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Mes questions sur la relativité



  1. #1
    mr green genes

    Question Mes questions sur la relativité


    ------

    Bonjour tout le monde !

    Il y a peu j'ai commencé à m'interesser à la relativité, restreinte puis générale, mais presque uniquement par le biais d'internet. Du coup à chaque fois que je me pose une question sur ce sujet, ou qu'un point me parait nébuleux, j'ai l'impression qu'il pourrait être du à une mauvaise compréhenssion du sujet, ou à une vision erronée de la théorie ( par exemple si j'avais pris une rumeur pour la réalité )
    Donc pour démeller le vrai du faux j'ai pensé à ce forum
    Aussi vais-je exposer 2 ou 3 questions ici, dont certaines, j'en ai peur, vont vous paraitre stupides. Je n'attends pas de ce topic une réponse toute crue à chacune d'entre elles, mais simplement qu'on m'indique si certaines sont absurdes, ou n'ont pas lieu d'être ou bien, si c'est possible un simple éclaircissement, même succint suffirait.

    1) Quand on voit la fameuse représentation de l'espace temps ramené à 2 dimensions, comme un drap ou un filet, ( qui n'a jamais vu ce genre de représentation ) et qu'un corps déforme ce filet, on voit qu'il le déforme vers le bas. Cela me donne l'impression que dans la réalité l'espace temps ( à quatre dimensions ) est déformé vers une cinquième dimension. Est-ce que je divague ?

    2) On a vu que c est constant, quel que soit le référentiel, c'est à dire que si je vais à 200 000 km/s et qu'un rayon lumineux arrive face à moi, je ne le vois pas aller à 500 000 km/s mais bien à 300 000 ( jusque là j'espère que j'ai bon ^^ )
    Mais qu'en serait-il s'il s'agissait d'autre chose que de la lumière ? Par exemple si je vais dans mon vaisseau à 200 000 km/s et qu'un autre arrive à 200 000 km/s face à moi aurais-je l'impression qu'il va à 400 000 km/s ?

    3) J'ai lu plusieurs fois quelque chose comme ça : " Tout objet se déplace à la vitesse de la lumière mais uniquement dans le temps. Or si le déplacement devient aussi spatial, il a toujours lieu à c mais comme il a lieu dans d'autres dimensions que le temps, on va moins loin dans le temps que si on on ne bouge pas "
    2 choses : Est ce que c'est vrai ou est-ce une simple métaphore pour aider à saisir le concept ?
    Si on se déplace dans le temps come dans les dimensions spatiales est-il envisageable de se déplacer dans le temps mais vers le passé ( techniquement non mais théoriquement je veux dire )?

    4) Pourquoi la relativité est-elle impuissante à décrire l'univers avant 10-43 s après le big bang ?
    Est-ce cela qu'on appelle le mur de Planck ?



    J'aimerais également savoir s'il existe des ouvrages de vulgarisation au sujet de la relativité qui me premetraient de comprendre le sujet sans non plus aborder uniquement les grands concepts et sauter la partie mathématique.

    -----

  2. #2
    Gwyddon

    Re : Mes questions sur la relativité

    Salut

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    1) Quand on voit la fameuse représentation de l'espace temps ramené à 2 dimensions, comme un drap ou un filet, ( qui n'a jamais vu ce genre de représentation ) et qu'un corps déforme ce filet, on voit qu'il le déforme vers le bas. Cela me donne l'impression que dans la réalité l'espace temps ( à quatre dimensions ) est déformé vers une cinquième dimension. Est-ce que je divague ?
    En fait tu es trompé par la représentation
    L'espace-temps fait 4 dimensions, mais il est commode de représenter une variété courbe à 4d comme une variété d'un espace à 5d plat. Mais en aucune façon l'espace-temps n'a 5 dimensions dans le cadre de la relativité générale

    2) On a vu que c est constant, quel que soit le référentiel, c'est à dire que si je vais à 200 000 km/s et qu'un rayon lumineux arrive face à moi, je ne le vois pas aller à 500 000 km/s mais bien à 300 000 ( jusque là j'espère que j'ai bon ^^ )
    Mais qu'en serait-il s'il s'agissait d'autre chose que de la lumière ? Par exemple si je vais dans mon vaisseau à 200 000 km/s et qu'un autre arrive à 200 000 km/s face à moi aurais-je l'impression qu'il va à 400 000 km/s ?
    Précise bien tes référentiels, parce que là c'est trop flou. Sache cependant que dans un référentiel galiléen donné, tout objet massif a une vitesse inférieure à c.

