Ondes et conversion : Suite de l'échange

[invite58e21f1b]

Bonjour à tous,

Ce sujet fait suite au sujet précédent disponible ici : https://forums.futura-sciences.com/p...onversion.html

Dans un soucis d'une étude plus structurée et davantage conforme aux règles du forum, nous repartons sur de bonnes bases ici.

Voici les derniers messages :

Citation Envoyé par Mephistopolo
Définition d'une onde : De ce que j'en ai compris, c'est le résultat d'une force, se déplaçant en un mouvement sinusoïdale et qui fait bouger les molécules définissant son support de propagation (air, eau, lumière...).

Cette onde se déplace dans l'environnement durant un temps dépendant de l'énergie générée par la force de départ, et de la déperdition dépendant du support dans lequel elle se propage. Car les ondes transmettent une partie de leurs énergies aux molécules, cela agite les molécules à cause de cette énergie transmise.

Une onde est donc un mouvement oscillant à une certaine fréquence (Hertz, nombre d'oscillations par seconde) et une certaine amplitude (dépendant de la quantité d'énergie qu'elle véhicule).

Il y a les ondes mécaniques et EMs. Les OEMs, on "l'avantage" de ne pas avoir besoin de support pour se déplacer, et elle se déplace à la vitesse de la lumière (300 000km/s).

C'est ok ?

Deedee : Je remercie Mephistopolo pour cette réponse à mon interrogation et exactement dans l'esprit suggéré.

Je noterai trois choses importantes :
- C'est correct
- C'est fort incomplet
- Dans le même esprit c'est fort peu généraliste. Une onde en soi a des caractéristiques très générales qui ne dépendent d'aucun processus physique en particulier (après viennent les caractéristiques physiques propres à chaque cas)
On en reparlera éventuellement.

Merci pour ce recentrage et cette réponse.

"Une onde en soi a des caractéristiques très générales qui ne dépendent d'aucun processus physique en particulier (après viennent les caractéristiques physiques propres à chaque cas)".

Peux-tu développer cette phrase : "caractéristiques générales qui ne dépendent d'aucun processus physique" ?
Cela m'intrigue.

Bonne soirée.
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[Deedee81]

Salut, merci de repartir sur de bonnes bases comme j'avais conseillé (en espérant que ça ne redérappe pas, on verra )

Dommage, je n'ai pas de doc ni de vidéo, j'avais déjà rédigé un truc là-dessus, mais je l'ai plus sous la main bon pas grave.

Commençons par la notion de champ. Un champ est juste une grandeur physique quelconque prenant une valeur (éventuellement différente) en tout point de l'espace (éventuellement restreint, dans un plan par exemple).

Exemples :
- un champ de température = la grandeur est la température en tout point par exemple d'une pièce.
- le champ de vitesse = la grandeur est la vitesse par exemple en tout point de l'eau dans une rivière
- le champ électromagnétique = la grandeur est le champ électromagnétique en tout point
- le champ gravitationnel = la grandeur est la valeur de la gravité (en fait un truc assez complexe)

On dit "champ scalaire" si la grandeur est un simple nombre (comme la température), de "champ vectoriel" si la grandeur est un vecteur comme la vitesse (a une valeur et une direction). On a aussi "champ tensoriel" (comme la gravité, représentée par un tenseur, on objet mathématique plus complexe que les vecteurs-, "champ spinoriel", etc...

Maintenant les ondes : c'est un champ dont la valeur varie dans le temps de manière périodique (ou semi-périodique), à la fois dans le temps et l'espace et qui se propage.... ou pas (on parle alors d'onde stationnaire). Voire avoir une extension spatiale limitée (paquet d'ondes).

Les caractéristiques d'une onde sont :
- sa longueur d'onde (la périodicité dans l'espace)
- sa fréquence (la périodicité dans le temps)
- sa vitesse (dite de phase, c'est plus complexe qu'un corpuscule évidemment et il y a aussi la vitesse de groupe et la vitesse de front d'onde).
- la polarisation, si la grandeur physique est un vecteur, donc avec une direction, on parle d'onde longitudinale si la grandeur est orientée dans le sens de propagation sinon d'onde transversale et dans ce dernier cas l'orientation dans le plan perpendiculaire à la propagation s'appelle polarisation : horizontale, verticale, oblique ou même circulaire ou elliptique quand la direction varie tout le long de la propagation.

