Acceptation travaux d’Alain Connes

[Christian Arnaud]

oui, et j'y avais ajouté la suite avec ce champ scalaire marginal négligé puis pris en compte, me semble-t-il

c'était au post 32
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[coussin]

oui, et j'y avais ajouté la suite avec ce champ scalaire marginal négligé puis pris en compte, me semble-t-il

Ça semble être la "marque de fabrique" de ce modèle : prédire des trucs contredits par l'expérience puis être "ammendé" pour se raccrocher aux branches

[Christian Arnaud]

oui, et j'y avais ajouté la suite avec ce champ scalaire marginal négligé puis pris en compte, me semble-t-il

on peeut trouver mention de ce champ additionnel correcteur ici par exemple : https://arxiv.org/pdf/1408.5367v2

[stefjm]

Ça semble être la "marque de fabrique" de ce modèle : prédire des trucs contredits par l'expérience puis être "ammendé" pour se raccrocher aux branches

Faire de la physique en quelque sorte?

[coussin]

Faire de la physique en quelque sorte?

Moui, je préfère la version "modèle qui prédit un truc inédit qui se voit confirmé par l'expérience". Mais c'est plus rare...
En physique des particules, on a aussi le classique "modèle physique qui prédit un truc qui nécessite un plus gros accélérateur pour le voir". Une fois le gros accélérateur construit et l'absence d'observation, ce modèle est facilement recyclé en "il faut un accélérateur encore plus gros".

[Christian Arnaud]

Ok , j'ai mes réponses et même largement plus. On va pouvoir fermer le sujet

Cependant je ne résiste pas à cette citation de Connes .... qui cite Grothendieck.....qui site Riemann :

Remarque de Riemann en passant : “il se pourrait bien que la structure ultime de l’espace soit discrète et que.....”.

Et pourquoi pas de la mousse de spin en 1860 pendant qu'on y est

[chaverondier]

“il se pourrait bien que la structure ultime de l’espace soit discrète et que.....”.

Les travaux de Stephen Wolfram vont aussi dans le sens d'une discrétisation de l'espace.
cf. Eric Weinstein & Stephen Wolfram: Theories of Everything

[Christian Arnaud]

Les travaux de Stephen Wolfram vont aussi dans le sens d'une discrétisation de l'espace.
cf. Eric Weinstein & Stephen Wolfram: Theories of Everything

Merci, je ne connaissais pas ; ça a l'air d'être un OVNI ce Stephen Wolfram

[Christian Arnaud]

Merci, je ne connaissais pas ; ça a l'air d'être un OVNI ce Stephen Wolfram

Et qui cite Grothendieck, lui aussi

[Christian Arnaud]

Je profite du fait que le sujet ne soit pas fermé pour poser une question complémentaire :
Si le rayonnement fossile est bien à l’origine du temps comme le proposent Connes+Rovelli,
Comme ce rayonnement, aujourd’hui de 3°K, est le résultat d’un long refroidissement du à l’expansion de l’univers,( il me semble que lors de sa création, 380 000 ans après le Big Bang, il était de 3 000°K),
Est-ce à dire que le temps ne s’est pas écoulé à la même vitesse depuis l’illumination?

[ThM55]

Hein? (1)
Comment définissez-vous la "vitesse de l'écoulement du temps"? Je veux une définition opérationnelle qui me permettra de construire un instrument de mesure.


(1) Danny Boon.

[La Limule]

Et si on disait que le temps a une vitesse découlemt par rapport à lui meme égal, et ceci indépendemment des conditions de pression gravifique ou de présence ou non d'états KMS, tres exatement à 1 seconde par seconde ?
Ceci bien entendu dans le systè international (SI)

[La Limule]

Bon cessons de plaisenter car derriere une formulation maladroite il y a une question véritable
Les durées de vie des particules étaient elles difféntes quand le fond diffus était plus chaud?

[La Limule]

Quand on parle de temps de vie moyen d'une particule, on parle de désintégration spontanée et non de désintégration
suite à une collision.
Si (ce qui n'est pas prouvé) le passage du temps avait un rapport avec les interactions avec le fond diffus
alors en remontant le tems les périodes de vol libres devraient devenir plus courtes. intérompues par des interactions
avec un fond diffus chaud. Et effectivement ca devrait jouer sur les durée de vie des particules.
Q'en pensez vous?

