son audible pour l'oreille humaine, puis de progresser sur d'autres types de conversion tels que des choses invisibles à l'oeil nu etc...

En fait ça c'est très facile et on le fait depuis longtemps, mais peut être pas dans le sens où tu l'entends. La sensibilité de notre ouïe est limitée à une petite plage de fréquence, et effectivement nous ne percevons pas les infrasons ou les ultra sons. MAIS on a pu créer des outils qui permettent y sont sensibles. On a donc la possibilité de voir la fréquence de ces signaux, sur l'écran de l'oscillo par exemple. Donc on peut détecter, indirectement, ces ondes. Pour ce qui est d'entendre ces signaux, on a pas le choix que de modifier leur fréquence pour l'amener dans notre domaine de sensibilité, cela veut dire modifier le signal initial. On change le pitch.

Il en va de même pour les ondes EM, il y a plein de fréquences que notre oeil ne peut pas ressentir. MAIS encore une fois on a créé des appareils qui nous permettent de les détecter. Une fois détectées, on peut alors modifier leur fréquences pour l'amener dans notre domaine de sensibilité pour se représenter visuellement ce que ça représente. Un bon exemple est l'affichage d'une caméra thermique par exemple, ou encore les différentes images du cosmos qu'on peut voir émaner de différents labos : il n'y a pas de lueurs roses/oranges/cyan dans l'espace, ce sont la plupart du temps des conversions d'ondes invisibles à l'oeil et représentées par du rose/orange/cyan, qui nous permettent de visualiser un peu ce qu'il se passe et donc de comprendre un peu mieux.

Petit détail rigolo également, ta sensibilité aux ondes EM ne se limite pas aux yeux : ta peau peut ressentir certaines fréquences d'infra rouge. C'est pour ça que t'as une sensation de chaleur quand tu t'exposes au soleil en plein été.

les ondes, ne disparaissent pas complètement, ou quelle laissent une "trace" résiduelle captable et convertible.

Comme précisé, une onde se propage toujours, donc elle porte effectivement une information du "passé", mais ne va pas rester tranquillement dans les parages pour que nous puissions mesurer ce passé.
Il est possible de détecter un écho, comme le dit roro222 et c'est très correct. C'est facilement compréhensible pour les ondes sonores, un peu plus délicat pour la lumière parce que c'est tellement rapide mais les principe est le même. Si on envoit un signal lumineux sur un miroir, posé sur la lune, et bien on va voir la réflexion 2,5 secondes après.

il est peut-être possible de voir ou entendre ce qui s'est passé dans le passé.

Bref pour ton cas concret, encore une fois, nous avons des appareils de mesure qui permettent de détecter ces ondes. On est alors capable d'enregistrer ces signaux pour les rediffuser plus tard. Quand tu écoutes les beatles sur youtube, c'est la rediffusions d'ondes sonores qui ont été détectées et enregistrées il y a des années, idem pour les films.

"Rien ne se perd, tout se transforme' comme on dit.

Et c'est tout à fait vrai. Il faut voir qu'une onde peut être décrite simplement : c'est une fréquence et une amplitude. On a vu que la finalité des ondes mécaniques était de réchauffer le milieu. En fait l'énergie est conservée, il reste une agitation résiduelle, mais celle ci est désorganisée, elle n'a pas de fréquence : c'est un bruit blanc.

L'énergie va toujours tendre à s'uniformiser dans le temps, et ça ne va que dans un seul sens. Si par exemple tu mets une grosse pierre très chaude au milieu d'une pièce froide. Alors après un bout de temps, l'air de la pièce s'est réchauffée, et la pierre s'est refroidie. L'énergie totale est conservé, au début elle était concentrée dans la pierre, à la fin elle s'est diluée/uniformisée avec l'environnement. Ça ne va que dans un sens (temporel) car en mettant une pierre tiède dans un pièce tiède, on ne se retrouve pas 2h plus tard avec une pierre brûlante dans un pièce froide.

Il en va de même pour une onde sonore, pour retrouver l'onde initiale après quelque temps, il faudrait pouvoir faire le chemin inverse, c'est à dire concentrer l'énergie thermique du milieu en un point localisé pour réémettre une onde. Et les lois de la physique tendent justement à faire le contraire, à diluer et uniformiser l'énergie plutôt que de la concentrer en un point. Je n'ai plus les noms de ces relations importantes (c'est thermodynamique et ça fait longtemps), mais il me semble que in finé c'est dû à l'irréversibilité du temps - à confirmer.

[Mephistopolo]

Bonjour F6bes et roro,

Donc tu peux t'enlever de l'idée de voir ou entendre le passé.

