equation de drake

[invitef46d2ad8]

De Drake aux OVNI
Cher Paminode
Je pense que l'hypothèse OVNI=Voyageurs de l'espace se heurte au principe scientifique qui ne parait pas contesté : les lois physiques sont les mêmes dans toute l'étendue de l'univers, en particulier les lois de Newton et l'équation de Tsiolkovski qui en est déduite. Le problème d'aller d'une planète quelconque de la Galaxie à la Terre ou d'aller de la Terre à cette planète est le même. Il faut des dizaines ou des centaines de milliers d'années si on se limite à dépasser de peu la vitesse de libération (16,6 m/s). Augmenter la vitesse demande de l'énergie donc une charge qui augmente comme le carré de l'augmentation de vitesse. Même avec les système les plus performants envisagés on reste dans des temps prohibitifs. Aumenter la vitesse de croisière, c'est augmenter l'énergie cinétique MV²/2 qu'il faudra absorber à l'arrivée. Et il y a le voyage retour !
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[invitefd754499]

De Drake aux OVNI
Cher Paminode
Je pense que l'hypothèse OVNI=Voyageurs de l'espace se heurte au principe scientifique qui ne parait pas contesté : les lois physiques sont les mêmes dans toute l'étendue de l'univers, en particulier les lois de Newton et l'équation de Tsiolkovski qui en est déduite. Le problème d'aller d'une planète quelconque de la Galaxie à la Terre ou d'aller de la Terre à cette planète est le même. Il faut des dizaines ou des centaines de milliers d'années si on se limite à dépasser de peu la vitesse de libération (16,6 m/s). Augmenter la vitesse demande de l'énergie donc une charge qui augmente comme le carré de l'augmentation de vitesse. Même avec les système les plus performants envisagés on reste dans des temps prohibitifs. Aumenter la vitesse de croisière, c'est augmenter l'énergie cinétique MV²/2 qu'il faudra absorber à l'arrivée. Et il y a le voyage retour !

Oui mais dans la SF, les voyages supraluminiques existent et ils ne posent aucun problème !
Surtout que la plupart du temps, les OVNI ne sont que des phénomènes naturels mal interprétés...

Cordialement,

[invitef46d2ad8]

J'ai commis une erreur dans ma dernière intervention : Le rapport entre la masse de début et la masse finale ne croit pas comme le carré de l'augmentation de la vitesse mais comme son exponentielle. Excusez moi de cette bourde qui ne change pas les conclusions. Je me propose de présenter cette question dans une rubrique plus adaptée.

[invite0475583c]

Oui mais dans la SF, les voyages supraluminiques existent et ils ne posent aucun problème !
Surtout que la plupart du temps, les OVNI ne sont que des phénomènes naturels mal interprétés...

Cordialement,

Si vous vouler savoir, j'ai dernièrement échangé mon habitat biologique contre un ordinateur et un stage de gardien. Je pense avoir fait une bonne affaire. Si j'arrive à faire mes preuves et à payer le loyer en nature, je serai tiré d'affaire. Sinon je risque me retrouver sdf de l'espace avec pour seul bagage un caddy de marque Nasa. Normal, c'est la crise et il y a plus mal loti.
La bonne nouvelle, c'est qu'il n'y a plus besoin d'attendre Godot.
Bien à vous,
Adam Cro-magon.

[inviteb14aa229]

Certes, toutes les croyances à des constructions fictives sont dangéreuses.

Bonjour Ehcata,

Je ne dirais pas cela. Si une personne suit une croyance irrationnelle, cela ne la rend pas nécessairement fanatique, donc dangereuse. Sinon, il y en aurait des personnes dangereuses dans les rues...
Je parlerais plutôt d'honnêteté intellectuelle. Si on a besoin d'une croyance pour vivre, qu'on ait l'honnêteté de le reconnaître, au lieu d'essayer de prétendre que cette croyance est en vérité fondée scientifiquement.
Il en va donc, selon moi, pour les exobiologistes hard (Drake, SETI) comme pour Elizabeth Tessier.

Paminode

[inviteb14aa229]

Si vous vouler savoir, j'ai dernièrement échangé mon habitat biologique contre un ordinateur et un stage de gardien. Je pense avoir fait une bonne affaire. Si j'arrive à faire mes preuves et à payer le loyer en nature, je serai tiré d'affaire. Sinon je risque me retrouver sdf de l'espace avec pour seul bagage un caddy de marque Nasa. Normal, c'est la crise et il y a plus mal loti.
La bonne nouvelle, c'est qu'il n'y a plus besoin d'attendre Godot.
Bien à vous,
Adam Cro-magon.