Quelques exemples :
- la vibration d'une corde de guitare : onde mécanique à une dimension, transversale
- les vagues : ondes mécanique à deux dimensions, transversale
- ondes de chaleur : onde thermique à trois dimensions (comme les suivantes ci-dessous), scalaire (sans polarisation)
- le son : variation de la pression (et vibration des molécules), longitudinale
- séisme : semblable au son en fait !!!! mais surtout dans des solides. Deux type : longitudinal et transversal (notées L et S, avec des vitesses très différentes, seules les L traversent les liquides)
- ondes électromagnétiques : variation périodique des champs électriques et magnétiques, transversal
- ondes gravitationnelles : variation périodique du champ gravitationnel

Toutes les ondes obéissent à une équation semblable dite équation d'onde. Il peut y avoir quelques cas spéciaux mais en gros :
Variation de la variation de la grandeur dans l'espace = une constante fois la variation de la variation au cours du temps

La physique permet cette fois de distinguer différents cas (en dehors de ceux déjà cités) :
L'origine physique du mécanisme (en quelque sorte ce qui détermine tant la grandeur physique que la constante dans l'équation d'onde) est extrêmement variable selon les ondes considérées.
Deux exemples seulement :
- les ondes mécaniques comme la corde ou les son sont dues aux forces mécaniques de poussées (le son) ou de cohésion (corde de guitare)
- onde électromagnétique : due aux relations entre champs électriques et magnétiques (la variation de l'un dans le temps donne une valeur pour l'autre, ce sont deux faces d'une même chose physique, le champ électromagnétique)

L'énergie associée peut donc aussi se propager puisque qu'elle dépend de la grandeur physique considérée et avoir un caractère multiforme (il y a pleins de formes d'énergie même si le concept est bien unifié).

Pour les ondes gravitationnelle c'est.... compliqué !!!! La relativité générale est une théorie difficile : TRES. C'est une variation des longueurs (et du temps) et donc là il y a bien vibration (pas tout à fait au sens mécanique, mais il y a bien ondulation et si objet est présent, il vibre : voir par exemple "les barres de Weber", bon, plus utilisé, pas assez sensible)

Attention, les représentations graphiques peuvent être trompeuses si on ne sait pas comment elles sont construites gaffes.

Cas spécial (car plus abstrait et dépend de l'interprétation) : les ondes quantiques, ce qui varie est cette fois l'amplitude quantique complexe (dont la grandeur donne la probabilité de mesure et la phase les interférences quantiques)

Les ondes ne sont ni plus ni moins que ça, pas d'éther, pas de magie, pas de trucs bizarroïdes.
C'est donc au final fort simple..... mais vaste et compliqué dès qu'on creuse un peu ! (comme presque tout en physique à bien y réfléchir !)

[jacknicklaus]

Bonjour,

Peux-tu développer cette phrase : "caractéristiques générales qui ne dépendent d'aucun processus physique" ?

de manière assez laconique, je répondrais au plan mathématique : une onde satisfait l'équation d'onde. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_des_ondes

[un_copain]

Bonjour,
Il s'agirait aussi de faire preuve d'un minimum pédagogie je pense...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58e21f1b]

Merci à vous, je vais déjà étudier les différents termes un peu obscurs que j'ai lu ici, pour mieux comprendre dans l'ensemble.

[invite58e21f1b]

Bonjour à tous,

Je comprend maintenant l'essentiel de l'explication, même si l'étude mériterait beaucoup plus de temps pour chaque termes pour avoir une compréhension plus profonde. Je compte comprendre plus en profondeur via la prise d'exemples situationnels dans la suite de notre échange.

