Bonjour, J'aimerais bien connaitre toutes les grandeurs non mesurables telles que la température (non absolue), la date, le potentiel, la pression... Pour ma seconde question, comment se fait-il que le potentiel ne se mesure pas ? Même chose pour la pression. Merci.
D'où tenez-vous que ces grandeurs sont non mesurables ?
Je demande ça car, bien sûr, des thermomètres, manomètres, etc sont des trucs qui existent...
Je sens un piège dans ce sujet. Pour ne pas tourner autour du pot pendant 10 pages, je pose la question tout de suite.
Dernière modification par coussin ; 02/05/2023 à 18h07.
En toute rigueur la température n'est pas mesurable.
On ne peut la mesurer directement, par exemple avec un thermomètre à alcool on mesure une distance (en fait un volume).
Par contre la pression est mesurable car on peut mesurer une force et une surface, mais c'est une grandeur intensive.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Par curiosité, comment mesure t'on une force directement ?
Je sens pointer des discussions sans fin sur ce qu'est la métrologie
J'aimerai connaître le contexte de l'intérêt d'une pareille question . Dont je ne connais pas la réponse , réponse qui ne m'a jamais manqué jusqu'à ce jour .
Et je compte bien continuer ainsi ....
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Je pense que cela a à voir avec la notion de grandeur repérable.
Trouvé chez Eduscol (ministère de l'éducation nationale) :
1- Une grandeur repérable est une grandeur pour laquelle on peut définir une relation d’ordre qui permet de comparer et d’ordonner des objets selon cette grandeur.
2- Une grandeur est mesurable si la grandeur de deux objets réunis est égale à la somme des grandeurs de chaque objet.
3- À ce titre, la température est une grandeur repérable mais non mesurable.
Mais 2 signifierait que toutes les grandeurs intensives seraient non mesurables ?!
Bjr à toi, Aller, une quetion qui en améne une autre !!Envoyé par ancien1957
Pour "mesurer" faut un....INSTRUMENT ( quel qu'il soit)....de....mesure !
Dans ta demande , s'agit il de grandeur TROP faible, que les instruments actuels ne pourrait "lire" ?
Bonne journée
Salut,
Oh misère. Quel pitié de voir une définition aussi aberrante.
Pour moi, une grandeur mesurable est une grandeur pour laquelle existe un appareil de mesure (quel que soit son mécanisme ou les grandeurs intermédiaires, sa précision,....), comme f6bes le dit aussi.
En métrologie les grandeurs se définissent d'ailleurs à travers la mesure.
Quelle idée d'avoir inventé une notion de "repérable". Les qualificatifs de intensifs et extensifs ne convenaient pas ??? On va inventer la discipline de repérologie ?
Mais bon c'est ce qu'on trouve en effet :
https://ics.utc.fr/PS90/chapitre1/co...ition-grandeur
Mais on voit bien la confusion car là ce n'est pas ce qui est dit :
http://www2.chm.ulaval.ca/ttdang/chm...et_unites.html
Pffffff me sent vieux
Enfin, au moins ça répond à Ancien1957
Dernière modification par Deedee81 ; 03/05/2023 à 08h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je pense que l'éducation nationale française compte un certain nombre de créatif. Le plus connu est de remplacé le mot "piscine" par, je cite "milieu aquatique normalisé".
Ceci n'est pas une production de chatgpt : "Au niveau des établissements, le jury insiste une fois encore sur l’impératif de la pratique régulière de l’inter-observation disciplinaire et interdisciplinaire, pratique sans laquelle les candidats ne peuvent décemment affiner leur perception de l’enseignement des autres disciplines que la leur et conduire une réflexion approfondie sur la construction des compétences interdisciplinaires, transversales et interculturelles.".
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
remoi,
"......pratique régulière de l’inter-observation disciplinaire et interdisciplinaire, pratique sans laquelle les candidats ne peuvent décemment affiner leur perception de l’enseignement des autres disciplines que la leur et conduire une réflexion approfondie sur la construction des compétences interdisciplinaires, transversales et interculturelles.".
Ca coule de sourçe !!!
bonne journée
"J'aimerais bien connaître toutes les couleurs claires, comme le noir et le gris foncé"... comment répondre sérieusement après ça ?
