production de chaleur / économies d'énergie

[jeansebj]

Bonjour,
y a-t-il des cas ou un objet qui peut produire de la chaleur ne permettrait pas de faire des économies d'énergie une fois éteint (exemple : radiateur, poêle à bois, cumulus, etc. ) ?
Selon une légende urbaine, certains sont persuadés de pouvoir économiser de l'énergie en laissant un peu allumé le chauffage dans leur logement en leur absence.
Moi je prétends que non, et cela peu importe : le volume à chauffer, l'isolation, l'inertie, le mode de chauffage, et la durée d'absence, car cela violerait un principe de la thermodynamique.
Pouvez-vous m'éclairer s'il vous plait ?
j'imagine que cette question a du déjà être débattue maintes fois ici, désolé…
Cordialement,
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[gts2]

Bonjour,

Le fait de laisser un peu allumé, cela permet de rentrer dans une maison non glaciale, donc un compromis confort/énergie.

[jeansebj]

J'essaye justement de ne pas prendre en considération le confort ou autre, juste au niveau énergétique.

[titijoy3]

quand le logement atteint la température extérieure tu n'a plus de pertes..

donc, l'intérêt dépend de la durée de l'arrêt de chauffage et de la nécessité de préserver ce qui est à l'intérieur des variations de température

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

A priori, tout dépend de la durée de l'absence.

Pour, disons, 10 minutes rien à gagner en coupant.

Pour 1 an il vaut mieux couper (ou mettre hors gel pour d'autres raisons).

Il y a certainement un compromis entre les deux.

[jeansebj]

Moi je ne pense pas que cela dépende de la durée d'absence : même pour 10 minutes il y économie d'énergie, si petite soit-elle.

[RomVi]

Bonjour

Cette question est le sujet de débats sans fin. Il y a 1 an ou 2 j'avais posté une feuille de calcul sur ce forum pour le vérifier, je vais voir si je la retrouve.
Quoiqu'il en soit si le chauffage est coupé et que la température dans l'habitation diminue il y a économie.

[RomVi]

C'est ici : https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6783880

[trebor]

Bonjour,
Le plancher chauffant est un cas particulier, car il faut un certain temps pour le réchauffer, donc ça dépend de la durée de l'absence.
Couper le chauffage c'est arrêter les fuites de chaleur au travers des parois de l'habitation.
Si la température remonte rapidement une fois qu'il est remis en service, couper c'est une économie d'énergie.

Si la remontée de la température de confort est très lente car les parois sont mal isolées ou le moyen de chauffage mal adapté, la consommation sera plus importante car les apports de chaleur sont que peu supérieurs aux pertes au travers des parois.
En ajustant bien les apports de chaleur aux pertes, donc sans surchauffer afin de maintenir une température intérieure +/- constante la consommation devrait être un peu moins importante.

Ne plus chauffer est très économique, si vous pouvez le supporter avec des habits très chauds comme pour l'extérieur.
Certain en seront contraint, une pensée pour les Ukrainiens et probablement pour des Européens.
Attention au poêle à pétrole utilisé dans des locaux confinés (ce qui est interdit), car vous être en danger de mort dû au CO dégagé par ce mode de chauffage qui n'a pas de cheminée pour évacuer le gaz de pétrole brûlé.
Mal de tête, nausée, vertige,.... = DANGER de MORT

[jeansebj]

Quoiqu'il en soit si le chauffage est coupé et que la température dans l'habitation diminue il y a économie.

Dans ce cas le débat semble clos. A moins que quelqu'un ait une objection...

[gts2]

Si la remontée de la température de confort est très lente car les parois sont mal isolées ou le moyen de chauffage mal adapté, la consommation sera plus importante car les apports de chaleur sont que peu supérieurs aux pertes au travers des parois.

Mais globalement, on aura moins consommé.

[jeansebj]

Le plancher chauffant est un cas particulier, car il faut un certain temps pour le réchauffer, donc ça dépend de la durée de l'absence.

Non, je ne pense pas que ce soit un cas particulier : on doit faire des économies d'énergie en l'éteignant pendant une absence, peu importe sa durée.