Concernant le cas d'un objet, disons un bâtiment, ou un fruit par exemple, ces éléments produisent leurs propres champs c'est juste ?
Ces champs caractérisent un nombre d'ondes se propagant jusqu'à une certaine grandeur physique, dépendant des différents critères énumérés par Deedee si j'ai bien compris ?

Ces éléments produisent des ondes de type éléctromagnétiques ?

[jacknicklaus]

Bonjour,

euh... non.
Sur la question relative aux caractéristiques communes à toutes les ondes, on a l'équation d'onde. Comme déjà dit plus haut, c'est une équation qui est relative à la propagation, et qui lie la manière dont l'onde évolue dans le temps avec la manière dont elle évolue dans l'espace.

Ensuite, il faut bien voir (relire le message de Deedee) qu'il existe une assez grande variété "d'ondes", c'est à dire de trucs qui se déplacent dans le temps et l'espace en respectant cette fameuse équation d'onde : Ondes sonores, EM etc...
Chacune est relative à un processus physique bien particulier, notamment selon le média qui sert de support à la propagation : la matière (ex : son), rien (les ondes EM), etc..

Sur ces bases rapides, relis ligne à ligne le message de Deedee et dis nous où ca coince;

[invite58e21f1b]

Bonjour,

Une pomme ne produit pas son propre champ électromagnétique ?

Sur ces bases rapides, relis ligne à ligne le message de Deedee et dis nous où ca coince;

Pour être franc, je ne vois pas où cela coince en fait
Il me semble comprendre, mais pas en toute clarté, d'où ces exemples. (la compréhension est progressive)

Il me serait plus facile de comprendre si tu pouvais me dire ce qu'il y a de faux dans mes questions, tes réponses sont trop abstraites pour mon esprit.

[mach3]

Bonjour,

Une pomme ne produit pas son propre champ électromagnétique ?

Une pomme à température ambiante rayonne dans les infrarouge, comme tout objet à température ambiante.

m@ch3

[GBo]

Bonjour,
Une pomme ne produit pas son propre champ électromagnétique ?

C'est assez savoureux (la pomme).

D'autant que ton premier message annonçait la couleur.:

Je suis nouveau ici et m'aventure dans le monde de la science que je maîtrise très peu, mais je viens ici car j'aimerais apprendre et faire des recherches sérieuses sur les ondes éléctromagnétiques, dans un domaine particulier.

Dans le domaine des fruits et des légumes donc. Okaaayyy.

Pourquoi ne pas reprendre les bases scolaires de la physique niveau collège/lycée déjà, depuis le début donc, avec des bouquins faciles à trouver dans n'importe quel vide-grenier? Tu crois vraiment qu'un forum peut replacer les centaines d'heures du programme d'enseignement patiemment élaboré par l'éducation nationale ?

[un_copain]

Je crains qu'on ne soit parti du mauvais pied, et je vous invite à jeter un oeil rapide sur la discussion précédente pour avoir une idée de où on se trouve dans un programme d'apprentissage. https://forums.futura-sciences.com/p...onversion.html
Toute cette discussion repose sur une remarque qui disait à propos des connaissances de mephistopolo que

- C'est correct
- C'est fort incomplet
- Dans le même esprit c'est fort peu généraliste.

Bien entendu, mais je doute qu'il soit utile de présenter un modèle générale et complet pour les ondes (qui repose sur des notions qui ne sont pas maîtrisées par l'interlocuteur), et je doute que ce soit également le but de mephistopolo... Mes profs ne m'ont pas introduits les ondes en parlant de champ vectoriel, et encore moins d'onde gravitationnelle ou de fonction d'onde/probabilité de présence.

Pourquoi ne pas reprendre les bases scolaires de la physique niveau collège/lycée déjà, depuis le début donc, avec des bouquins faciles à trouver dans n'importe quel vide-grenier? Tu crois vraiment qu'un forum peut replacer les centaines d'heures du programme d'enseignement patiemment élaboré par l'éducation nationale ?