La question est sans objet puisque les prémisses sont fausses. Comme avec toutes les questions d'ancien1957.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Celle-là je l'ai pas vue(ou m'en souviens pas)
Mais là pour le coup, ce n'est pas de sa faute.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour. J'essaie de comprendre cette notion de grandeur repérable définie dans le lien fourni par Deedee81...
Je soupçonne que ce qu'ils ont voulu dire (et qu'ils n'ont peut-être pas vraiment compris) est que la grandeur repérable dépend de l'attribution arbitraire d'un zéro de référence qui sert de repère. C'est clair pour la date et le potentiel électrique, moins pour la température centésimale. Définir une notion par un critère comme ils le font ("on ne peut pas sommer ou multiplier") est toujours une source de confusion, cela donne de très mauvaises définitions. Il est plus correct de définir précisément la notion, puis d'en déduire un critère (qui me semble incorrect en l’occurrence, mais c'est un autre sujet).Une grandeur est dite repérable si la somme et le produit de cette grandeur n'ont pas de sens. Parmi les grandeurs repérables, on peut citer la température centésimale (°C), la date, le potentiel électrique,...
Quand on le définit ainsi, cela devient à mon avis plus clair. Mais c'est désolant d'opposer cela à "mesurable" car si on peut mesurer par exemple la longueur d'une barre en la comparant avec un étalon, on peut aussi mesurer l'abscisse d'un point: il s'agit alors de la différence entre l'abscisse de ce point et celui du point de repère, ce qui revient évidemment à mesurer une longueur. Il s'agit donc de grandeurs indirectement mesurables.
Dernière modification par ThM55 ; 03/05/2023 à 11h36.
j'ai assisté il y a longtemps à un séminaire de "philosopie des sciences" (mais plus philo que sciences) où l'orateur essayait de distinguer parmi les grandeurs physiques des mesures et des fonctions. D'après mes souvenirs, il utilisait la notion mathématique de mesure : fonction additive d'ensembles, et ce qui n'était pas mesure était fonction. Pour prendre un exemple trivial, la masse est une mesure (puisque la masse de la réunion de deux corps est la somme de leurs masses) mais la température est une fonction. Peut-être est-ce à cette distinction que fait allusion ancien1957 ?
bonjour
pitié pour les diptères!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Ca c'est la distinction que l'on fait entre grandeurs extensives et intensives. Convoquer la théorie de la mesure pour faire cela, c'est comme utiliser un marteau piqueur pour écraser le diptère. Ou alors c'est pour "faire savant"?
Dernière modification par ThM55 ; 03/05/2023 à 12h40.
De plus il n'y a qu'ancien1957 qui peut préciser où il a vu ça. Faut attendre qu'il repasse
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
mouais, comme je disais, c'est de la philosophie. Je crois me rappeler que le philosophe se demandait si quand on calcule l'intégrale d'une fonction on obtient une mesure ou bien une autre fonction, et il donnait des exemples pour lesquels la réponse n'était pas évidente... bref!
J'avais fait pire il y a quelque temps...
https://forums.futura-sciences.com/p...-physique.html
Grandeur physique sans réalité physique
On y a parlé de mesure, évidement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mais c'est clairement dans ce sens là qu'on l'entend. Je ne sais plus combien de fois j'ai parlé de "si on peut le mesurer alors ça existe" (avec quelques exemple dont le temps et la température, c'est souvent avec le temps que ce genre de choses est venues). Et vl'à maintenant qu'on vient dire "la température n'est pas mesurable"Ah non, hein, je vais peut être passer pour un vieux c... mais pour moi si on à un dispositif/appareil de mesure alors ça se mesure. Et le thermomètre n'est pas une figure de l'esprit (même si la mesure n'est pas aussi directe qu'on le voudrait, plus haut j'ai précisé que ce n'était pas ça qui était important, la plupart des dispositifs actuels sont indirects et utilisent des transducteurs "grandeur plysique => électrique").
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans ma tentative de compréhension de la définition, j'ai échoué à comprendre pourquoi la température absolue est mesurable et pas la température en degrés C, qui ne serait que "repérable". Les deux ne diffèrent que par une constante, donc c'est vraiment incompréhensible. Physiquement, elles sont complètement équivalentes.
Une idée?
