Question sur une représentation en relativité restreinte.

[jlthirot]

C'est le voyageur qui est accéléré pas le photon.

Le photon est le voyageur.
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[gts2]

Pourriez-vous être plus précis (ou indiquer le message) : il était jusqu'à présent question de gare et de trains, à quel endroit y-a-t'il un photon accéléré ?

[jlthirot]

Bonjour, mach3 merci pour cette réponse complète et la precision sur le photon.

"sans invoquer un effet de leur accélération" si vous regardez l'article de mon post 27 sur googledocs, je crois. L'accélération n'est pas une option.
Ce calcul sur le demi cercle me parle, ainsi que le clock posulate puisque c'est ce que j'observe directement sur le schéma d'interprétation de mon post 27.
La RR selon mon schéma est simple, voir trop simple, j'attends donc de voir ce qui est erroné dans cette interprétation.

1 Changement continu ou non ?
Je comprends qu'il faut attendre sur l'accélération ou le résultat du retour pour confirmer une différence avec le voyageur, est-ce vraiment acceptable ?
Les changements ne seraient pas continus durant l'ensemble des trajectoires, ça ne me semble pas compatible avec la RR.
J'ignore comment se fait la démonstration avec l'accélération, mais le changement ne pourrait pas être continu durant l'ensemble des trajectoires du voyageur, car une partie du trajet se fait sans accélérations.
2 Soit l'un soit l'autre
Comment est-ce acceptable d'invoquer l'accélération ou non ? Votre phrase suggere que c'est l'acceleration la raison du changement. Et que c'est un coup de chance de retouver le même resultat avec la RR. Est-ce je me trompe ? Science etonnante dit plutôt l'inverse
3 Pourquoi on ne tranche pas ?

[coussin]

La prise en compte des accélérations, en ce qui concerne l'expérience des jumeaux, se fait en invoquant ce qu'on appelle le "clock postulate".

https://math.ucr.edu/home/baez/physi...20acceleration.

Celui-ci dit que le taux de dilatation temporelle est le facteur gamma, qui dépend de la vitesse, même quand la vitesse change (accélération). Il faut alors comprendre que ce gamma dépend de la vitesse instantanée.

[jlthirot]

bonjour gts2m dans le post 27, en parlant de Langevin et de changement de direction, c'était implicite pour moi que le chagement de direction était un demi tour et que donc c'est le photon qui voyage.

@mach3 l'article est dans le post 26 et non 27.

[jlthirot]

La prise en compte des accélérations, en ce qui concerne l'expérience des jumeaux, se fait en invoquant ce qu'on appelle le "clock postulate".

https://math.ucr.edu/home/baez/physi...20acceleration.

Celui-ci dit que le taux de dilatation temporelle est le facteur gamma, qui dépend de la vitesse, même quand la vitesse change (accélération). Il faut alors comprendre que ce gamma dépend de la vitesse instantanée.

Merci, je ne vois pas ce qu'est la vitesse instantanée, mais je vais regarder ça plus tard.
Ca devient compliqué, car dlatation temporelle implique de penser entre les référentiels.

[gts2]

bonjour gts2m dans le post 27, en parlant de Langevin et de changement de direction, c'était implicite pour moi que le changement de direction était un demi tour et que donc c'est le photon qui voyage.

Dans le message #27, il y a cinq liens, en prenant celui de wikipedia, c'est bien le voyageur qui voyage et fait demi-tour et pas le photon. Les photons n'interviennent que pour les échanges de signaux et il n'y a pas un photon mais N photons qui vont tous en ligne droite (paragraphe "Par échanges de signaux et effet Doppler").

[mach3]

l'article de mon post 27 sur googledocs

trop nébuleux pour moi

Je comprends qu'il faut attendre sur l'accélération ou le résultat du retour pour confirmer une différence avec le voyageur, est-ce vraiment acceptable ?

non, on peut suivre en plus ou moins différé avant le retour effectif, juste en regardant (effet Doppler) tout en mesurant les distances (mesure radar).

m@ch3

[jlthirot]

trop nébuleux pour moi
non, on peut suivre en plus ou moins différé avant le retour effectif, juste en regardant (effet Doppler) tout en mesurant les distances (mesure radar).
m@ch3

Merci pour l'effort. Si c'est nébuleux, pour vous, Il faut que je sois beaucoup plus explicite et verbeux.
Je voulais dire par attendre sur une accélération, est que l'observateur sur terre, ne devrait pas observer des écarts en âges durant les phases en mouvement retiligne et uniforme.