    3) J'ai lu plusieurs fois quelque chose comme ça : " Tout objet se déplace à la vitesse de la lumière mais uniquement dans le temps. Or si le déplacement devient aussi spatial, il a toujours lieu à c mais comme il a lieu dans d'autres dimensions que le temps, on va moins loin dans le temps que si on on ne bouge pas "
    2 choses : Est ce que c'est vrai ou est-ce une simple métaphore pour aider à saisir le concept ?
    Si on se déplace dans le temps come dans les dimensions spatiales est-il envisageable de se déplacer dans le temps mais vers le passé ( techniquement non mais théoriquement je veux dire )?
    Là comme ça je dirais que c'est du grand n'importe quoi et n'a rien à voir avec la relativité. Juste comme ça, tu l'as trouvée où cette affirmation ?


    4) Pourquoi la relativité est-elle impuissante à décrire l'univers avant 10-43 s après le big bang ?
    Est-ce cela qu'on appelle le mur de Planck ?
    Oui, c'est bien ça. Il se trouve ensuite que la mécanique quantique et la relativité générale doivent intervenir toutes les deux à cette échelle ; or il se trouve que l'on a du mal à décrire de façon cohérente une théorie quantique de la gravitation

    C'est un sujet de recherche actuel
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  3. #3
    Coincoin

    Re : Mes questions sur la relativité

    Salut,
    1) En fait, les maths sont capables de décrire un espace courbe à n dimensions sans forcément avoir besoin de le plonger dans un espace à n+1 dimensions.

    2) La relativité change les lois d'addition de la vitesse. Si un mobile se déplace à une vitesse v1 dans un référentiel et qu'un deuxième mobile se déplace à une vitesse v2 dans le même référentiel, alors dans le référentiel du premier mobile, le deuxième mobile se déplace à la vitesse : . Si les vitesses sont très petites devant c, on retrouve la loi d'addition "naïve" (Galilée). Même si les vitesses sont grandes, on ne dépasse pas c. Et si une des vitesses vaut c, alors on retrouve c dans l'autre référentiel.

    3) Effectivement, c'est une façon de voir, mais ce n'est pas forcément la plus intuitive, et il faut se méfier de la façon dont on l'interprète.
    Gwyddon, ça consiste à dire que si tu ne bouges pas (spatialement), tu as ds/dt=c. Donc tu peux interpréter ça comme une vitesse de c dans l'espace-temps. Et si tu bouges, tu retrouves la même chose mais avec une direction qui n'est plus juste temporelle.

    4) Le temps de Planck est construit à partir des constantes fondamentales de la physique. Ca correspond en ordre de grandeur au domaine à partir duquel la gravité et la relativité sont tous les deux importants. Or pour l'instant, on n'a pas de théorie de la gravitation quantique, et la relativité générale et la physique quantique mènent à des contradictions dans ce domaine là. Donc les physiciens reconnaissent leurs limites et s'attendent à ce que les futurs théories commencent à devenir significatives à partir du temps de Planck (tout comme la relativité est significative pour des vitesses qui se rapprochent de c).