[Christian Arnaud]

Hein? (1)
Comment définissez-vous la "vitesse de l'écoulement du temps"? Je veux une définition opérationnelle qui me permettra de construire un instrument de mesure.


(1) Danny Boon.

Bin, depuis la relativité, on sait que le temps ne s'écoule pas de la même manière à la surface de la Terre et en altitude.
Et pour mesurer ça on doit pouvoir se servir des raies d'émission des atomes, non ?

[Christian Arnaud]

Bin, depuis la relativité, on sait que le temps ne s'écoule pas de la même manière à la surface de la Terre et en altitude.
Et pour mesurer ça on doit pouvoir se servir des raies d'émission des atomes, non ?

je crois que ça s'appelle horloge atomique et que ça existe depuis 1949 , année de ma naissance

[stefjm]

Une horloge mesure un temps propre.
Pas une vitesse de l'écoulement du temps.
Pas facile de calculer le d/dt d'un temps.

Il doit y avoir plein de fils de Mach3 qui en parle.

[Christian Arnaud]

Une horloge mesure un temps propre.

oui, c'est ce dont je voulais parler dans ma question rajoutée

[williamwalkerr]

Je trouve les idées de Connes fascinantes, mais le jury n'a pas encore tranché. Elles ne se sont pas encore traduites en prédictions concrètes que les physiciens pourraient tester. Mais qui sait ce que l'avenir nous réserve !

[ThM55]

Juste pour info, il y a aussi un autre domaine de la physique auquel Connes a contribué: c'est la théorie de la renormalisation en théorie quantique des champs, avec Dirk Kreimer. Ce dernier a découvert que la procédure algébrique récursive de la renormalisation des graphes de Feynman utilise une structure d'algèbre de Hopf (càd une algèbre munie d'un coproduit et d'une opération appelée antipode). Référence: https://www.google.be/books/edition/...C?hl=fr&gbpv=1. Il a ensuite collaboré avec Alain Connes pour développer cela, notamment pour la relation entre la topologie des graphes de Feynman et la théorie des noeuds.

C'est vraiment à mon sens ce qu'on peut appeler de la physique mathématique: des maths originales appliquées à l'approfondissement de problèmes physiques, dans ce cas celui de la renormalisation.

[Christian Arnaud]

C'est vraiment à mon sens ce qu'on peut appeler de la physique mathématique: des maths originales appliquées à l'approfondissement de problèmes physiques, dans ce cas celui de la renormalisation.

oui , c'est une bouffée d'oxygène, ce type de collaboration

[Christian Arnaud]

Je trouve les idées de Connes fascinantes, mais le jury n'a pas encore tranché. Elles ne se sont pas encore traduites en prédictions concrètes que les physiciens pourraient tester. Mais qui sait ce que l'avenir nous réserve !

oui, en effet je n'ai pas aperçu de prédiction testable et ma remarque sur la variabilité du tempo du temps ne l'est sans doute pas non plus

[chaverondier]

Est-ce à dire que le temps ne s’est pas écoulé à la même vitesse depuis l’illumination?

On peut donner un sens à la question, en remontant même jusqu'au Big Bang, en faisant précisément appel aux travaux de Connes et Rovelli justement (1) (2), en se servant pour cela d'une 2ème échelle de temps.

Cette 2ème échelle de temps, c'est celle du temps thermique émergeant d'un état d'équilibre (caractérisant l'information incomplète d'un observateur) dit état KMS dans le cadre de la théorie de Tomita Takesaki (3) (4). Cette théorie permet de faire émerger un flot dans une algèbre de von Neumann d'observables (5). Il se trouve que le ratio temps t mesuré en unités de Planck sur temps thermique s n'est pas une constante. On a la relation :

t = βℏs (où β = 1/(kT)

Une application amusante est la suivante. Plus on se rapproche du Big Bang, plus la tempérture T augmente. Il s'ensuit qu'à intervalles de durée Δt constants, les intervalles de durée Δs deviennent de plus en plus longs. Il y a dilatation temporelle du tic-tac thermique. Plus on se rapproche du big bang t=0, plus le temps thermique s s'écoule lentement (ds/dt est de plus en plus grand). A l'inverse, à l'approche du Big Bang, les intervalles Δt associés à des Δs constants deviennent de plus en plus courts. Pas étonnant, donc, que la somme des Δt converge vers une valeur finie.

