Bien sur. Mais dans le cas de l'article, j'ai eu l'impression que le problème était bien circonscrit et pas philosophique : c'était plutôt : "comment en prenant les axiomes largement acceptés qui fondent la MQ, on peut arriver à une expérience où 2 observateurs constatent des résultats contradictoires".
Ceci dit, c'est de la vulgarisation et je suis loin d'être expert en MQ et de beaucoup.
D'accord, merciEnvoyé par pm42
C'est assez border line (entre pédagogie, fondements, domaine d'application.... et l'autre fossé). Et donc en effet souvent :
(et encore, les expériences de pensée, parfois vraiment réalisées d'ailleurs, sont là à titre d'illustration uniquement).
C'est d'ailleurs pour ça que je conseillais la prudence évoquée par Michael Blanton. Et aussi la raison pour laquelle ces discussions s'embourbent ici.
(on est déjà à 91 messages alors que je citais juste un article intéressant avec notamment un joli théorème de MQ).
EDIT croisement télépathique ?
Pas pour moi non plus. Les discussions sont sans fins sont aussi souvent peu utiles (pas nécessairement inintéressantes) car elles durent justement parce qu'elles ne peuvent aboutir à quelque chose de solide et définitif (au moins dans l'état actuel des connaissances évidemment). C'est comme le nombre d'anges sur une tête d'épingle.pas dans le bon sens du terme en ce qui me concerne)
Et donc il est TRES difficile de rester dans les clous (pas de philo sur Futura par exemple) et difficile d'éviter les dérivez plus ou moins HS.
Attention : il y a des exceptions, toutes les longues discussions n'entrent pas dans cette catégorie, évidemment !!!! Ne pas inverser l'implication
Dernière modification par Deedee81 ; 18/10/2023 à 13h19.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une petite réflexion que je me suis faite. J'accepterai évidemment la contradiction et j'ignore aussi si ce que je vais écrire est original.
On peut remarquer que toutes les théories physiques depuis Newton ont suscité des tentatives d'interprétation. Mais la différence avec la relativité et la mécanique quantique c'est que les interprétations des théories passées se faisaient dans un contexte réductionniste. Exemples: la théorie de Fatio de Duillier ou de Lesage comme interprétation de la gravitation de Newton, physique statistique comme interprétation de la thermodynamique (un réductionnisme réussi dans ce cas), théorie de l'éther pour l'électromagnétisme, corpuscules ou ondes pour l'optique, l'atomisme et la MQ pour interpréter la chimie (une réussite également, mais elle fut précédée d'un échec avec la théorie des noeuds).
La relativité restreinte a rompu avec cette tradition qui identifiait interprétation et réduction, c'est sans doute l'apport principal d'Einstein par rapport à Lorentz et Poincaré. La relativité générale y revient un peu d'une manière détournée; cette fois l'interprétation n'est plus mécaniste au sens de Descartes, elle est géométrique donc mathématique, bien que la géométrie possède un contenu physique ou mécanique avec un principe variationnel d'action similaire au principe de Hamilton. Dans les interprétations de la MQ, il me semble que seule celle de de Broglie-Bohm retourne à ces idées réductionnistes. Les autres semblent acter la décision d'Einstein (1905) de renoncer au réductionnisme mécaniste.
J'en resterai là sur ce sujet.
Dernière modification par ThM55 ; 18/10/2023 à 13h44.
Je pense que le postulat de la MQ le plus "difficile à avaler" est le II.c de la page wikipédia https://en.wikipedia.org/wiki/Mathem...ntum_mechanics
C'est le postulat dit de collapse ou update après une mesure. Je ne sais pas ce qui motive ce postulat (on pourrait très bien avoir une mesure qui doit donner une valeur propre de l'observable (le II.a) sans nécessairement avoir un collapse... ).
Ma question est simple : quelles sont les expériences qui ont vérifiées sans conteste ce postulat ? C'est à dire vérifier qu'une mesure immédiatement après une précédente mesure redonne la valeur mesurée à 100% (Je précise tout de suite que des travaux ont montré que l'effet Zenon quantique peut exister sans postuler le collapse).
EDIT je commentais le message de ThM55
Je ne critiquerai pas, c'est très juste.
Et je me demande si ce n'est pas lié au passage de "la déduction à tout prix" à "l'induction est inévitable". Bon, je m'avance peut-être.
Dernière modification par Deedee81 ; 18/10/2023 à 14h09.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il est incompatible avec les autres postulats !!! (il brise le caractère unitaire de l'évolution) Et de plus, von Neuman avait déjà remarqué que peu importe à quelle étape du processus on la met (et d'ailleurs dans une chaîne de mesure, toujours complexe sauf rares exceptions, pourquoi à tel moment ?), du moment que ce n'est pas "trop tôt", et cela a même conduit à des interprétations très.... bizarres (réduction par la conscience).