[jeansebj]

Quoiqu'il en soit si le chauffage est coupé et que la température dans l'habitation diminue il y a économie

La température ne diminue pas forcément : avec des radiateurs à inertie ou un poêle à bois bien chauds , quand on les éteint j'imagine que la température du logement peut continuer de monter quelques minutes avant de redescendre. Si l'absence est inférieure à ces quelques minutes, alors on peut se retrouver avec un logement plus chaud en revenant.
Mais dans le fond je ne pense pas que ça change l'équation.

[Garion]

Le chauffage ne fait que compenser la déperdition. La déperdition est proportionnelle à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. Si la température intérieure baisse, la déperdition sera plus faible. Donc, il faudra moins chauffer pour récupérer la déperdition, mais ça peut prendre du temps, donc procurer de l'inconfort.
Avec des systèmes de chauffage de type effet joule (convecteurs, radiateurs électriques), ça reste vrai.
Avec des chaudières à combustion (bois, gaz, fioul, charbon, tourbe, bouses de Yack, etc...), c'est encore plus profitable car le rendement de l'installation de chauffage est meilleur à pleine charge qu'à charge partielle.

Mais avec des systèmes PAC, ça reste vrai la majorité du temps, mais pas forcément pour des durées courtes.
En effet, les PAC ont un meilleur rendement si elles ne fonctionne pas à pleine charge (le COP est justement inverse au delta de température entre la source amont et la température du fluide voulue pour chauffer).
Mais ça joue pas tant que ça par rapport aux déperditions, si on ne craint pas le froid en rentrant (qui est indice de l'économie qu'on va faire puisque pendant le temps de remise en température on a toujours moins de déperdition à compenser ).

Aujourd'hui, il existe des systèmes de régulation de PAC qui limitent justement la température du fluide afin de ne pas faire forcer la PAC quand on rallume, c'est plus long à chauffer, mais plus économique.
PS : Moi et mon épouse avons un comportement un peu extrémiste à ce niveau, nous acceptons de garder notre manteau durant une demi-heure en rentrant du boulot pour ne pas charger la PAC

[titijoy3]

La température ne diminue pas forcément : avec des radiateurs à inertie ou un poêle à bois bien chauds , quand on les éteint j'imagine que la température du logement peut continuer de monter quelques minutes avant de redescendre. Si l'absence est inférieure à ces quelques minutes, alors on peut se retrouver avec un logement plus chaud en revenant.
Mais dans le fond je ne pense pas que ça change l'équation.

faux, l'énergie apportée par un chauffage n'est pas plus élevée quand on l'éteint, quelque soit l'inertie.. et les pertes continuent,

de plus quand on quitte le logement, celui ci ne bénéficie plus de la chaleur corporelle qu'on apportait

[jeansebj]

Merci pour ces précisions sur la PAC, Garion.
Si je comprends bien, dans la majorité des cas, couper la PAC fait quand même faire des économies d'énergie.
Par contre je ne comprends pas trop : si le COP est inversement proportionnel au delta de température entre l'extérieur et l'intérieur, alors le COP est meilleur quand la température du logement se rapproche de l'extérieur, donc meilleur quand on essaye de rallumer le chauffage et qu'il fait froid que quand il fait déjà chaud, non ? Donc logiquement la PAC fait faire encore plus d'économies d'énergie pendant une absence, me semble-t-il. Sauf que ce phénomène est contrebalancé par le fait que, contrairement aux chaudières, le rendement des PAC baisse quand elles tournent à plein régime ?

[jeansebj]

faux, l'énergie apportée par un chauffage n'est pas plus élevée quand on l'éteint, quelque soit l'inertie..

Je ne prétend pas cela mais que le chauffage à inertie peut rester à un température supérieure à celle du logement pendant plusieurs minutes après son extinction, ce qui pourrait permettre de faire augmenter la température du logement pendant une absence si celle-ci n'est pas trop longue.