Si la température T tendait vers +00 en se rapprochant du Big Bang, le temps thermique s serait rejeté vers moins l'infini dans le passé. Le Big Bang existe toutefois aussi dans l'échelle de temps thermique (il n'est pas rejeté vers moins l'infini) car la température T est bornée par des effets quantiques.

Dans sa BD sur le Big Bang, JPP illustre une idée voisine. A un moment, Anselme Lanturlu feuillette le livre de l'histoire de l'univers. Au fur et à mesure qu'il se rapproche du Big Bang, ce livre possède de plus en plus de pages (il y a de plus en plus d'évènements par intervalles de temps mesurés en unités de Planck).


(1) Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
Class.Quant.Grav.11:2899-2918,1994
A. Connes, C. Rovelli

The relation between a state ω over an algebra and a one parameter family of automorphisms αt of the algebra is the content of the Tomita-Takesaki theorem

(2) Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis
Class.Quant.Grav. 20 (2003) 4919-493
P. Martinetti, C. Rovelli

(3) Tomita-Takesaki Modular Theory (brief overview)
Stephen J. Summers

(4) Tomita-Takesaki Theory And Its Application To The Structure Theory Of Factors Of Type III
Math. J. Okayama Univ. 60 (2018), 37-58
Toshihiko Masuda

(5) The arrow of time issue, an overview, § 5.2 Flow in a C*algebra of local observables

Tomita-Takesaki theorem (4) associates with each observable in "initial state" O its value Os at "final" (thermal) instant s according to the here under relation:

Os = φ(s,O) = Δ^(i s) O Δ^(-i s)

Operator Δ is directly linked to the preferred state |Ω >, the vacuum of the considered quantum field theory.

Δ is the positive self-adjoint operator (the so called modular operator) obtained by polar decomposition (of the closure with regard to the weak topology) of the conjugation operator S that associates state A∗|Ω > with any quantum state A|Ω > (where quantities A denote the local observables of a finite lifetime inertial observer.

[Christian Arnaud]

On peut donner un sens à la question, en remontant même jusqu'au Big Bang, en faisant précisément appel aux travaux de Connes et Rovelli justement (1) (2), en se servant pour cela d'une 2ème échelle de temps.

Cette 2ème échelle de temps, c'est celle du temps thermique émergeant d'un état d'équilibre (caractérisant l'information incomplète d'un observateur) dit état KMS dans le cadre de la théorie de Tomita Takesaki (3) (4). Cette théorie permet de faire émerger un flot dans une algèbre de von Neumann d'observables (5). Il se trouve que le ratio temps t mesuré en unités de Planck sur temps thermique s n'est pas une constante. On a la relation :

t = βℏs (où β = 1/(kT)

Une application amusante est la suivante. Plus on se rapproche du Big Bang, plus la tempérture T augmente. Il s'ensuit qu'à intervalles de durée Δt constants, les intervalles de durée Δs deviennent de plus en plus longs. Il y a dilatation temporelle du tic-tac thermique. Plus on se rapproche du big bang t=0, plus le temps thermique s s'écoule lentement (ds/dt est de plus en plus grand). A l'inverse, à l'approche du Big Bang, les intervalles Δt associés à des Δs constants deviennent de plus en plus courts. Pas étonnant, donc, que la somme des Δt converge vers une valeur finie.

Si la température T tendait vers +00 en se rapprochant du Big Bang, le temps thermique s serait rejeté vers moins l'infini dans le passé. Le Big Bang existe toutefois aussi dans l'échelle de temps thermique (il n'est pas rejeté vers moins l'infini) car la température T est bornée par des effets quantiques.

Dans sa BD sur le Big Bang, JPP illustre une idée voisine. A un moment, Anselme Lanturlu feuillette le livre de l'histoire de l'univers. Au fur et à mesure qu'il se rapproche du Big Bang, ce livre possède de plus en plus de pages (il y a de plus en plus d'évènements par intervalles de temps mesurés en unités de Planck).