Je trouve ce genre de remarque particulièrement regrettable personnellement. À ce niveau là pourquoi encore débattre entre nous plutôt que de tout simplement chercher dans les revues scientifiques. Effectivement il ne s'agit pas de parler ici de la pointe des connaissances en physique mais de vulgariser la base, et je trouve que ça n'est pas moins important. Rendre accessible les choses au lieu de directement plonger dans des notions qui peuvent embrouiller l'interlocuteur.

[GBo]

Je trouve ce genre de remarque particulièrement regrettable personnellement. À ce niveau là pourquoi encore débattre entre nous plutôt que de tout simplement chercher dans les revues scientifiques. Effectivement il ne s'agit pas de parler ici de la pointe des connaissances en physique mais de vulgariser la base, et je trouve que ça n'est pas moins important. Rendre accessible les choses au lieu de directement plonger dans des notions qui peuvent embrouiller l'interlocuteur.

Je parle des bases de la physique de niveau collège et lycée, pas de normal sup' hein, à quelqu'un qui a l'ambition de faire des "recherches sérieuses" sur les ondes EM, dans un "domaine particulier". De qui se moque t'on ? Au cas ou tu douterais de mon "flair" sur le personnage, une autre citation de son post d'introduction qui ne jure décidément de rien, le tout sans aucune base scolaire bien sûr:

Je m'explique : Cela fait très longtemps, sans savoir pourquoi, que je m'intéresse à l'invisible à l'oeil nu, ou l'inaudible. Je pars de l'hypothèse qu'il y a encore des choses à découvrir, au-delà des rayons ultra-violets ou des infra-rouges etc..., ou les ultras sons et infra basses etc..

PS: ce forum est autant le mien que le tien

[un_copain]

Que faut-il comprendre, la physique niveau lycée ne doit pas être abordée ici ? Et quand bien même, il existe des façons de parler de concepts complexes de manière abordable pour tout le monde, Feynman est captivant quand il vulgarise certains trucs pas si élémentaires que ça. On peut donner une intuition de ce qui se passe sans rentrer dans les maths et la maîtrise totale du sujet. Un enfant qui jette un caillou en l'air n'a pas besoin de maîtriser les formules de la gravité pour prédire qu'il va retomber sur le sol. Ça me met mal à l'aise de séparer les scientifiques des autres "personnages" qui sont automatiquement des profanes et des lunatiques alors que la majorité sont simplement curieux mais sans référence. Dans ce cas particulier mephistopolo est ouvert d'esprit et est prêt à changer de point de vue si on daigne lui expliquer le pourquoi du comment.

Je pense que si nous les scientifiques ne sommes pas capables, ou ne faisons pas l'effort tout simplement d'expliquer les bases ou de démystifier certaines idées reçues, on se met au niveau des charlatans qui vendent de l'énergie libre ou de la mémoire de l'eau du point de vue de qqn non initié qui s'interroge.

[GBo]

Que faut-il comprendre, la physique niveau lycée ne doit pas être abordée ici ?

Pour les questions de base comme celle-ci (qu'est-ce qu'une onde), il y avait en effet un forum plus adapté: 'Questions de base et pédagogie'.

Je pense que si nous les scientifiques ne sommes pas capables, ou ne faisons pas l'effort tout simplement d'expliquer les bases ou de démystifier certaines idées reçues, on se met au niveau des charlatans qui vendent de l'énergie libre ou de la mémoire de l'eau du point de vue de qqn non initié qui s'interroge.

Tu parles à un convaincu là-dessus, cf. mon profil, ma signature, voire des posts qui m'ont pris des heures à sortir du Matlab lisibles par des étudiants de bonne foi.
Je ne suis pas scientifique d'ailleurs, juste ingénieur, mais n'ai pas l'outrecuidance de vouloir découvrir des choses en physique (alors même que j'ai des bases). Que dire quand on ne les a pas, mais alors pas du tout ? Et en quoi le conseil de reprendre les bouquins scolaires avant de revenir ici était-il si déplacé ?
Mais je te laisse à ton sacerdoce, je ne voulais pas te décourager, pour moi c'est peine perdue dans le cas présent, sans doute l'expérience.