[Garion]

J'ai oublié, si on ne parle que de facture, ce que j'ai dit précédemment est vrai. Mais si on y réfléchit d'un point de vue environnemental, ça peut être différent si on utilise un chauffage électrique (convecteur, panneau radiant ou PAC).
En effet quand on rentre du boulot le soir, tout le monde rallume son chauffage au même moment, ce qui va être couplé à l'énergie nécessaire pour la préparation du repas (avec l'hérésie des cuisinières électriques au point de vue énergétique et surtout culinaires ).
Du coup, cela provoque des pics de consommation qui sont alimentés majoritairement en hiver (le surplus du pic) par de l'énergie fossile (dont le gaz dont on va manquer) avec un rendement de Carnot pitoyable de 30% (d'où les mesures gouvernementales qui demandent à être sobres à ces heures là).
Malheureusement, il n'y a pas encore d'études quantitatives sérieuses pour savoir s'il vaut mieux laisser un peu de chauffage dans l'après-midi plutôt que de balancer du lourd quand on rentre dans les conditions actuelles.

[jeansebj]

Quoi que, selon l'isolation, si les pertes vers l'extérieur sont supérieures à l'apport de l'inertie du chauffage éteint, le logement se refroidit quand même effectivement...
Mais si le chauffage vient juste d'être coupé, alors il a une température proche de celle qui permet de réchauffer le logement, donc à mon avis l'inertir permet toujours de réchauffer le logement après extinction, mais si c'est peu de temps.

[jeansebj]

Mais si on y réfléchit d'un point de vue environnemental

oui Garion, ce sont d'autres débats qui méritent réflexion et qui rentrent dans la balance, mais ici je me pose la question d'un point de vue énergétique à l'échelle du logement uniquement.

[Garion]

Merci pour ces précisions sur la PAC, Garion.
Si je comprends bien, dans la majorité des cas, couper la PAC fait quand même faire des économies d'énergie.

Oui, mais la durée dépend de trop nombreux paramètres pour que je puisse la quantifier (l'isolation, le climat, le type de PAC, etc..)

Par contre je ne comprends pas trop : si le COP est inversement proportionnel au delta de température entre l'extérieur et l'intérieur, alors le COP est meilleur quand la température du logement se rapproche de l'extérieur, donc meilleur quand on essaye de rallumer le chauffage et qu'il fait froid que quand il fait déjà chaud, non ? Donc logiquement la PAC fait faire encore plus d'économies d'énergie pendant une absence, me semble-t-il. Sauf que ce phénomène est contrebalancé par le fait que, contrairement aux chaudières, le rendement des PAC baisse quand elles tournent à plein régime ?

Le COP, c'est le coefficient de performance, par exemple, on dépense 1 kWh pour déplacer 2 kWh de l'extérieur vers l'intérieur.
Le COP dépend de la source amont (air, sol, eau de nappe, etc...) et de la température du fluide calpoporteur qui va alimenter tes émetteurs (ventilo-convecteurs, radiateur, plancher chauffant, etc...).
Plus la température est basse dans ton logement au moment où tu rallumes, plus la régulation de ton système va demander une température de fluide élevée pour ramener ton logement à la température de consigne rapidement.
D'où ma remarque sur les régulations intelligentes qu'on peut trouver aujourd'hui qui limitent la température du fluide au bénéfice de la consommation, mais au détriment d'une montée en température rapide.

[RomVi]

Effectivement il y a toujours des nuances à apporter, par exemple une chaudière gaz va perdre un tout petit peu de gaz quand elle va se rallumer, un poêle a bois perd un peu en rendement quand il est froid, mais d'un point de vue général réduire la température permet de faire des économies. Je le fais chez moi quand je suis au boulot ou la nuit, la température descend alors de quelques degrés (ma maison n'est pas très bien isolée). J'avais estimé grossièrement une économie de 10% à 15%.

[Garion]

oui Garion, ce sont d'autres débats qui méritent réflexion et qui rentrent dans la balance, mais ici je me pose la question d'un point de vue énergétique à l'échelle du logement uniquement.

Je comprend, d'où ma première réponse, mais dans un sujet de la section "Physique", la question d'énergie primaire n'est pas à écarter.