    Sinon, je te conseille les dossiers sur la relativité sur Futura et le bouquin d'Einstein sur la relativité restreinte.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #4
    GrisBleu

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Là comme ça je dirais que c'est du grand n'importe quoi et n'a rien à voir avec la relativité. Juste comme ça, tu l'as trouvée où cette affirmation ?
    Salut gwydon. Tu as la meme chose dans le bouquin de green. en fait c est lie a l egalite (je reste en RR)

    ou (pour ceux qui ne savent pas, je ne fais pas comme si tu ne savais pas )
    ds est la distance dans l espace temps a 4D
    c est la vitesse de la lumiere
    est le temps propre (le temps dans le referentiel ou le corps massif est au repos)
    tous les 3 sont des invariants, donc de "vraies" caracteristiques du corps

    on peut dire (?) que le corps a une vitesse dans l espace en 4D de ds\d qui est constant. Quand tu te places dans le referentiel ou le corps est au repos (vis a vis de l vitesse usuelle) tu a =t, le corps ne se deplace dans l espace temps que dans la direction du temps.
    Dans un autre referentiel gallileen, est constant par contre les coordonnes x,y,z sont non nuls, Pour compenser, t a diminuer (ralentissement). On peut vite dire que a vitesse a ete progete sur les axes qui ont ete tournes par une transfo de lorentz. On pourrait dire que les effets de la RR sont des effets de paralaxe en 4D


    j esperes avoir ete clair

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Gwyddon

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Gwyddon, ça consiste à dire que si tu ne bouges pas (spatialement), tu as ds/dt=c. Donc tu peux interpréter ça comme une vitesse de c dans l'espace-temps. Et si tu bouges, tu retrouves la même chose mais avec une direction qui n'est plus juste temporelle.
    Ok merci de l'éclairage

    Ceci dit c'est une manière boiteuse de dire les choses : pour paramétrer la ligne d'univers j'aurais plutôt pris le temps propre, et là ça donne plutôt *(on retrouve la partie temporelle du 4-vecteur vitesse). Effectivement si tu bouges la norme du 4-vecteur est c.

    EDIT : ah mais je suis bête ! Quand tu ne bouges pas spatialement, tu as !

    Bon bah voilà, problème résolu

    EDIT 2 : je viens de voir le message de wlad, et il est très clair (et j'ai compris )

    EDIT 3 : je m'étais déjà fait la réflexion que la RR c'était juste des compensations spatio-temporelles au fait que c est constant (chose qui n'existe pas en classique puisque là t est absolu, donc pas de compensation spatio-temporelle à ça)
    Dernière modification par Gwyddon ; 01/09/2006 à 14h19.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. #6
    mr green genes

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Salut
    En fait tu es trompé par la représentation
    L'espace-temps fait 4 dimensions, mais il est commode de représenter une variété courbe à 4d comme une variété d'un espace à 5d plat. Mais en aucune façon l'espace-temps n'a 5 dimensions dans le cadre de la relativité générale
    Donc il n'y a bien que 4 dimensions.
    Dans ce cas j'ai du mal à transposer la représentation 2D dans l'espace temps à 4D ... Comment s'opère la fameuse courbure de lespace-temps ?





    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Précise bien tes référentiels, parce que là c'est trop flou. Sache cependant que dans un référentiel galiléen donné, tout objet massif a une vitesse inférieure à c.
    Alors pour les référentiels j'essai de préciser mieux :


    <-------------------------------second vaisseau----
    --Vaisseau---------------------------------->
    <--------------------------------rayon lumineux-----




    ________
    | planète |


    Dans le référentiel "planète" : le Vaisseau va à 200 000 km/s
    le second vaisseau va à 200 000 km/s lui aussi
    le rayon va à 300 000 km/s

    Dans le référentiel "vaisseau" :le rayon va à 300 000 km/s ( non ? )
    mais le second vaisseau lui, à quelle vitesse va-t-il dans ce référentiel ?