(1) Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
Class.Quant.Grav.11:2899-2918,1994
A. Connes, C. Rovelli


(2) Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis
Class.Quant.Grav. 20 (2003) 4919-493
P. Martinetti, C. Rovelli

(3) Tomita-Takesaki Modular Theory (brief overview)
Stephen J. Summers

(4) Tomita-Takesaki Theory And Its Application To The Structure Theory Of Factors Of Type III
Math. J. Okayama Univ. 60 (2018), 37-58
Toshihiko Masuda

(5) The arrow of time issue, an overview, § 5.2 Flow in a C*algebra of local observables

Merci Chaverondier pour toutes ces infos précises et claires ; je vais m'y coller

[Christian Arnaud]

Merci Chaverondier pour toutes ces infos précises et claires ; je vais m'y coller

Après un rapide examen :

Avec vos liens sur la 2ème échelle de temps, on est dans le solide : Tomito-Takesaki, Von Neumann, condition KMS,.... on retrouve les éléments de la thèse d’A.Connes

En revanche, concernant Stephen Wolfram que vous m’aviez indiqué “en passant” dans le post #67 à propos de la discrétisation de l’espace, là je suis plus réservé. Certes c’est un génie précoce de la physique pour avoir commencé à publier vers 15 ans puis obtenu son doctorat vers 20 ans, mais, pour le peu que j’en ai vu, je le mets plutôt dans la catégorie des brillants “baratineurs” : il surfe sur les concepts flous sans jamais apporter du concret ! Néanmoins, puisque vous me l’aviez signalé aimablement , j’ai voulu me forger ma propre opinion en épluchant son ouvrage de 2002 “A new kind of science” , et là , déception confirmée : pas une formule dans les quelques 1000 pages, pas de raisonnement mathématique, et tout ça me fait plus penser aux communications de pseudoscience où l’on parle de “vibrations” ou “ondes électromagnétiques longitudinales” ésotériques.
Concernant la discrétisation de l’espace page 472 , à part l’analogie visuelle entre les cases d’un automate cellulaire et un espace découpé en petits morceaux, il n’y a rien.
Evidemment , les automates cellulaires (que je connais un peu ayant été informaticien) ont un côté “magique” et on peut leur faire dire à peu près n’importe quoi en choisissant soigneusement l’algorithme ( la règle d’évolution) et la configuration de départ. Par exemple, avec le “jeu de la vie” on peut faire émerger les nombres premiers (par crible d’Erathostène) ou faire écrire les décimales de Pi et s’écrier au miracle, mais pour la conjecture de Riemann il faudra attendre un peu
Pour conclure, je préfère les formules et les raisonnements mathématiques aux discours vaporeux.

[Christian Arnaud]

j'ai essayé de lire le document et de comprendre la phrase que tu cites et je n'ai pas compris. Le terme "coexistence" n'est pas défini (et ce n'est pas je pense un terme mathématique standard). En tout cas il est évident que sur un même espace probabilisé on peut définir des variables aléatoires continues et discrètes (et même ni continues ni discrètes) donc ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.

Oui, alors :
En réécoutant une de ses vidéos :
Soit la fonction f , application de X dans R :
f: X-> R
Il parle de la cardinalité de X (du continu si la variable est réelle, dénombrable si la variable est discrète), d’où l’incompatibilité ; on comprend cette incompatibilité de cardinalité mais ça serait alors l’application inverse (celle qui part de R vers X); non ?

[chaverondier]

concernant Stephen Wolfram je suis plus réservé. Pour conclure, je préfère les formules et les raisonnements mathématiques aux discours vaporeux.

Pour ma part, je pense qu'il faut se garder de porter un jugement trop rapide. J'ai juste écouté une ou 2 vidéos de Wolfram, c'est tout. Je n'ai donc pas d'opinion (et très probablement pas les compétences requises pour en avoir) concernant les travaux de Wolfram et les possibilités qu'ils débouchent réellement, à terme, sur une théorie physique sonnante et pas trébuchante. J'ai effectivement noté 1 ou 2 commentaires de physiciens de compétence reconnue (ne serait-ce que ceux d'Eric Weinstein dans une vidéo où Wolfram et Weinstein sont intérrogés par Brian Keating) se montrant circonspects à cet égard.