Assurément, il me faudra bien plus que cela pour me faire abandonner cette idée

La chaleur n'est pas une onde OEM (pour faire simple)

Oui j'avais compris cela par rapport aux réponses des autres intervenants. J'ai pas dit que la chaleur était une OME, j'ai simplement dit que c'était "lié" puisque c'est par l'action de l'onde que la chaleur est produite.

Merci pour le reste de tes explications.

Roro,
Oui c'est une possibilité, mais comme l'explique F6bes, il faudrait que quelque chose renvoi cette onde.

Je précise que c'est ce qui se passait sur Terre dans le passé qui m'intéresserait de capter, non ce qui se passait dans le reste de l'Univers (l'astronomie le fait déjà en partie).

Comme tu l'expliques et le montre en exemple F6bes, on voit une partie du passé du cosmos parce qu'il se trouve loin, c'est la vitesse de la lumière qui défini le temps, et nous avons des moyens de capter ces OME avec des appareils.

Donc l'astronomie fait déjà une sorte de "vision du passé" mais pour ce qui concerne le cosmos, car cela est plus simple dans cette configuration.

Là, dans mon cas, je voudrais faire la même chose mais en captant ce qui est des ondes envoyées par la Terre et ce qui s'y trouve.

L'idée d'un réflécteur, puis d'un capteur, c'est une hypothèse intéressante. Seulement, cela demanderait de placer un réflécteur à une certain distance de la terre, pour capter les ondes générées selon l'époque que l'on voudrait capter. Mais les ondes mécaniques finissent par s'évanouirent lorsqu'elles ont perdu l'énergie qu'elles contenaient. Seulement, je pense que onde laisse une trace résiduelle quelque part durant un certain temps, avant de se fondre à nouveau dans "l'océan". Un temps beaucoup plus long que ce que l'on croit actuellement (voir indéfiniment).

Voici quelques éléments de recherche supplémentaire :

J'ai découvert un témoignage, datant des années 70 environ, d'une personne qui prétendait que le FBI avait élaboré un appareil capable de photographier, par exemple, une scène de crime, et de voir le crime telle qu'il s'est produit quelques heures/jours auparavant.

Cela fonctionnerait avec des "plaques très sensibles", avec les rayons infrarouges et le "vide absolu".

Le refroidissement de leurs lentilles très fines arriveraient à des températures de 15 à 20 degrés au-dessous de zéro.

Bon, l'idée n'est pas de dire "c'est faux", "c'est impossible" sans arguments, mais de chercher à démontrer que c'est faux en exploitant les informations qui sont données. Et peut-être qu'en vérifiant la probabilité ou l'impossibilité de ces informations, nous découvrirons une ouverture pour y arriver. Pour pouvoir faire ce travail, il faut assurément trouver cette étude passionnante, intéressante, et être prêt à remettre en question ses connaissances actuelles, sinon nous n'aurons pas la force de persévérer ou même essayer de chercher.

De ce que je comprend, cela voudrait dire que "le passé" se trouverait dans une agitation très faibles des molécules (faibles températures), et des fréquences lentes/basses, et qu'il place leur appareil dans une boitier l'isolant de toutes autres fréquences non souhaitées, pour ne capter que cette plage de fréquence ?

Là, mes connaissances en OME, ondes, et vide absolu sont trop limitées, je dois donc étudier et vous laisser répondre selon vos connaissances.

Bonne journée.

[Mephistopolo]

Mince Copain, tu as répondu pendant que je répondais

Oui tu as compris mon idée et effectivement on fait déjà tout cela concernant la conversion, mais j'aimerais bidouiller moi-même pour voir les résultats, et je pense qu'on peut inventer des choses utiles encore dans ce domaine. Encore une fois, c'est aussi le chemin qui me plait dans ces recherches.

Il en va de même pour une onde sonore, pour retrouver l'onde initiale après quelque temps, il faudrait pouvoir faire le chemin inverse, c'est à dire concentrer l'énergie thermique du milieu en un point localisé pour réémettre une onde. Et les lois de la physique tendent justement à faire le contraire, à diluer et uniformiser l'énergie plutôt que de la concentrer en un point. Je n'ai plus les noms de ces relations importantes (c'est thermodynamique et ça fait longtemps), mais il me semble que in finé c'est dû à l'irréversibilité du temps - à confirmer.

Très intéressant

Je te laisse prendre connaissance de mon dernier message, je suis sûr que tu peux apporter quelques informations instructives. Je mangerai la choucroute prévue ce soir en famille en pensant à toi

Mes amitiés.