    EDIT : j'avais pas vu les nouvelles réponses, merci CoinCoin


    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Là comme ça je dirais que c'est du grand n'importe quoi et n'a rien à voir avec la relativité. Juste comme ça, tu l'as trouvée où cette affirmation ?
    Ben il me semble l'avoir lu à plusieurs endroits, le seul site que j'ai pu retrouver est celui-ci :

    http://villemin.gerard.free.fr/Science/Relrestr.htm

    C'est sur celui-ci que j'ai entendu parler la première fois de ce qu'il appelle la partage du mouvement, ensuite je l'ai lu à plusieurs endroits, présenté de manière plus ou moins crédible, mais je ne parviens pas à retrouver les sites.




    En tout cas merci pour tes réponses rapides
    Dernière modification par mr green genes ; 01/09/2006 à 14h28.

  8. #7
    Gwyddon

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    Ben il me semble l'avoir lu à plusieurs endroits, le seul site que j'ai pu retrouver est celui-ci :

    http://villemin.gerard.free.fr/Science/Relrestr.htm

    C'est sur celui-ci que j'ai entendu parler la première fois de ce qu'il appelle la partage du mouvement, ensuite je l'ai lu à plusieurs endroits, présenté de manière plus ou moins crédible, mais je ne parviens pas à retrouver les sites.




    En tout cas merci pour tes réponses rapides
    Non mais c'est moi qui a craqué

    Dans les réponses ci-dessus, tu as ta réponse (j'ai même essayé de me rattraper aux branches )
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  9. #8
    kalamar

    Re : Mes questions sur la relativité

    Alors pour les référentiels j'essai de préciser mieux :


    <-------------------------------second vaisseau----
    --Vaisseau---------------------------------->
    <--------------------------------rayon lumineux-----




    ________
    | planète |


    Dans le référentiel "planète" : le Vaisseau va à 200 000 km/s
    le second vaisseau va à 200 000 km/s lui aussi
    le rayon va à 300 000 km/s
    Dans le référentiel "vaisseau" :le rayon va à 300 000 km/s ( non ? )
    mais le second vaisseau lui, à quelle vitesse va-t-il dans ce référentiel ?


    donc ...
    les equations, tu pourras les trouver la :
    http://www.cndp.fr/themadoc/einstein...lativistes.htm
    depuis le vaisseau 1, le vaisseau t'apparaitras à la vitesse de 276k km/s environ, mais il t'apparaitra déformé (effet doppler).

  10. #9
    b@z66

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    Donc il n'y a bien que 4 dimensions.
    Dans ce cas j'ai du mal à transposer la représentation 2D dans l'espace temps à 4D ... Comment s'opère la fameuse courbure de lespace-temps ?
    Je crois qu'il faut aller voir du coté des géométries non-euclidiennes, de Rieman en l'occurence.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...on-euclidienne

    N'étant pas un expert en cette matière et restant encore à la porte de la RG, j'ai personellement une question. J'ai vu que l'on pouvait décrire des espace-temps de manières sphériques, hyperboliques... Peut-on définir en chaque point de l'espace temps une courbure particulière et si oui peut-on définir cette courbure comme une cinquième dimension en quelque sorte? Merci pour vos réponses.


  11. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par mr green genes Voir le message
    Donc il n'y a bien que 4 dimensions.
    Dans ce cas j'ai du mal à transposer la représentation 2D dans l'espace temps à 4D ... Comment s'opère la fameuse courbure de lespace-temps ?
    Bonjour,

    Le point à comprendre est que l'on peut définir une notion de "courbure" uniquement à partir de "choses" (expériences, mesures, perceptions) locales au truc à x dimensions considérées.

    La représentation (usuelle) par une courbure d'un espace 2D plongée dans du 3D est trompeuse parce qu'elle montre la courbure comme externe.

    L'effort à faire consiste à oublier la notion de machin courbé dans un espace plus dimensionné, et de tenter de comprendre la notion de courbure "vue de l'intérieur".