Si quelqu'un peut m'expliquer l'humour de Harp...

Paminode

[invite0475583c]

Si quelqu'un peut m'expliquer l'humour de Harp...

Paminode

Je ne vois pas où est l'humour là-dedans :
"Veillez corps et âme sur cette planète dont vous n'êtes plus que les locataires indignes", c'est le message martelé par des médias.
"Saignez-vous aux quatre veines pour payer le loyer que l'on vous consent" est celui du capo qui vous sert d'Etat.
"Merci de rendre un bon état des lieux en partant, sinon même les ghettos de l'enfer ne voudront pas de vous." ça c'est celui du proprio.
Vous voyez, même plus besoin de savoir lire entre les lignes, notre voeu se réalise enfin : "on nous dit tout on ne nous cache plus rien."

[invitefd754499]

Si quelqu'un peut m'expliquer l'humour de Harp...

Paminode

Désolé, mais je ne vois pas trop le rapport avec mon post...

Cordialement,

[invite0475583c]

Désolé, mais je ne vois pas trop le rapport avec mon post...

Cordialement,

Oui, désolé, il y était question de SF, de vitesse supraluminique et d'ovnis, ce qui entre nous est le degré zero du voyage interstellaire.
Moi j'ai un pad, je tape une adresse et j'y suis, un peu comme naviguer sur la toile en fait, sauf que ce n'est pas du virtuel.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Le vrai scientifique est celui qui sait dire "Je ne sais pas !".

hmmm... je ne suis pas d'accord avec ça.
le vrai scientifique, c'est celui qui se dit : parmi tout ce que je ne sais pas, qu'est-ce que je sais vraiment.
Et c'est ça qui va l'aider a en savoir plus.
en s'appuyant sur ce qu'il sait pour traiter ce qu'il ne sait pas.

Dans cet exemple :
- on sait que les lois de la physique sont pareilles partout, et que l'univers est homogène et isotrope.
- on a commence a comprendre que la chimie du carbone et de l'eau est remarquablement adaptée, la plus adaptée qu'on connaisse, pour faire fructifier la vie.
- les statistiques nous enseignent que les exceptions n'existent pas lorsque l'échantillon est de taille quasi infinie.

Rien que ces trois points conduisent naturellement a spéculer que nous ne sommes pas seuls.
Ils nous poussent aussi a rechercher des exo-planètes présentant des caractéristiques plus ou moins identiques a celles de notre planète.
Tout ceci n'a rien d'illogique ou d'anthropocentrique, ça procède d'une démarche scientifique qui tente d'en savoir plus en se basant sur ce qu'on sait déjà.
Car on sait toujours quelque chose, et c'est sur ce fil d'Ariane qu'il faut tirer pour en savoir plus.

Peut-être se trompe-t-on sur les qualités chimiques qui pourraient être aussi bonnes, voir meilleures, avec d'autres composants.
Mais dans l'absence d'autres exemples que le notre, et devant les trois postulats énoncés ci dessus, il est logique de procéder de la façon dont on procède actuellement : rechercher des exoplanètes de la taille de la terre, avec une atmosphère, à une distance convenable de son (voir ses, les systèmes doubles semblant être très fréquents) étoile(s).
Je pense, personnellement qu'une protection électromagnétique type Van Allen est elle aussi indispensable, afin de faire bénéficier la planète de suffisamment d'énergie sans qu'elle ne soit traumatisée par le vent stellaire.

Mais bon ... en tout cas, y a de quoi chercher déjà.
On ne sait pas rien et on a des pistes a creuser.