[non bwana]

Bonjour,

Pour les questions de base comme celle-ci (qu'est-ce qu'une onde), il y avait en effet un forum plus adapté: 'Questions de base et pédagogie'.

Que dire quand on ne les a pas, mais alors pas du tout ?

sans doute l'expérience.

Ayant une question voisine de celle de Mephistopolo, je désire ouvrir une discussion dans une rubrique adaptée. Suivant votre conseil, j'ai essayé de trouver la rubrique "questions de base et pédagogie" en "matière" -> "physique". Je pars d'un niveau tellement bas, que ma recherche n'a pas abouti. Une rubrique intitulée ainsi existe bien dans ce forum en astrophysique, mais malgré une demi-heure à essayer de me convaincre que je ne suis pas si bête à ne pas savoir trouver mon cahier, je dois me rendre à l'évidence. Vous voyez, cela peut être difficile, quand on part de si bas.

Aussi, vous rendriez grand service à montrer le chemin logique dans ce forum pour aboutir à cette rubrique : "physique" ->"questions de base et pédagogie".

N'en veuillez pas de ce niveau tellement faible de départ. Grand merci à vous.

[GBo]

Ah non tu as raison, c'est bien en astrophysique /astronomie que cette rubrique existe.
Tu n'aurais pas une question de base en relation avec ces nobles disciplines par hasard ?

[non bwana]

Tu n'aurais pas une question de base en relation avec ces nobles disciplines par hasard ?

Non non. C'est bien de physique qu'il s'agit (enfin, pour être honnête, maintenant du coup je n'en suis plus sûr).
Bon, ce n'est pas grave, ici c'est dit ne pas être adapté, on ne va pas en mourir, je poserai ailleurs.
Désolé du contretemps, et que la question de Mephistopolo lui amène malgré tout des éléments.
Merci encore.

[Contrario666]

Une pomme à température ambiante rayonne dans les infrarouge, comme tout objet à température ambiante.

On peut même généraliser en disant que toute matière rayonne (on appelle ça le rayonnement du corps noir) et ce quelle que soit sa température (Sauf au zéro absolu ?).
D'autre part toute matière rayonne dans les infrarouges quelle que soit sa température.
C'est pas juste réservé à la matière à température ambiante.

[un_copain]

Concernant le cas d'un objet, disons un bâtiment, ou un fruit par exemple, ces éléments produisent leurs propres champs c'est juste ?

Tu as la mauvaise vision de ce qu'est un champ ici. En fait tu peux prendre ça littéralement, par exemple imagine que tu es au milieu d'un champ de blé. C'est la même chose pour un champ EM, nous baignons constamment dedans. Nous ne pouvons donc pas le "produire" mais nous pouvons le perturber.

Quand nous parlons de quelque chose qui rayonne, émet un rayonnement, c'est en fait quelque chose qui va perturber le champ EM, et cette perturbation se propage (c'est une onde). Typiquement toi dans ton champ de blé tu vas souffler super fort, et tu vas voir le blé onduler. L'ondulation, c'est une perturbation, qui se propage à une certaine vitesse, c'est une onde. Tu peux voir le champ comme un support. J'ai pas trouvé d'illustration très parlante mais tu peux jeter un oeil là dessus : https://www.youtube.com/watch?v=ObbukKRVbOE Maintenant faut visualiser ces ondulations qui ont une source ponctuelle (toi, ou ta pomme), et qui se propagent comment des vaguelettes à la surface d'un lac, de manière concentrique. Si tu souffles avec des à-coups, de manière rythmée, alors les ondulations vont présenter une longueur d'onde, une fréquence...

Si tu visualise un peu la chose, essaie peut-être de reprendre le message de DeeDee (qui pour le coup est très complet) avec cette explication en tête.