    Mathématiquement, ce n'est pas "trop" dur. On mathématise ce que veut dire "suivre une droite", cela permet de définir des figures, comme par exemple des triangles, des parallélogrammes (en 2D), des tétraèdres, des parallélépipèdes en 3D, etc. Restons en 2D. Une fois définis les triangles, on peut faire des mesures dessus, comme par exemple la somme des angles. Les mathématiques montrent qu'on peut modéliser une géométrie où cette somme varie. Cette variation est liée à la "courbure" parce cela s'observe sur les espaces plongés courbes. Mais l'idée est que cette variation dans la somme des angles d'un triangle est une propriété interne, mesurable sans passer dans une dimension supplémentaire. La "courbure" se traduit aussi par des rotations: si on suit les 4 côtés d'un parallélogramme en restant orienté de manière "fixe" par rapport à la droite suivie, on ne se retrouve pas nécessairement orienté de la même manière au début et à la fin. Là encore, c'est lié au même paramètre, la courbure dans le plan considéré.

    Ce sont ces propriétés des "lignes droites" de notre univers qui sont décrites par la courbure, pas, encore une fois, l'idée que l'espace ou l'espace-temps sont plongés dans quelque chose de plus dimensionné.

    Il est clair que ces propriétés des "lignes droites" sont fondamentales pour la physique. C'est basique dès que l'on veut parler de trajectoire, d'orientation, pour comparer des directions en des points distants, etc. La notion de courbure est utilisée d'abord pour tout cela, pas pour donner une image de l'univers du genre surface non plane dans du 3D.

    Une bonne illustration est les mirages gravitationnels. Les rayons lumineux suivent les lignes droites de l'espace-temps. Mais des rayons issus d'un même point peuvent reconverger après une divergence initiale. Ces rayons ne sont pas passés dans une 5ème dimension, ils sont bien restés dans notre espace-temps. Il n'est ni nécessaire, ni possible, de s'imaginer un espace plus dimensionné pour modéliser ce qu'il se passe, il suffit de considérer des propriétés géométriques internes à l'espace-temps, propriétés couvertes par cette notion de "courbure".

    En espérant que cela aide,

    Cordialement,

  12. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    J
    N'étant pas un expert en cette matière et restant encore à la porte de la RG, j'ai personellement une question. J'ai vu que l'on pouvait décrire des espace-temps de manières sphériques, hyperboliques... Peut-on définir en chaque point de l'espace temps une courbure particulière et si oui peut-on définir cette courbure comme une cinquième dimension en quelque sorte? Merci pour vos réponses.
    Pas un expert non plus, mais peut-être sur le seuil de la porte de l'autre côté...

    Réponse, oui et non. En chaque point de l'espace-temps, on définit un tenseur de courbure, une sorte de super-matrice définissant les courbures plan par plan (dans mon message précédent, la notion présentée, somme des angles ou rotation, est dans un plan). En un point de l'espace-temps (4D) peuvent être définis 6 plans indépendants, et pour chaque plan le changement d'orientation lors d'un parcours le long d'un parallélogramme peut concerner les 4 dimensions. Sans rentrer dans les détails, les maths montrent qu'il y a 20 paramètres indépendants à la courbure en 4D.

    En revenant en 2D plongé en 4D, on peut voir que la description complète de la courbure demande 3 paramètres : l'orientation des axes principaux, et la courbure (linéaire) selon chacun des axes principaux.

    La réponse est donc, oui on peut définir une "courbure" (un tenseur de courbure) en chaque point de l'espace-temps, et non, ça ne peut pas se voir comme une 5ème dimension, ne serait-ce que parce qu'il y 20 paramètres. Mais pas non plus comme les 5ème à 24ème dimensions!

    De ces 20 paramètres, on peut tirer des données "synthétiques", genre courbure totale. Mais cela ne répondrait pas plus à ta recherche d'une cinquième dimension.

    Cordialement,

  13. #12
    mr green genes

    Re : Mes questions sur la relativité

    Re - bonjour tout le monde !

    la rentrée m'a empeché de passer sur ce forum ces derniers jours mais je fais maintenant mon retour car je n'en ai pas fini avec la relativité.



    Mais cette fois j'ai lu le bouquin d'Einstein La relativité.