[mach3]

Je voulais dire par attendre sur une accélération, est que l'observateur sur terre, ne devrait pas observer des écarts en âges durant les phases en mouvement retiligne et uniforme.

Pendant la phase d'éloignement, chacun voit l'autre au ralenti (vraiment, de ses yeux il le voit) et si il fait une mesure radar il voit bien qu'il y a quelque chose qui se passe et qui n'est pas compatible avec l'idée que les horloges mesurent le temps absolu.

Exemple, le sédentaire et le voyageur se séparent à t=t'=0 et sont alors tous deux en mouvement rectiligne uniforme. A t=2 sur sa montre, le sédentaire envoi un signal radar vers le voyageur, il reçoit l'écho radar à t=8 sur sa montre et au même moment il voit que la montre du voyageur indique t'=4. En supposant que la vitesse limite, qui est celle du signal radar et de la lumière, est la même à l'aller et au retour, le sédentaire en déduit que quand sa montre indique t=5, celle du voyageur indique t'=4 alors qu'il se trouve à d=3 (si la vitesse du signal est prise comme valant 1 pour simplifier).

Mais le voyageur fait symétriquement la même observation.
Sauf à considérer un référentiel de repos absolu permettant une datation absolue, malheureusement inobservable, il n'y a pas d'écart d'age intrinsèque. Par contre il y a bien perte de synchronisation objective, et dès que l'un des deux va s'immobiliser par rapport à l'autre (que le voyageur s'arrête ou que le sédentaire parte à la poursuite du voyageur, pourvu qu'ils aient alors une vitesse égale), il y aura un décalage net et persistant.

Si c'est nébuleux, pour vous, Il faut que je sois beaucoup plus explicite et verbeux.

Le problème est que la façon de présenter les choses est tellement distante de la façon usuelle (avec des diagrammes type Minkowski) que cela nécessite un temps d'appropriation et de réflexion que je ne compte pas vraiment investir.

m@ch3

[jlthirot]

il n'y a pas d'écart d'age intrinsèque. Par contre il y a bien perte de synchronisation objective, et dès que l'un des deux va s'immobiliser par rapport à l'autre (que le voyageur s'arrête ou que le sédentaire parte à la poursuite du voyageur, pourvu qu'ils aient alors une vitesse égale), il y aura un décalage net et persistant.
m@ch3

Il y'a un écart intrinsèque age-espace, elle n'est pas entre les objets mais les positions occupées par les objets.

Si l'on prend 2 paires de jumeaux comme Immobile A, Voyageur A, Voy B et Immo B et les villes A, Millieu et B, on s'arrange pour que ces jumeaux ne subissent aucune accélération. On a une situation bien symétrique.
Quand les voyageurs se croiseront ils auront le même âge et ils seront les deux plus jeunes que les jumeaux immobiles au moment de les rencontrer.

[jlthirot]

La prise en compte des accélérations, en ce qui concerne l'expérience des jumeaux, se fait en invoquant ce qu'on appelle le "clock postulate".

https://math.ucr.edu/home/baez/physi...20acceleration.

Celui-ci dit que le taux de dilatation temporelle est le facteur gamma, qui dépend de la vitesse, même quand la vitesse change (accélération). Il faut alors comprendre que ce gamma dépend de la vitesse instantanée.