Peut-être parce qu'en degrés C elle peut être négative?
Je pense, mais c'est une interprétation, qu'il est possible de dire que 1000 K sont deux fois plus "chaud" que 500 K, alors qu'il n'est pas possible de dire que 50°C c'est deux fois plus "chaud" que 25°C.
Ceci en suivant : "On peut définir une multiplication par un opérateur : on pourra dire qu’un objet a une masse double de celle d’un autre objet."
Tout à fait. C'est ce que j'ai appris quand j'étais petit.
Faire de la thermo avec des degré C est casse gueule.
Pression négative, volume négatif, etc...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re bonjour,
J'ai par exemple 2 solutions séparées d'eau sucrée dont la concentration de la 1ère est C = 5g/L et celle de la 2ème est C' = 3g/L. On me demande de trouver la concentration totale de la nouvelle solution issue du mélange de la 1ère et de la 2ème.
Les 2 concentrations (1ère et 2ème) ne pouvant pas être additionnées, est-ce qu'on peut dire dans ce cas que la concentration est une grandeur non mesurable? Dans notre cas, la concentration totale est égale à la somme des masses de sucre (5g + 3g = 8g) divisée par la somme des volumes d'eau que renferment la 1ère et la 2ème solution (1L + 1L = 2L).
Ce qui donnera C (totale) = 8g / 2L = 4g/L.
Pour moi, la concentration est mesurable: il y a des appareils qui mesurent diverses concentrations, que ce soit du sel ou d'autres ions. Mais la concentration n'est pas extensive! C'est une grandeur intensive. Effectivement, si je mélange deux liquides de concentrations différentes, je n’additionne pas les concentrations, c'est évident.
Cela dit, je ne peux pas vraiment répondre car je ne comprends toujours pas le distinguo qu'on semble vouloir faire entre "mesurable" et "repérable". Pour la concentration, en général on va mesurer une grandeur qui est fonction de cette concentration et ensuite calculer la concentration correspondante. En général ce genre de mesure exige un étalonnage préalable. Mais cela veut-il dire qu'on ne peut pas mesurer la concentration? Non. Dans ce cas on ne peut pas non plus mesurer la température absolue, car dans ce cas aussi on mesure une grandeur qui est fonction de cette température. Même chose par exemple pour une vitesse relative (on peut la mesurer par un effet Doppler sur une fréquence, qui n'est pas une vitesse mais en est une fonction connue). Etc etc. Donc à mon humble avis, toute cette question n'a aucun sens.
Mais c'est délicat car certains sont forcés de s'incliner devant l'autorité pédagogique. Donc prenez cela comme mon opinion personnelle et non comme un conseil. Je n'en donne aucun.
Je crois qu'il faut comprendre qu'il s'agit d'une vulgarisation inhérente à l'enseignement et qu'il ne faut pas aller chercher plus loin. Enseigner, c'est toujours vulgariser. Et ici le terme "mesurable" est choisi et je dirais que c'est un choix malheureux car dans l'acceptation classique, il a un autre sens. C'est plus une question de sémantique que de sens physique.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
j'essaie de donner un sens à la question d'ancien1957 et je me dis que peut-être il veut parler de quantités qui sont définies en un point de l'espace, comme par exemple la densité de masse. Elle est définie en un point et susceptible de varier de point à point, mais on ne peut pas la mesurer en un point, on doit considérer une partie d'espace de volume non nul. On n'a accès qu'à la densité moyenne sur cette partie d'espace.
En ce sens il aurait raison de dire que la pression n'est pas mesurable, puisqu'un manomètre mesure la pression moyenne sur une certaine surface.
Dernière modification par MissJenny ; 03/05/2023 à 17h31.
Quand je vois comme les physiciens sont allergiques aux complexes comme grandeurs physiques mesurables, je trouverais normal qu'ils soient allergiques aussi aux grandeurs physiques négatives.
Non?
Un PV=nRT avec T en celsius est curieux non?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ce serait faux. Mais on peut très bien écrire pV = n R (t+273,15).
Et pourquoi bannir les nombres négatifs, on les utilise bien pour décrire les niveaux d'énergie des états liés de l'atome d'hydrogène: https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_...uation_radiale
Dernière modification par ThM55 ; 03/05/2023 à 18h19.