    Donc effectivement ce livre m'a présenté de façon très accessible la relativité restreinte, en utilisant des expériences de pensées assez simples et en complétant ses propos par quelques équations ( transformation de Lorrentz nottament ) ce qui fait que je le reccomande à tous ceux qui voudraient connaitre les principes de base de la RR.

    Par contre en ce qui concerne la relativité générale, ce n'est pas tellement que je n'ai rien compris, mais j'avais carrément l'impression qu'il n'y avait rien à comprendre : pas de formules, pas d'explication hormis une expérience de pensée qui essaie de faire sentir un peu l'idée générale de la RG, mais c'est tout.





    Et du coup, j'ai toujours quelques interrogations qui me trottent dans la tête, en particulier sur le modèle de l'espace-temps et sa courbure.


    Bien qu'on m'ait expliqué qu'il était possible de parler de courbure dans un espace à n dimensions sans s'en extraire et passer à n+1 dimensions, je n'arrive pas à me sortir de la tête que cette courbure existe quand même dans n+1 dimensions, même si on peut la décrire dans n dimensions.

    Par exemple ce plan est un plan non euclidien à 2 dimensions, mais on peut l'étudier dans un espace euclidien à 3 dimensions.
    Même si on m'a expliquer qu'il ne fallait pas se le représenter comme ça, je n'arrive pas à me débarasser de cette idée.


    Pourtant j'ai essayé de mieux comprendre, en me visitant cette page
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure

    Mais ça ne résoud pas mon problème, au contraire



    Après bien sûr, je n'ai pas compris le principe de la gravitation dans le cadre de la relativité générale, mais je pense que ça, tant que je n'aurai pas saisi l'idée de courbure je pense que ce n'est même pas la peine

  14. #13
    jack185

    Re : Mes questions sur la relativité

    Salut

    2) La relativité change les lois d'addition de la vitesse. Si un mobile se déplace à une vitesse v1 dans un référentiel et qu'un deuxième mobile se déplace à une vitesse v2 dans le même référentiel, alors dans le référentiel du premier mobile, le deuxième mobile se déplace à la vitesse....

    Si on lance deux photon l'un vers l'autre à la vitesse C, avec un éloignement initial d'une année lumière, ils vont bien se rencontrer au bout de 0.5 année lumière.
    Si je considère que l'un des deux est "immobile" c'est à l'autre de franchire 1 année lumière en 0.5 an
    donc on "observerait" un vitesse de distance/temps = 1/0.5 = 2. Par contre il faudrait avoir qqch de bien plus rapide que la lumière pour pouvoir "l'observer".
    Me gourre je ?

  15. #14
    physastro

    Re : Mes questions sur la relativité

    La chose est que l'on ne peut pas considérer un photon comme immobile...tu n'obtiens donc pas 2c, encore une fois, c est une constante, donc tes 2 photons vont à c !!!

  16. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par jack185 Voir le message
    2) La relativité change les lois d'addition de la vitesse. Si un mobile se déplace à une vitesse v1 dans un référentiel et qu'un deuxième mobile se déplace à une vitesse v2 dans le même référentiel, alors dans le référentiel du premier mobile, le deuxième mobile se déplace à la vitesse....

    Si on lance deux photon l'un vers l'autre à la vitesse C, avec un éloignement initial d'une année lumière, ils vont bien se rencontrer au bout de 0.5 année lumière.
    Si je considère que l'un des deux est "immobile" c'est à l'autre de franchire 1 année lumière en 0.5 an
    donc on "observerait" un vitesse de distance/temps = 1/0.5 = 2. Par contre il faudrait avoir qqch de bien plus rapide que la lumière pour pouvoir "l'observer".
    Me gourre je ?
    Bonjour,

    Oui.

    A deux endroits, l'un sans grande importance, l'autre bien plus.

    Le point mineur est qu'un photon ne peut pas être "immobile" (ou plus exactement, les équations de la RR ne permettent pas de donner un sens à la notion d'immobilité du photon). Mais il suffit de remplacer par une particule de masse non nulle, et d'adapter ton problème...