Et de fait est rejeté par certains comme étant non physique, juste un constat subjectif (mondes multiples, états relatifs, histoires cohérentes, ....)
Mais dans la pratique on l'utilise.....
Il est amusant de voir qu'une approche très épurée, très "pratique", sans la réduction, marche très bien (les états relatifs dit "nus").
Mais il est aussi normal de constater que c'est se casser la tête pour rien car dans la pratique la réduction marche très bien et simplifie vraiment les choses.
C'est tout l'histoire de la physique ça : le combat entre le plus solide théoriquement contre le plus pratique. Comme on dit, la physique est FAPP (for all practical prupose) et on ne se casse pas toujours la tête pour dire "mais oui mais non, d'accord l'appareil est en accord avec les calculs, mais c'est pas bon, non ?". Qui s'amuse à faire un calcul extrêmement lourd en se trimbalant des termes qui ne contribuent que pour 10^-15 dans le résultat ?
Dur dur la vie du physicien
Dernière modification par Deedee81 ; 18/10/2023 à 14h09.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis d'accord que ce postulat arrive un peu comme un cheveu sur la soupe.
D'où ma question : est-ce que ce postulat a été vérifié expérimentalement ?
Ah ça je ne suis pas forcément d'accord. L'évolution n'est plus unitaire si on regarde seulement l'objet quantique mesuré mais doit l'être si on y inclut l'objet (le plus souvent macroscopique) qui a fait la mesure.
D'ailleurs on peut très bien avoir un "collapse" et conserver l'unitarité. Suffit que la fonction d'onde collapse en un delta sur la valeur mesurée mais en conservant. Mais il est vrai que l'équation de Schrödinger telle qu'elle est n'autorise pas ce genre d'évolution (c'est lié au fait que l'équation de Schrödinger est "similaire" à une équation de diffusion...)
A un niveau macroscopique oui, on a toujours des résultats définis. Mais évidemment, la MQ autorise le fait que les résultats observés ne soient pas complets (mondes multiples, états relatifs, etc....)
Donc, ça reste discutable.
L'observation directe de la réduction.... ça manque. Ainsi on connait bien les expériences de "chat de Schrödinger quantique" de Serge Haroche, mais ce qu'il a observé c'est la décohérence qui n'explique qu'une partie du problème de la mesure. Ca n'explique pas les états définis (la réduction).
Donc il existe des expériences en cours pour vérifier s'il y a réduction spontanée (et physique) comme dans les théories de réduction physique (Ghirardi et ses continuateurs).
Par exemple avec de petits résonateurs en titane très résistants à la décohérence.
Un résultat a été donné il y a peu, faudrait retrouver l'actu, allait dans le sens de "pas de réduction spontanée", mais il semble encore trop tôt pour être vraiment affirmatif. Faut retrouver et relire, c'était il y a quelques semaines
Oui, la description quantique complète, incluant l'appareil de mesure est unitaire. Mais dans ce cas le résultat est aussi un état quantique superposé et pas UN résultat défini (en fait la linéarité de l'équation d'évolution est suffisante pour ça). Si on accepte (évidemment) le fait que le résultat est unique et bien défini, l'évolution unitaire est brisée et la description quantique globale.... devient fausse. Ce qui n'est pas sans poser des questions !!!! Et c'est sans doute ce qui a aiguillonné le plus les recherches d'interprétations. Moi personnellement, le fait que l'état final soit un état quantique superposé, même au niveau macroscopique, ne me gêne pas (d'autant que c'est invérifiable à cause de la décohérence, et comme l'humain qui regarde le cadran se retrouve aussi dans la description globale on est vu). Mais je suis clairement minoritaire et explique sans doute la tendance de beaucoup à accepter les mondes multiples (qui pose aussi des soucis !!!! C'est Caribe et Scylla ce truc)
C'est pas pour rien que les interprétations quantiques sont une bouteille à encre
Dernière modification par Deedee81 ; 18/10/2023 à 14h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est un raisonnement sur des états purs, qui ne sont jamais réalisés. Il faut plutôt raisonner en terme de matrice densité. Je ne pense pas que les postulats de la MQ interdisent une matrice densité intriquée objet-appareil de mesure après la mesure... Dans ce cas, où est le problème ? D'ailleurs, la matrice densité n'évolue pas selon l'équation de Schrödinger mais selon l'équation de van Neumann, que je connais beaucoup moins...
Dernière modification par coussin ; 18/10/2023 à 14h56.
C'est ce qu'on fait en physique statistique mais le problème subsiste. Idem avec la décohérence (qui utilise aussi la matrice densité). Contrairement à ce que certains auteurs ont cru (bon, je dois partir, mais je mettrai demain un article sur le sujet fort intéressant avec plusieurs résultats qui font tiquer !)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut se méfier de ces théoremes de type no-go
si 1} et 2} et 3} implique absurdité. c'est équivalent a non absurde => non 1} on non 2} ou non 3}
et on se pose la question: faut il renancer a 1} 2} ou 3}
mais supposons que dans la démonstration il y aie utilisation d'und hypothese implicite douteuse?