[Garion]

Quoi que, selon l'isolation, si les pertes vers l'extérieur sont supérieures à l'apport de l'inertie du chauffage éteint, le logement se refroidit quand même effectivement...
Mais si le chauffage vient juste d'être coupé, alors il a une température proche de celle qui permet de réchauffer le logement, donc à mon avis l'inertir permet toujours de réchauffer le logement après extinction, mais si c'est peu de temps.

En fait, la conclusion dans un cas de chauffage avec inertie, c'est même de couper plus tôt que l'heure de départ.

[Garion]

Effectivement il y a toujours des nuances à apporter, par exemple une chaudière gaz va perdre un tout petit peu de gaz quand elle va se rallumer, un poêle a bois perd un peu en rendement quand il est froid, mais d'un point de vue général réduire la température permet de faire des économies. Je le fais chez moi quand je suis au boulot ou la nuit, la température descend alors de quelques degrés (ma maison n'est pas très bien isolée). J'avais estimé grossièrement une économie de 10% à 15%.

Parfaitement d'accord.

[trebor]

Non, je ne pense pas que ce soit un cas particulier : on doit faire des économies d'énergie en l'éteignant pendant une absence, peu importe sa durée.

L'eau qui circule dans le plancher chauffant est à basse température (30°C), l'énorme masse du sol, de la chape et du carrelage vont se réchauffer très lentement, c'est des pertes par la cheminée pendant le fonctionnement plus long de la chaudière.
Exemple :
Une casserole sur un petit bec de gaz mis au minimum, la montée en température de l'eau vers son ébulition sera très lente, c'est des pertes pendant toute la durée de la montée en température, pertes par le couvercle et la parois en périphérie de la casserole.

[Garion]

Ce que tu dis es pertinent dans certains cas Trebor.
Mais les pertes de rendement d'émission dans le cas d'un plancher chauffant peuvent-elle être peut-être supérieures dans certains cas, aux pertes par déperdition ?
C'est souvent le problème, on comprend des phénomènes, et on veut les mettre en avant.
Mais sont-ils prépondérants dans les cas pratiques dont on parle ?
Connais t'on tous les paramètres qui permette de le quantifier ?
En fait, dans le bâtiment, il y a tellement de paramètres que la seule solution est en fin de compte la simulation ou la mesure.
Par expérience, dans la majorité des cas, ce n'est pas le cas.
Mais je suis ouvert à toute démonstration du contraire.

PS : Coupons le plancher chauffant plusieurs heures avant de partir.

[RomVi]

L'eau qui circule dans le plancher chauffant est à basse température (30°C), l'énorme masse du sol, de la chape et du carrelage vont se réchauffer très lentement, c'est des pertes par la cheminée pendant le fonctionnement plus long de la chaudière.
Exemple :
Une casserole sur un petit bec de gaz mis au minimum, la montée en température de l'eau vers son ébulition sera très lente, c'est des pertes pendant toute la durée de la montée en température, pertes par le couvercle et la parois en périphérie de la casserole.

Si le système est bien régulé (remontée progressive du plancher) il y a toujours un gain. Ce n'est plus le cas si il y a un dépassement de la consigne. Une fois encore la seule chose qui compte c’est la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur.
L'exemple de la casserole n'est pas pertinent, d'ailleurs tu avais donné exactement le même argument dans la discussion que j'ai donné en lien un peu plus haut, mais tu n'a vraisemblablement pas compris les réponses qui t'ont été faites 1 an plus tard.

[antek]

Mais si le chauffage vient juste d'être coupé, alors il a une température proche de celle qui permet de réchauffer le logement, donc à mon avis l'inertir permet toujours de réchauffer le logement après extinction, mais si c'est peu de temps.

C'est dans le cas où le corps de chauffe (ou le liquide départ chaudière) n'a pas encore atteint sa température de consigne.
Ce n'est plus vrai dans le cas où la régulation du chauffage le maintient pour compenser strictement les pertes.

[jeansebj]

Effectivement, Antec, ta réflexion est pertinente.