    Le point majeur est que tu as gardé la notion de distance de ton premier référentiel. La valeur distance que tu cites (en rouge) a changé quand tu changes de référentiel, quand tu considères les choses du point de vue d'une des deux particules (c'est à dire du référentiel où elle est immobile). En gros elle a été divisée par 2 à la limite masse nulle, et on retombe sur 0.5/0.5 = 1

    Cordialement,

  17. #16
    jack185

    Re : Mes questions sur la relativité

    Salut

    Je ne comprend pas pourquoi la distance diminuerait ?
    1 année lumière ça reste une année lumière non ?

    merci de m'éclairer...

  18. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par jack185 Voir le message
    Je ne comprend pas pourquoi la distance diminuerait ?
    1 année lumière ça reste une année lumière non ?
    Bonjour,

    Oui et non. Une année-lumière, c'est parfaitement défini.

    Mais la distance entre deux événements de l'espace-temps change selon le point de vue, selon l'observateur. C'est l'un des enseignements de la relativité restreinte: les distances et les durées prennent des valeurs diffférentes selon les observateurs.

    Cordialement,

  19. #18
    jack185

    Re : Mes questions sur la relativité

    Salut

    Que les choses varient d'un point d'observation à un autre c'est compréhensible
    Mais si on prend le cas d'une expérience virtuelle qui n'a pas recours à un point d'observation particulier, comme j'avais cru faire...
    Je ne cromprend pas bien se principe de localisation, qui finalement m'a l'air de donner des mesures relatives
    On ne peut pas avoir d'absolu ?

    Merci

  20. #19
    invite19431173

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par jack185 Voir le message
    Je ne cromprend pas bien se principe de localisation, qui finalement m'a l'air de donner des mesures relatives
    On ne peut pas avoir d'absolu ?
    Si je ne dis pas de bêtise, c'est le principe même de la relativité (restreinte ?). Aucun mouvement ne peut être décrit sans référentiel.

  21. #20
    acropole

    Re : Mes questions sur la relativité

    J'ai fait des représentations qui me parraissent plus proches de la réalité telle que je l'imagine :

    dans un plan


    ou encore :


    les deux sont dans un plan. Pour le premier ce sont des cercles concentriques, pour le second ce sont des lignes parallèle. Ici il n'ya pas de déformation vers un dimension suplémentaire, il s'agit de "contractions".

    Une dernière en 3d :


    en gros, j'ai pris un point et j'ai tiré tous les autres vers celui-ci, avec une force de "tirage" de plus en plus faible au fur et à mesure qu'on s'éloigne du point de base, le centre de gravité.

  22. #21
    deep_turtle

    Re : Mes questions sur la relativité

    C'est joli, mais... Que sont censées représenter les lignes de différentes couleurs ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  23. #22
    acropole

    Re : Mes questions sur la relativité

    Elles sont sensées représneter la même chose que le plan incruvé par la boule, mais sans faire intervenir une dimension suplémentaire. C'est bien une question de représentation graphique dont il était question au début (entre autres) ?
    Pour ma part, m'étant poser la même question, j'ai changé du point de vu du plan incruvé vers ces représentation de plans contractés. Mais peut être que cette représentation est tout aussi incorrecte.

  24. #23
    jeroome

    Exclamation Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Oui.

    A deux endroits, l'un sans grande importance, l'autre bien plus.

    Le point mineur est qu'un photon ne peut pas être "immobile" (ou plus exactement, les équations de la RR ne permettent pas de donner un sens à la notion d'immobilité du photon). Mais il suffit de remplacer par une particule de masse non nulle, et d'adapter ton problème...