Ca s'est vu des théoremes no go invalidés dans des modeles théoriques construits ensuite.
Salut,
Je l'ai retrouvé :
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
Il y décrit le programme de décohérence. Il parle en particulier des difficultés de compréhension dans les fondements de la MQ dont je parlais ci-dessus.
Mais aussi le truc curieux qui fait que sans décohérence et réduction.... aucun appareil de mesure ne peut mesurer quoi que ce soit(ça fait bizarre, et pourtant).
Et curieusement, ce n'est pas la décohérence qui dit ce qu'un appareil va mesurer, c'est sa conception qui le dit, mais c'est la décohérence qui va dire qu'il PEUT mesurer.
Etrange monde dans lequel nous vivons
A la fin il fait le point sur quelques interprétations de la MQ et le lien avec la décohérence.
C'est possible. Faut juste éplucher la démonstration. L'article n'est ni long ni compliqué mais un décorticage en règle reste un travail conséquent.
Un courageux sur le forum ?
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2023 à 07h09.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je suis pas courageux mais de toute façon le problème de la mesure n'est pas "absurde"Un courageux sur le forum ?
Limule es en train de dire exactement le contraire de l'article avec pour seul "argument" que tous les théorème no-go utilisent tous une hypothèse douteuse qu'il n'exhibe pas (certes c'est sans doute arrivé à quelques uns, et ?)
L'article dit que: 1,2,3 implique le problème de la mesure (= observations non modélisables indépendamment de l'observateur = le modèle doit nécessairement utiliser des variables non absolues, ou relationnelles) et pas du tout que 1,2,3 implique absurdité .
les théorèmes no-go tendent à démontrer, et cela de manière de plus en plus convaincante avec le temps, que toute tentative d'ignorer le problème de la mesure est vouée à l'échec.
Non seulement 1,2,3 n'implique pas absurdité mais c'est non1 ou non2 ou non3 qui implique absurdité (Limule dit exactement le contraire)
Les expériences avec des polariseurs optiques ne réalisent-elles pas exactement ce postulat? (je sais faire ces expériences chez moi, j'ai plusieurs feuilles de polaroïd dans un tiroir, malheureusement avec le budget du ménage je ne peux les faire qu'avec un nombre extrêmement massif de photons à la fois).
Holà, non, pas de procès d'intention. Il a juste dit que c'est déjà arrivé (notamment avant le théorème de Kochen-Specker, il y a eut des version erronée dont une qui a induit en erreur pas mal de chercher à l'époque, je ne sais plus de qui c'était, von Neuman peut-être. Il y a eut quelques autres cas moins dommageables, l'article EPR est bien connu pour ça). A l'inverse il y en a d'autres qui sont en béton armé et ancien et pas invalidé : Bell, Gleason... (Kochen Specker est indéboulonnable mais pose un problème de vérification expérimentale strict, mais d'autres versions comme celle de Clifton sont plus abordables et vérifiables... et vérifiées)
Et les avis des physiciens sur "1,2,3" ou "non 1 ou non 2 ou non 3" absurde, ma foi, de fait c'est partagé. Même si la majorité optent pour "1,2,3" = ok
Et donc le mieux à faire ici est de vérifier la démonstration. Sans ça on ne peut pas trancher (et choisir de dire tel ou tel postulat ou son refus est absurde, si ce n'est pas expérimentalement confirmé, c'est et ça restera une affaire d'opinion).
(je sens ce fil arriver en bout de course
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2023 à 09h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et donc apres plus de 100 réponses et une fermeture prochaine, on aura réussi l'exploit de discuter d'un article de PLS et d'un article d'arxiv traitant d'une expérience
de pensée ou intervienne Charlie,Daniela, Alice et Bob sans jamais parler de ce qu'ils font.
J'ai bien fait une tentative en essayant de parler du CNOT appliqué mais ca n'a interessé personne.
C'est triste.
Dont acte. Ce n'est pas faux. On a surtout été hors sujet dans cette discussion (moi inclus)
Triste ? Ben, oui, y a des sujets comme ça (je le savais en créant la discussion, je sais exactement quels sujets provoquent ça, l'habitude).
Donc je ferme "ma" discussion.
Mais il reste à vérifier la démonstration, et ça, ce n'est pas sur Futura que ça se fera. Pas parce que c'est hors charte mais parce que ça ne peut être qu'un travail à faire par soi-même.
Par contre si une erreur mathématique (hypothèse implicite par exemple) est relevée, ça pourrait faire l'objet d'une discussion pour avis, mais plutôt en math qu'en physique defait.
Merci à tous d'avoir autant participé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