[Contrario666]

J'ai une vision un peu plus pragmatique de la chose.
De la matière "qui rayonne" (effet du corps noir) c'est en fait des milliards de milliards de photons qui quittent la matière et se propagent autour d'elle.
Ils partent dans le temps "au hasard" continuellement avec une direction au hasard et une longueur d'onde au hasard et une orientation (polarisation) au hasard (corps noir parfait).
En fonction de la température il y a néanmoins une prévalence de la longueur d'onde des photons "autour" (c'est pas symétrique néanmoins ) d'une valeur (cette valeur dépend de la température).
Donc à température ambiante 25°C cette valeur préférée correspond à une longueur d'onde que l'on classe parmi les infrarouges.

Cette onde lumineuse est donc composée d'ondes élémentaires portées par des photons individuels.
Il n'y a pas de synchronisation comme avec un laser où toutes les ondes élémentaires commencent au même moment (et en général ont également la même fréquence).
C'est le bordel quoi.

[invite58e21f1b]

Bonsoir tout le monde,

GBo, si je garde ce qui n'est pas hors-sujet de tes propos, il reste guère 5%, tu ne m'en voudras donc pas de ne pas accorder d'intérêts à tes propos.

A cet égard, je rappel que la connaissance que nous avons aujourd'hui vient toujours de précurseurs avant nous, je ne vois donc pas de raisons de s'ennorgueillir. Tôt ou tard, on se retrouve toujours moins instruit qu'un autre.

Parenthèse fermée, certaines réponses ont étés très intéressantes, et je te remercie Copain.

Tu as la mauvaise vision de ce qu'est un champ ici. En fait tu peux prendre ça littéralement, par exemple imagine que tu es au milieu d'un champ de blé. C'est la même chose pour un champ EM, nous baignons constamment dedans. Nous ne pouvons donc pas le "produire" mais nous pouvons le perturber.

Je sais que je n'ai pas l'esprit scientifique, c'est donc comme demander à un scientifique de parler d'art ou de philosophie, il est souvent à côté de la plaque selon le vocabulaire qu'il emploi et sa compréhension. C'est aussi pour cela je préfère 1000 fois apprendre via des exemples et en partant de ma reflexion propre. Je comprend mieux, me rectifie mieux.
Malgré tout, je sais que l'intuition à servi à des scientifiques tout comme des artistes et qu'elle peut permettre d'étudier avec volonté.

De ce que je comprend du message de Deedee, de tes réponses et celles des autres intervenants, je ne vois pas vraiment où je me trompe...

Tu veux dire qu'un objet tel qu'un bâtiment n'émet aucun champ éléctromagnétique en tant que tel, il recoit seulement des OME qui atteignent sa structure moléculaire, puis ce bâtiment rayonne alors ?

Maintenant faut visualiser ces ondulations qui ont une source ponctuelle (toi, ou ta pomme), et qui se propagent comment des vaguelettes à la surface d'un lac, de manière concentrique. Si tu souffles avec des à-coups, de manière rythmée, alors les ondulations vont présenter une longueur d'onde, une fréquence...

Cela je le comprend.

Donc où est-ce que je suis dans l'erreur selon toi ?

C'est la même chose pour un champ EM, nous baignons constamment dedans. Nous ne pouvons donc pas le "produire" mais nous pouvons le perturber.

Si tu enlèves toutes traces d'OME, un corps humain ne peut alors pas générer d'OME de part son fonctionnement interne par lui-même, il ne fait que rediffuser les OME qu'il a recu c'est ca ?

Contrario666, ca à l'air très intéressant ton approches quantique, mais là par contre je suis personnellement largué complet

[Contrario666]

Contrario666, ca à l'air très intéressant ton approches quantique, mais là par contre je suis personnellement largué complet

Au contraire je vous ai épargné le côté quantique de la chose et c'est vraiment l'approche terre à terre que je vous soumet (pragmatique).
Je vous suggère de lire ce petit résumé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_du_corps_noir

[gts2]

Tu veux dire qu'un objet tel qu'un bâtiment n'émet aucun champ éléctromagnétique en tant que tel, il recoit seulement des OME qui atteignent sa structure moléculaire, puis ce bâtiment rayonne alors ?
Si tu enlèves toutes traces d'OME, un corps humain ne peut alors pas générer d'OME de part son fonctionnement interne par lui-même, il ne fait que rediffuser les OME qu'il a reçu c'est ca ?

