paradoxe des fusées de Bell

[lafysikCmoi]

daube: considères tu que cela changerait quelque chose si tes réacteurs étaient fixés 2 à 2?

non, aucun changement, vu qu'ils sont côté à côte, ils envoient des projectiles exactement en même temps, ils se déplacent donc exactement ensemble. Du coup, s'il y a une corde (de longueur non nulle) entre deux points des corps des fusées, si elle s'allonge, cela ne peut signifier autre chose que le corps des fusées s'allonge globalement, du moins l'un s'allonge plus que l'autre (surtout si celle-ci se contracte)

A priori, les situations suivantes sont équivalentes (le rectangle représente le moteur, et le trait le corps de la fusée), que les fusées soient tractées, propulsées, en décalé ou à la suite. On insère une corde de même longueur (entre les deux extrémités, soit deux fois la longueur d'une fusée) entre les deux fusées dans les 4cas

J'avais considéré deux moteurs par fusée pour éliminer les couples, on imagine aussi qu'ils sont dans des plans orthogonaux etc... de telle manière que la corde ne soit pas brulée, ne crée un couple etc...
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[Daube]

non, aucun changement

On peut dont bien considérer dans ton exemple un seul vaisseau qui va avancer.
En relativité restreinte, en appelant R le référentiel inertiel de départ dans lequel le vaisseau est au repos, ce vaisseau va donc accélérer atteindre une vitesse v et sa longueur dans R se verra réduite. Autrement dit, si L était la longueur du vaisseau au repos, l'avant et l'arrière auront dans R une distance inférieure à L.
Dans l'expérience dont on parle, le point avant et le point arrière se déplace dans R de la même façon et conserve une distance L.

[lafysikCmoi]

daube: l'avant et l'arrière auront dans R une distance inférieure à L

c'est ce que dit la RR, mais bon si j'envoie simultanément deux photons dans R en direction de la fusée, l'un qui rebondit sur le cul de la fusée, l'autre sur sa pointe, je recevrais les deux photons avec un intervalle mesurant (2fois) la longueur de la fusée. Vu que la fusée se déplace entre les deux rebonds, cet intervalle mesurera une longueur dilatée > L. Je peux aussi dire "l'avant et l'arrière auront dans R une distance supérieure à L"
Une autre méthode pour mesurer la longueur, dans R, de la fusée

deux photons sont émis, dans R, depuis le milieu de la fusée, pour mesurer la distance (en bleu) entre les deux parois AV et AR de la fusée.

le point avant et le point arrière se déplace dans R de la même façon et conserve une distance L

dans le référentiel de la fusée? Oui, dans la fusée, on constatera que la fusée a une longueur constante (si les deux photons sont émis dans la fusée, et non dans R comme précédemment, au milieu de la fusée, ils atteindront les parois en même temps), si nous nous trouvons dans la fusée, nous ne ressentirions aucun effet de dilatation, celui-ci n'est qu'apparent (d'après les mesures dans R), relatif
Donc, si la corde doit se tendre d'avantage, sinon ça voudrait dire que l'effet de dilatation se ressentirait, ie que les deux photons, émis dans la fusée, ne voyagent plus à la vitesse de la lumière dans la fusée, que, s'ils rebondissent sur les parois, ils reviennent au milieu de la fusée au bout d'un temps plus long que lorsque la fusée est à l'arrêt, ce qui n'est pas du tout dans les hypothèses de la RR: les photons doivent revenir au bout du même temps (affiché par une horloge dans la fusée), que la fusée soit en mouvement ou à l'arrêt

[Daube]

Avant d'aller plus loin, pourrais tu dire quel est ton point de vue sur la relativité restreinte ?
Est ce que tu considères qu'elle est fausse et tu souhaites expliquer pourquoi ? Ou tu cherches à mieux la comprendre ? Ou tu considères qu'elle est valide et que tu l'as comprise?

[lafysikCmoi]