    Le point majeur est que tu as gardé la notion de distance de ton premier référentiel. La valeur distance que tu cites (en rouge) a changé quand tu changes de référentiel, quand tu considères les choses du point de vue d'une des deux particules (c'est à dire du référentiel où elle est immobile). En gros elle a été divisée par 2 à la limite masse nulle, et on retombe sur 0.5/0.5 = 1

    Cordialement,
    le photon a t'il reelement une masse nul??
    c'est un soucis chez moi cette notion de masse nul, si les choses ont des echelles de grandeurs differentes , elles ont bien une quantité d'energie a leur echelle la plus petite, mais la masse c'est de l'energie et on dit que le photon a une masse niul, pourtant il a une energie non? comment calculer une chose posedant de l'energie avec une masse nul? o, lui attribue une masse hypothetique ou quoi?


    merci de vos rep

    je suis novice

    jeroome


    ________________________
    "three quarks for muster mark !!
    sure he hasn't got much of a bark
    and sure any he has it's all beside the bark

  25. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Mes questions sur la relativité

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par jeroome Voir le message
    le photon a t'il reelement une masse nul??
    A la précision des mesures faites par les physiciens, oui.

    c'est un soucis chez moi cette notion de masse nul, si les choses ont des echelles de grandeurs differentes , elles ont bien une quantité d'energie a leur echelle la plus petite, mais la masse c'est de l'energie et on dit que le photon a une masse niul, pourtant il a une energie non? comment calculer une chose posedant de l'energie avec une masse nul? o, lui attribue une masse hypothetique ou quoi?
    La question est récurrente, et vient d'une interprétation trop littérale de E=mc². En gros, la masse c'est de l'énergie, mais l'énergie n'est pas nécessairement de la masse. Il manque un truc, c'est la quantité de mouvement (mv, masse par vitesse en classique). La masse c'est une combinaison d'énergie et de quantité de mouvement, et on dit E=mc² au repos, c'est à dire quand la quantité de mouvement a été mise à zéro par un choix de repère adapté.

    Maintenant, un photon c'est aussi une combinaison d'énergie et de quantité de mouvement, mais qui correspond à une masse nulle. Il n'y a pas de contradiction, parce qu'il n'est pas possible de mettre la quantité de mouvement à 0 (il n'y a pas de notion de "repos" pour un photon).

    D'une certaine manière la masse apparaît comme une sorte de différence entre l'énergie et la quantité de mouvement: les deux augmentent ensemble, mais il y a une expression (la différence des carrés) qui reste constante et qui est proportionnelle à la masse. Ainsi la masse peut être nulle si l'énergie et la quantité de mouvement ont des carrés égaux, et alors l'énergie n'est jamais nulle parce que la quantité de mouvement ne peut pas être annulée.

    En espérant que ça reste clair...

    Cordialement,

  26. #25
    6ofOne

    Re : Mes questions sur la relativité

    Citation Envoyé par jack185 Voir le message
    Salut

    Que les choses varient d'un point d'observation à un autre c'est compréhensible
    Mais si on prend le cas d'une expérience virtuelle qui n'a pas recours à un point d'observation particulier, comme j'avais cru faire...
    Je ne cromprend pas bien se principe de localisation, qui finalement m'a l'air de donner des mesures relatives
    On ne peut pas avoir d'absolu ?

    Merci
    Pour faire des mesures ou des calculs, il faut obligatoirement un point de vue (un référentiel). Mais il existe d'autre point vue possible, en changeant de lieu ou de vitesse. Tous ces point de vue sont équivalents, et il n'existe pas de point de vue absolu.
    Cet aspect relatif a été introduit par Galilée, qui observe qu'un objet tombant du haut d'un mat d'un bateau arrive toujours à la même place si le bateau est à quai ou en mouvement. Ce point de vue permet d'introduire le concept d'inertie, une des bases de la mécanique Newtonienne.
    L'idée éther introduit à la fin du XIX siècle va à l'encontre de ce principe, puisque le repère lié à l'éther est une sorte de repère absolu. Face à ce concept, Einstein a réintroduit le principe de relativité mais en l'étendant au temps (pour Newton, le temps est unique donc absolu).

    On peut remarquer que le point de vue relatif a permit de nombreux développement en physique contrairement au point de vue absolu trop réducteur.

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