Intéressant, merci beaucoup
"that is, writing the equations of physics in a observer-independent way" :
Je comprends mieux la gêne.
"It's not some kind of trivial result obtained by writing special relativity using non-cartesian coordinates"
haha il doit parler de mon histoire de centre et de bras
", we can't magically verify it by noting that the Lorentz transform is a function only of speed, because the Lorentz transform is something that's built before the clock postulate enters the picture"
haha je retombe sur Pythagore
"where I write t and T as shorthand for c t and cT"
haha j'ai fait exactement la même chose

OK si j'ai bien compris le début de l'article, il fait le lien "timing rate" avec l'accélération et la vitesse. Il faut une accélération pour changer de vitesse mais c'est les vitesses "instantanées" qui sont la cause du changement de time rate ou gamma.
(si je pousse une personne dans un trou, la hauteur de chute est due au trou et non à ma poussée).
J'ai fait un saut plus important en postulant que c'est les événements qui sont à l'origine des distances S, mais il faut une vitesse pour changer d'événements.
Du coup, comme ce n'est même pas la vitesse qui est à l'origine de l'ampleur de l'écart de temps mais le chemin dans l'espace-temps, le fait d'invoquer l'accélération est encore plus lointain.

[coussin]

Oui, simplement le taux de décalage temporel ne dépend pas explicitement de l'accélération a. C'est tout.
La conséquence est que pour avoir le décalage total, il faut intégrer le long d'une ligne d'univers.
C'est pourquoi on omet allègrement les phases d'accélération dans le problème des jumeaux : elles n'apportent rien sur le fond, complexifient la lecture du problème pour rien...

[jlthirot]

Bonjour,

Je crois avoir terminé avec ma représentation en utilisant ct pour représenter le mouvement d'un objet R et d'un autre R'.
Dans cette représentation ce sont les Référentiels R et R' qui sont en mouvement et la lumière qui a une vitesse absolue nulle. Il me semble que c'est plus simple de comprendre ainsi.
Je ne vois pas pourquoi c'est la lumière qui serait en mouvement puisque son temps propre est nulle pour R et R'.

Mais j'ai un doute.

@mach3
Vous souhaitiez vous passer de définir en premier les référentiels pour vulgariser la relativité. Mais je me demande si c'est une bonne idée car j'ai la question suivante.

Est-ce que la prise des mesures des temps est bien juste ?
Quand le point A dit qu'un événement B est à une distance de 4s*c du point A, donc de lui, ça signifie bien qu’il doit encore attendre 4 secondes pour que la lumière arrive du point B au point A+4s.

[jlthirot]

Si cette représentation par demi-cercle ou Pythagore est légitime.
Elle fonctionne à merveille pour visualiser l'éloignement et le rapprochement entre 2 mouvements (2 mouvements en jeux).
Elle représente facilement le mouvement aller et retour (le paradoxe des jumeaux) (3 mouvements en jeux).
Est-ce qu'elle peut représenter la composition des vitesses et montrer la vitesse composée, soit 3 mouvements en jeux ?

Il me semble que ça peut aussi marcher. Entre des valeurs mesurées sur le schéma et la formule de composition v3=v1+v2 /(1+(v1*v2/c2))
J'arrive à une différence de 1.0, 1.7 et 2.3% avec des distances à 3 chiffres.
Si c'est vrai, on voit très facilement la transformation des vitesses d'un référentiel vers un autre.

[jlthirot]

L'approximation ne fonctionne que pour une petite partie du cadran, l'addition de vitesses positives dans les deux référentiels.
La transformation du petit cercle vers le grand est trop complexe.

[jlthirot]

Toujours en lien avec une représentation c*t de la RR (photon immobile et avec une transformation positive de la distance d'espace temps).
Je suis tombé sur la réflexion suivante. Dans le paradoxe des jumeaux (c'est le mouvement aller retour), est-ce possible de dire qu'à l'instant ou le voyageur pivote pour se retrouver dans le même référentiel que la terre, le présent, la simultanéité, les durées et les distances du voyageur sont synchronisés au référentiel de la terre. Ce simple constat montre que le voyageur ne peut être que plus jeune au retour car au moment de la synchronisation il est déjà plus jeune et il devient encore plus jeune au retour. Est-ce que le présent est absolu pour un référentiel donné. On peut quitter un référentiel, mais quand on y revient le présent absolu du référentiel qui a existé avant pendant et après l'objet s'applique ?