point de vue sur la relativité restreinte

La RR est un modèle jouet dont l'état d'esprit est de faire joujou avec le photon pour sonder la géométrie, je partage cet état d'esprit
On continue de faire joujou quand on dit que la RR est un modèle, c'est à dire qu'il est à la fois faux et vrai, qu'il est borderline en tant qu'approximation du réel à l'aide d'hypothèses discutables
Là, on se penche sur une expérience de pensée sur la RR, dont une expérience n'est même pas envisageable (pas 'au sens de Galilée' où il aura suffit de faire le vide ou d'aller sur la Lune pour avoir une vérification), autant dire qu'on fait joujou à un stade avancé. Le jeu ne semble pas suffire qu'on en rajoute une couche avec l'IA, c'est à se demander à quel jeu on joue
Derrière cette façade de jeu se cache une réalité complexe que je me propose de détricoter en questionnant les hypothèses, qu'est-ce que ça change que la fusée soit tractée, que sont les 'points fixes' dans un référentiel, où sont placées les extrémités de la corde, la dilatation est-elle ressentie ou relative, la dilatation ressentie témoigne-t-elle d'une vitesse de la lumière différente de c, que signifie la phrase "la mesure de la longueur de la fusée dans R", comment se fait-il que la simplification que je propose est vue comme de la complexification, et enfin l'IA peut-elle comprendre l'énoncé si, dans sa base d'entrainement, ces questions n'ont pas été déjà posées (peut-elle s'entrainer elle-même en lui apprenant à se poser les 'bonnes' questions?)

[Daube]

Hello,

Ok. Le paradoxe apparent des fusées de Bell repose sur la relativité restreinte. Parler de ce problème en appliquant une autre théorie n'a pas de sens.
De plus si tu utilises une théorie et moi la relativité restreinte, c'est normal qu'on ne se comprenne pas.

[pm42]

Le paradoxe apparent des fusées de Bell repose sur la relativité restreinte. Parler de ce problème en appliquant une autre théorie n'a pas de sens.
De plus si tu utilises une théorie et moi la relativité restreinte, c'est normal qu'on ne se comprenne pas.

Il n'y a pas d'autre théorie. La RR est vérifiée depuis plus de un siècle avec une précision énorme, de 10^-8 à 10^-16 et reconnue par tous les physiciens.
Là, on a juste l'habituel personne qui ne comprend même pas le sujet des fils et qui écrit ses délires sans aucune maths bien sur en se persuadant qu'il fait de la recherche révolutionnaire sur Futura alors que c'est hors charte et parfaitement ridicule.

C'est l'équivalent de quelqu'un qui parce qu'il a joué à un jeu vidéo de foot une fois et perdu pense qu'il pourrait à lui tout seul remplacer une équipe de 11 et gagner la coupe du monde.

Avec la baisse de la fréquentation du forum, on en a moins mécaniquement et c'est un mal pour bien et vice-versa.

[lafysikCmoi]

Daube: une autre théorie

non, j'utilise les mêmes conditions

pm42: il a joué à un jeu vidéo de foot une fois

on dirait que tu as l'air au courant, en tout cas. Je ne vois pas de quoi tu parles

[pm42]

non, j'utilise les mêmes conditions

on dirait que tu as l'air au courant, en tout cas. Je ne vois pas de quoi tu parles

Quand le troll qui ne comprend rien à la physique ni au sujet du fil mais prétend "détricoter" la théorie la mieux vérifiée de l'histoire avec des petits dessins parce que les maths c'est trop dur se rend compte qu'il n'a rien à dire et aucun argument, il fait ce genre de remarque à 2 balles pour se rassurer et se croire malin.

[Daube]

Vu ta vision de la relativité restreinte, je ne pensais pas que tu souhaitais l'appliquer.
Dans ce cas, il manque beaucoup de précision dans ce que tu présentes.

j'envoie simultanément deux photons dans R

2 événements simultanés en point le seront quelque soit le référentiel. Par contre tu ne dis pas où et quand tu envoies ces 2 photons?
Il me semble que tu mesures des longueurs en envoyant des photons. Cela peut être possible, mais vu la complication il faut quand-même que cela se justifie et encore plus si un objet est en mouvement.... On se sert des envois de photons plutôt pour parler d événements simultanés ou non dans un référentiel.
De plus tu parles de longueur qui augmentent ? En relativité restreinte, les longueurs n'augmentent pas. Une longueur d'un objet mesurée dans un référentiel est inférieure ou égale à la longueur de cet objet au repos dans un référentiel.

[lafysikCmoi]

Daube: Vu ta vision de la relativité restreinte, je ne pensais pas que tu souhaitais l'appliquer

non, je ne l'applique pas non plus. On peut par exemple appliquer les mêmes conditions d'Aristote, comme prendre un objet plus lourd qu'un autre, et arriver à dire l'inverse de la conclusion attendue. Ce n'est pas parceque l'on utilise de mêmes conditions d'une théorie que l'on ne peut en rajouter une nouvelle (dans le cas de Galilée la considération de l'air en tant qu'espace visqueux) pour comprendre mieux un problème posé. En l'occurrence deux théories s'affrontent, il ne doit en rester qu'une. En tout cas, je peux tout à fait utiliser les mêmes conditions que la RR, sans faire de la RR, ou alors c'est de la RR étendue, comme on pourrait aussi dire que Galilée, c'est du Aristote++, l'histoire de la science nous rappelle qu'elle a évolué par approximations successives

Par contre tu ne dis pas où et quand tu envoies ces 2 photons?