Je sais par contre que certains physiciens publient parfois des ouvrages de vulgarisation. Ils sont parfois confondus avec leurs véritables travaux scientifiques. Je me suis fait avoir une fois avec Prigogine (pourtant prix Nobel de chimie 1977 avec des travaux de grande valeur concernant la thermodynamique statistique de non-équilibre des processus irreversibles et l'émergence, dans ce cadre, de strutures dissipatives. J'aurais du me méfier de juger trop vite négativement son approche de la question de l'écoulement irréversible du temps). Ses ouvrages de vulgarisation comme "La fin des certitudes" ou encore "La nouvelle alliance" (publié avec la philosophe Isabelle Stengers) truffés d'a priori philosophiques, m'avaient, initialement, laissé une impression assez mitigée concernant l'intérêt de son approche de la question de l'écoulement irréversible du temps...

... Je me suis rendu compte, bien plus tard, qu'il avait publié de vrais articles scientifiques sur ce sujet restant, certes, dans le domaine de la physique classique, mais quand même très intéressants. En outre, j'ai appris aussi, grâce à mmanu_F, que Prigogine était à l'origine des travaux de l'école de Bruxelles-Austin (Bohm, Gadella, Patuleanu, de la Madrid, Bishop... ) poursuivant sa recherche d'irréversibilité et d'indéterminisme (supposément objectifs) dans le domaine de la physique quantique.

Bon... ...cela dit, je suis arrivé à la conclusion que le "Prigogianisme" par opposition au "Newtonianisme" (pour reprendre la terminologie de Prigogine), attribuant un caractère objectif à l'irréversibilité et à l'indéterminisme des évolutions était (selon moi, mais je suis persuadé qu'un débat sur ce sujet ne convergerait pas) une surinterprétation de ses travaux de modélisation en physique statistique des processus irréversibles hors équilibre (par ailleurs très intéressants, ça ne leur enlève rien).

Conclusion : avaler sans sourciller les conclusions d'un document parce qu'il vient d'un auteur de compétence largement reconnue est une erreur (tout particulièrement si son article n'a pas encore été accepté dans une revue à comité de lecture). A titre d'exemple, biaisé par un excès de confiance dans les travaux par ailleurs très intéressants de Balian (dont j'ai eu connaissance grâce à obi76), j'ai adhéré un peu trop vite à l'hypothèse selon laquelle Balian avait résolu le problème de la "outcome definiteness" avec ses modélisations (très intéressantes et très détaillées) de la mesure quantique (avant que Gillesh38, astrophysicien mais plus inscrit sur futura, ne m'ouvre les yeux par une remarque d'à peine une dizaine de lignes tout au plus).

Bref, accepter trop vite les conclusions d'un travail sans faire un vrai effort d'analyse car venant de quelqu'un faisant autorité dans son domaine peut s'avérer être une erreur (en tout cas, il ne faut pas le faire par paresse ou négligence). Rejeter trop vite un travail, soit parce qu'il n'est pas encore abouti, soit parce qu'on n'a regardé qu'un échantillon des publications (ne reflétant pas nécessairement le travail scientifique en cours) peut aussi s'avérer être une erreur.

[Christian Arnaud]

Bref, accepter trop vite les conclusions d'un travail sans faire un vrai effort d'analyse car venant de quelqu'un faisant autorité dans son domaine peut s'avérer être une erreur (en tout cas, il ne faut pas le faire par paresse ou négligence). Rejeter trop vite un travail, soit parce qu'il n'est pas encore abouti, soit parce qu'on n'a regardé qu'un échantillon des publications (ne reflétant pas nécessairement le travail scientifique en cours) peut aussi s'avérer être une erreur.

oui, en y regardant de plus près il y a maintenant pas mal de vidéos autour de Stephen Wolfram relativement récentes (moins de 2 ans ) qui nous permettront d'y voir plus clair , espérons le

[Christian Arnaud]

oui, en y regardant de plus près il y a maintenant pas mal de vidéos autour de Stephen Wolfram relativement récentes (moins de 2 ans ) qui nous permettront d'y voir plus clair , espérons le

et je viens de voir sur wiki , ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire que Von Neumann s'est intéressé et a utilisé les automates cellulaires. Le monde est décidemment petit

[La Limule]

De Connes à Rovelli. puis de Rovelli a Wolfram.
puis aux automates cellulaires qui sont l'obsession de T'Hooft (prix Nobel 1999)
On est en pleine dérive des continents