Non dans les deux cas, mais à mon avis vous vous éloignez du sujet de départ. Un bâtiment ou un corps humain rayonne en tant que, comme n'importe quel corps.
Il me semble que ce qui vous intéresse (avant de la créer), c'est la notion d'onde.
Pour cela la notion de champ est utile (et le champ de blé me plaît bien !), et la mise en mouvement de ce champ est une onde.
Ce qui se passe dans ce champ de blé est mécanique, ce qui fait qu'on voit l'oscillation d'une tige se reportait sur la suivante.
Il faut ensuite s'abstraire de cette représentation, visualisation pour prendre des grandeurs plus abstraites (voir le post de @Deedee81)
Vous pouvez prendre l'exemple de la température (qui pour les puristes n'est pas une onde), si un point est plus chaud que le point voisin, il va réchauffer celui-ci qui va réchauffer le point suivant ...

[invite58e21f1b]

D'accord, je crois que j'ai compris, c'est la notion de "champ" qui doit me poser problème. En fin de compte, c'est un concept elaboré par l'homme permettant de définir des valeurs à la propagation des ondes c'est cela ?

Ce n'est pas quelque chose d'existant comme une onde, ou même l'espace ?

[invite58e21f1b]

Contrario666 j'ai regardé ton lien, effectivement c'est très intéressant, je regarde cela à côté, pour ne pas trop dévier du sujet pour le moment. Merci

[gts2]

C'est la notion de "champ" qui doit me poser problème. En fin de compte, c'est un concept élaboré par l'homme permettant de définir des valeurs à la propagation des ondes c'est cela ? Ce n'est pas quelque chose d'existant comme une onde, ou même l'espace ?

Je dirai plutôt l'inverse : c'est le champ qui est primitif (je répète un peu le message #2 !) et tout à fait existant : le champ de température à la surface de la Terre ou le champ formé par les positions des points d'une membrane me parait quand même très concret.
L'onde est un comportement particulier de ce champ, c'est l'évolution temporelle de ce champ par interaction de proche en proche

[un_copain]

Voilà c'est une sorte de quadrillage de l'espace qui quantifie la valeur de la perturbation en chaque point. Toi qui fais de la musique, c'est comme quadriller l'espace avec des micros, et chaque micro affiche le nombre de dB qu'il capte (ce type de champ serait ce que DeeDee appelle un champ scalaire). Visuellement moi j'aime bien le champ de blé ou la surface d'un lac, auquel cas tu peux voir le champ comme un support. Tu peux te balader dans ton champ de blé, ou dans ton champ de micros, aller vers le nord, vers l'est etc. Le champ t'entoure en permanence et tu baignes dedans.

Si tu enlèves toutes traces d'OME

Si tu enlèves toute onde du champ, alors le blé est au repos, il ne bouge pas, ton lac est lisse, et tout tes micros affichent 0 dB.

un corps humain ne peut alors pas générer d'OME de part son fonctionnement interne

Tu peux générer des ondes, mais tu dépenses de l'énergie en faisant cela. Inversement un objet qui absorbe une onde EM va recevoir de l'énergie (la plupart du temps cette énergie absorbée est convertie en chaleur et réchauffe l'objet qui absorbe). Dans le cas du rayonnement du corps noir, à température ambiante, les objets sont constamment en train de générer et d'absorber, il y a un équilibre. Je trouve l'explication de Contrario pas mal si tu veux creuser plus loin.

[invite58e21f1b]

Excellent, c'est passionant.

Je dirai plutôt l'inverse : c'est le champ qui est primitif (je répète un peu le message #2 !) et tout à fait existant : le champ de température à la surface de la Terre ou le champ formé par les positions des points d'une membrane me parait quand même très concret.

Oui le champ est ce qui rend possible une onde. Mais à mon niveau de connaissance actuel, il n'est pas composé de matière, jusqu'à l'instant où on le défini comme étant un champ de température ou autre ?