Si, mais il faut lire les messages. Pour mesurer la taille d'un objet, on envoies au moins deux photons (2 si on est en mode 1D comme souvent quand on étudie une dimension dans telle ou telle direction). Si l'objet est statique, on obtient une longueur, si l'objet est mobile (et donc en utilisant la même méthode qu'en statique, avec deux photons, émis depuis le même endroit statique, il est bien sûr évident que l'on ne peut changer l'instrument de mesure entre temps). Le schéma indique une autre méthode, via deux photons émis depuis le milieu d'un objet statique (en fait pas besoin, on peut envoyer les deux photons dans des directions opposées depuis un point situés à l'intérieur de l'objet) ou mobile, là aussi les photons sont émis depuis le même pont statique. Finalement on peut envoyer les deux photons depuis n'importe où, même à l'intérieur de l'objet, l'un doit se diriger vers une extrémité, l'autre vers l'autre extrémité
Et ainsi, on obtient les longueurs de l'objet dans R, comme tu le dis toi-même, tu parles de longueurs mesurées dans R, lorsqu'il est statique et mobile, on obtient une plus grande longueur si l'objet s'éloigne, et plus petite s'il se rapproche

Une longueur d'un objet mesurée dans un référentiel est inférieure ou égale à la longueur de cet objet au repos dans un référentiel

Il faut croire que la RR ne considère que le mouvement en approche, j'ai déjà entendu parler que les objets en mouvement peuvent passer à l'oblique dans un trou plus petit que lui, il y a aussi le cas du train qui passe entièrement dans un tunnel plus petit que lui). Si l'on considère (nouvelle condition) que l'objet peut s'éloigner, on imagine assez intuitivement que l'objet se rallonge à la sortie du trou ou du tunnel, par symétrie dirons-nous, traduisant bien qu'il ne s'agit que d'un effet relatif: lorsque nous sommes dans l'objet en mouvement, et en mouvement avec lui, nous n'avons pas l'impression de subir une quelconque contraction ou dilatation due à la vitesse, et encore moins lorsque nous passons dans un tunnel, c'est juste que notre environnement, lorsque nous le scannons avec des photons, parait contracté dans la direction de mouvement, et dilaté dans la direction opposée. Je ne vous apprend rien, c'est le modèle de Lorentz, dont on comprend aussi que le modèle d'Einstein en est une approximation et qui permet d'en déduire la RR

pm42: il fait ce genre de remarque à 2 balles

Et dire que l'alternative au gaming, c'est faire de la science, tu trouves que c'est intelligent? De ta part, peut-être, mais renseigne-toi, ce n'est pas le cas. D'autre part, les trolls interviennent toujours pour ne rien dire, en tout cas concernant le sujet en cours, donc shut up

[Daube]

non, je ne l'applique pas

Tu m'as bien eu GG
Tu es libre d'inventer tes théories mais par contre personne ne pourra te suivre car par définition, il n'y a que toi qui les connait.
De plus, je ne pense pas que cela soit l'objectif de ce forum que chacun invente ses explications. Ça emmêle ceux qui veulent vraiment comprendre les théories reconnues par le monde scientifique.

[pm42]

De plus, je ne pense pas que cela soit l'objectif de ce forum que chacun invente ses explications.

C'est strictement interdit par la charte. Et raconter n'importe quoi avec 2 ou 3 phrases n'est pas "inventer une théorie", c'est juste avoir un problème de lucidité et n'avoir jamais fait de physique qui dépasse le stade la vulgarisation mais sans même l'avoir compris.

[lafysikCmoi]

Daube: les théories reconnues par le monde scientifique.

je t'ai narré la vision de Lorentz et d'Einstein. Ce n'est pas parcequ'on a enterré la première qu'elle n'est pas reconnue. Enfin, encore faut-il qu'elle soit connue

[pm42]

je t'ai narré la vision de Lorentz et d'Einstein. Ce n'est pas parcequ'on a enterré la première qu'elle n'est pas reconnue. Enfin, encore faut-il qu'elle soit connue

Et si et pour plein de raisons : existence de l'éther; pas d'intégration avec les équations de Maxwell, capacité prédictive nettement plus faible, etc.

On en revient à "je n'y connais rien mais je vais remettre en cause la Relativité parce que je suis tellement plus intelligent que tous les physiciens depuis un siècle qui ne connaissaient même pas Lorentz".