Relativité Restreinte et vitesse de la lumière

[pm42]

si vous n'avez aucune connaissance dans ce domaine c'est normal que vous ne comprenez pas nos réponses.

Voir ce que j'ai dis plus haut : le but n'est pas d'apprendre mais de "jouer à croire qu'on fait de la physique".
Ce qui donne des "points A, B, C, D" qui ne sont jamais définis. C'est comme ça depuis le début.
-----

[jlthirot]

Bonjour,
Je ne vois toujours pas où vous expliquez ce que sont C et D?
Dans ma description, A et B sont des points de l'espace ( pas des évènements) E1 E2 et E3 sont des évènements qui se produisent en A ou en B.(E1 et E3 en A et E2 en B)

J'avais bien compris, mais ça n'est pas utile en relativité qui ne dissocie plus x et t.

Donc si on veut donner des chiffres dans les référentiels respectifs Gare et Train et en 2 dimensions x et t.
A Gare (0,0) et A Train (0,0) C'est l'origine pour la Gare et le Train.
B Gare (v * 5h, 5h) et B Train (0, 3h)
C Gare (0, 0) et C Train (0, 0) (= l'événement A)
D Gare (0, environ 1.7h) et D Train (-v * 3h, 3h)

Le rapport des temps permet de déduire la vitesse, 0.8c selon gts2 et la vitesse permet de déduire les positions x.
Est-ce que vous confirmez ces chiffres ?

[jlthirot]

Bonjour,
D'où sort le "5h" ? Et ces histoires de "symétrie parfaite" (en "déplaçant le train"), ou "boiteuse" ?

Je confirme, je n'ai jamais vu une explication de ce type. Donc oui, le risque d'erreur est important. Voyez-vous une erreur dans le raisonnement ?

[Daube]

Le rapport des temps permet de déduire la vitesse, 0.8c

Tout dépend des données dont on part.
En général on a la vitesse entre 2 référentiels galiléen r1 et r2, et on peut calculer les coordonnées dans r2 à partir de celles dans r1.

Mais l'inverse est possible aussi. Si on a le facteur de Lorentz, c'est à dire le rapport de longueur ou des durées, on peut en déduire la vitesse entre les 2 référentiels.
Les chiffres me paraissent bon à part pour D Gare le temps serait 1,8h

Pourquoi parler de C si C=A?

[jlthirot]

Tout dépend des données dont on part.
En général on a la vitesse entre 2 référentiels galiléen r1 et r2, et on peut calculer les coordonnées dans r2 à partir de celles dans r1.

Mais l'inverse est possible aussi. Si on a le facteur de Lorentz, c'est à dire le rapport de longueur ou des durées, on peut en déduire la vitesse entre les 2 référentiels.
Les chiffres me paraissent bon à part pour D Gare le temps serait 1,8h

Pourquoi parler de C si C=A?

C'est vrai que j'ai souvent vu la vitesse comme paramètre de départ.
C n'est pas utile, en effet. Est-ce plus pédagogique de le garder ou l'enlever ?

Evidemment que dans le scénario de symétrie parfaite, que B ne passe pas de 3h à 5h par magie. C'est un déplacement mental qui est realisé afin d'obtenir cette symétrie. On ne compare donc plus les mêmes events.
Je dis probablement une évidence et que je chipote sur la signification de parfait. Mais je sais que ça peut-être perturbant.

[Daube]

Est-ce plus pédagogique de le garder ou l'enlever ?

Quel est l'intérêt de redéfinir une 2eme fois un même événement ? Pourquoi dans cas ne pas définir E F et G égal à A également?

Vous avez simplement pris 3 événements que vous avez exprimé dans 2 référentiels.

C'est un déplacement mental

Je ne comprends pas.

Si vous voulez d'avantage montrer la symétrie, prenez plutôt :
A gare(0,0) A train(0,0)
B gare(5h*v,5h) B train (0,3h)
C train(-5h*v,5h) C gare(0,3h)

[jlthirot]

Bonjour Daube,

Je m’exprime, uniquement, dans un cadre de vulgarisation.

Il me semble que ce que je vous demande, est de sortir de votre zone de confort et de vous représenter les phénomènes “le train qui s'éloigne” différemment. Vous avez constaté que c’est possible de passer d’une représentation à l’autre puisque l’on peut déduire les valeurs (x,t) et v..
On est toujours dans les référentiels r1 et r2 mais c’est la manière que j’ai de l’exprimer qui est différente.

Quel est l'intérêt de redéfinir une 2eme fois un même événement ? Pourquoi dans cas ne pas définir E F et G égal à A également?
Vous avez simplement pris 3 événements que vous avez exprimé dans 2 référentiels.

Dans le cas où l’on aurait considéré des événements d’origines différents entre la gare et le train. Mais considérez que c’est une erreur.

Si vous voulez d'avantage montrer la symétrie, prenez plutôt :
A gare(0,0) A train(0,0)
B gare(5h*v,5h) B train (0,3h)
C train(-5h*v,5h) C gare(0,3h)

Vous jouez le scénario 1 de la symétrie parfaite. Mais ce scénario demande un déplacement du train de B(3h) en C(5h) comme vous l’avez noté. C’est l’autre scénario qui m’intéresse où les événements ne sont pas déplacés.

"Les chiffres me paraissent bon à part pour D (C) Gare le temps serait 1,8h"

Je suppose que vous êtes repassé par les calculs classiques avec v pour calculer cette valeur 1.8h. On peut trouver cette valeur en identifiant une autre manière d'exprimer la relation entre la gare et le train, soit 3h/5h.
Pour trouver C, il suffit de faire 3h * 3/5 = 9/5 h = 1.8 h
Pour trouver le point E sur la ligne d’univers du train correspondant à AC (gare), il suffit de faire
9/5 h * 3/5 = 27/25 h = 1.08h
Pour trouver le point F sur la ligne d’univers de la gare il suffit de … etc

Ce scénario en escalier permet de mettre en évidence une caractéristique de la géométrie de l’espace temps, dans la relation entre des segments de la gare et du train. Dans mon cas, avec cette géométrie en tête, la relativité restreinte est plus “visualisable”.

[jlthirot]

Correction
Pour trouver C, il suffit de faire 3h * 3/5 = 9/5 h = 1.8 h
Pour trouver le point D sur la ligne d’univers du train correspondant à AC (gare), il suffit de faire
9/5 h * 3/5 = 27/25 h = 1.08h
Pour trouver le point E sur la ligne d’univers de la gare il suffit de … etc

[Daube]

Bonjour,

Le scénario est toujours le même, c'est à dire un train qui va à la vitesse v par rapport à la gare.
La seule différence c'est les évènements considérés. Les deux restent vrais dans le même scénario.