Voilà c'est une sorte de quadrillage de l'espace qui quantifie la valeur de la perturbation en chaque point. Toi qui fais de la musique, c'est comme quadriller l'espace avec des micros, et chaque micro affiche le nombre de dB qu'il capte (ce type de champ serait ce que DeeDee appelle un champ scalaire). Visuellement moi j'aime bien le champ de blé ou la surface d'un lac, auquel cas tu peux voir le champ comme un support. Tu peux te balader dans ton champ de blé, ou dans ton champ de micros, aller vers le nord, vers l'est etc. Le champ t'entoure en permanence et tu baignes dedans.

Je comprend ! Mais ce qui est étonnant c'est que quand je veux prendre un exemple pour expliquer ma compréhension, je galère

Je voulais dire qu'un champ est comme un contenant, une onde le mouvement du contenant. Mais un champ devient aussi le contenu et le mouvement de contenu une fois que l'on a défini que c'était un champ de molécules d'airs, de température, EM, etc ?

Tu peux générer des ondes, mais tu dépenses de l'énergie en faisant cela. Inversement un objet qui absorbe une onde EM va recevoir de l'énergie (la plupart du temps cette énergie absorbée est convertie en chaleur et réchauffe l'objet qui absorbe)

Ok, cela, c'était ma compréhension de départ, jusqu'a que j'ai un doute et que je propose autre chose.

Dans le cas du rayonnement du corps noir, à température ambiante, les objets sont constamment en train de générer et d'absorber, il y a un équilibre. Je trouve l'explication de Contrario pas mal si tu veux creuser plus loin.

Ca m'intéresse énormément, mais pour entrer dans ces notions, il me faudrait comprendre d'avantage ce qu'on entend exactement par le terme "énergie" et "rayonnement".

Sans me documenter, j'aurais dit qu'un rayonnement est l'actvité des ondes EM lorsqu'elles se diffusent dans un champ ? Doit-on dissocier le phénomène de température qui s'opère en parallèle ?

Merci à vous.

PS : Désolé si vous devez vous répéter, mais c'est effectivement assez dense pour mon petit cerveau de pouvoir tout appréhender.

[un_copain]

Je comprend ! Mais ce qui est étonnant c'est que quand je veux prendre un exemple pour expliquer ma compréhension, je galère
Je voulais dire qu'un champ est comme un contenant, une onde le mouvement du contenant. Mais un champ devient aussi le contenu et le mouvement de contenu une fois que l'on a défini que c'était un champ de molécules d'airs, de température, EM, etc ?

C'est un peu confus comme explication en effet, mais je pense que tu as saisi les grandes lignes du concept. À garder en tête aussi que le champ de blé c'est une représentation visuelle, pour t'aider à voir comment ça se comporte. Après, gts2 le dit très bien

Il faut ensuite s'abstraire de cette représentation, visualisation pour prendre des grandeurs plus abstraites

Et c'est là que cette définition se rapproche plus de la réalité :

quadrillage de l'espace qui quantifie la valeur de la perturbation en chaque point

Un rayonnement EM, c'est une onde EM tout simplement. Rayonner, c'est emmètre une onde.
Une onde est au final la propagation d'une énergie.

Sans me documenter

Il faut se documenter justement, wikipédia propose des définitions pas mal, tu peux facilement trouver des réponses sur internet, nous on peut t'apporter des précisions etc, mais dans un premier temps, essaie de jeter un coup d'oeil sur ce qui t'intéresse.

[GBo]

Il faut se documenter justement, wikipédia propose des définitions pas mal, tu peux facilement trouver des réponses sur internet, nous on peut t'apporter des précisions etc, mais dans un premier temps, essaie de jeter un coup d'oeil sur ce qui t'intéresse.

Nous y voilà, tu dis exactement ce que tu m'as reproché de dire à la fin de mon message #10, sauf que moi je parlais de bouquins de physique de Seconde et Première S, et toi de Wikipédia, sauf qu'il n'y a pas photo tu l'admettras: ces bouquins sont bien mieux fichus pour cet apprentissage préalable (d'autant qu'il s'agit ensuite de faire des recherches sérieuses voire de grandes découvertes )