[invitef46d2ad8]

Bonjour
La formule de Drake à l'intérêt de faire réfléchir sur un problème passionnant. Malheureusement en multipliant des facteurs sur lesquels on peut faire des erreurs dans le rapport de un à cent, voire plus, le résultat est parfaitement indéterminé.
Nous avons découvert plusieurs centaines d'exoplanètes dont la majorité est à moins de 500 années lumière, soit notre proche banlieue, la plus éloignée à 21000 a.l. C'est donc une très faible partie de notre galaxie.
Question n°1 : Jusqu'à quelle distance peut-on détecter une exoplanète de masse voisine de la Terre ?
Question n°2 : Quelles informations peut-on avoir des conditions physiques et chimiques d'une exoplanète quelconque ? La quantité d'information décroit comme le carré de la distance. Or nous n'avons connu les conditions des planètes du système solaire que lorsque des engins les ont approché.
Compte tenu du nombre de galaxies, du nombre d'étoiles dans chaque galaxie, c'est presque une certitude qu'il y a eu, qu'il y a, qu'il y aura dans l'univers l'apparition de vie aboutissant à des civilisations comparables ou supérieures à la notre. Le malheur est que nous n'en saurons sans doute jamais rien, et que si nous recevions un jour l'indice d'une d'elles elle serait peut-être disparue depuis des millénaires.

[inviteb14aa229]

Bonjour

- les statistiques nous enseignent que les exceptions n'existent pas lorsque l'échantillon est de taille quasi infinie.

Voici un bel argument qui laisse entendre que les humains ne trouveront jamais de traces de vie ET intelligente. Car la rencontre avec une vie ET intelligente serait une sacrée exception.
Et une "taille quasi infinie" demanderait un temps "quasi infini" pour l'explorer.

Rien que ces trois points conduisent naturellement a spéculer que nous ne sommes pas seuls.

Mais le troisième point à lui seul "conduit naturellement a spéculer" que, même si c'est le cas, nous ne le saurons jamais.

Par conséquent, c'est bien autre chose que la logique qui

nous pousse a rechercher des exo-planètes présentant des caractéristiques plus ou moins identiques a celles de notre planète. etc. etc.

Tout ceci n'a rien d'illogique ou d'anthropocentrique,

Et si justement, puisque c'est complètement invérifiable.

ça procède d'une démarche scientifique qui tente d'en savoir plus en se basant sur ce qu'on sait déjà.

Comme on ne sait rien, cela ne procède de rien.
Si, pardon, cela procède, à mon sens, d'un besoin :
- soit de relooker les anges du moyen-âge ;
- soit d'essayer d'introduire la SF dans la réalité.

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Tournesol,

Nous avons découvert plusieurs centaines d'exoplanètes dont la majorité est à moins de 500 années lumière, soit notre proche banlieue, la plus éloignée à 21000 a.l. C'est donc une très faible partie de notre galaxie.
Question n°1 : Jusqu'à quelle distance peut-on détecter une exoplanète de masse voisine de la Terre ?
Question n°2 : Quelles informations peut-on avoir des conditions physiques et chimiques d'une exoplanète quelconque ? La quantité d'information décroit comme le carré de la distance. Or nous n'avons connu les conditions des planètes du système solaire que lorsque des engins les ont approché.

Tout cela, je me répète, n'aborde à mon sens que la partie simple de la formule.
Une fois de plus, le facteur le plus décisif, à savoir le facteur "fc", celui qui pose incidemment l’égalité :
{vie = intelligence = civilisation = civilisation technologique à l'occidentale = recherche scientifique = communication interstellaire}
est soigneusement laissé de côté.

Compte tenu du nombre de galaxies, du nombre d'étoiles dans chaque galaxie, c'est presque une certitude qu'il y a eu, qu'il y a, qu'il y aura dans l'univers l'apparition de vie aboutissant à des civilisations comparables ou supérieures à la notre.

Voilà typiquement le genre de raccourci que je dénonce, pour cause d'irrationalité à parfum para-religieux.

Le malheur est que nous n'en saurons sans doute jamais rien, et que si nous recevions un jour l'indice d'une d'elles elle serait peut-être disparue depuis des millénaires.

Ce n'est pas "sans doute", c'est sûr.
Comme l'a dit Carcharodon :

- les statistiques nous enseignent que les exceptions n'existent pas lorsque l'échantillon est de taille quasi infinie.

Nous sommes effectivement là dans un cas où "l'échantillon est de taille quasi infinie". S'il existe de la vie ET intelligente dans une sphère de diamètre suffisant donné, il est clair que la rencontrer sera une sacrée exception. Car le problème est qu'il faudra un temps tendant vers l'infini pour explorer une telle sphère (dont, je rappelle, le volume croît avec le cube du rayon : des milliards d'années-lumière-cubes à explorer !)

La formule de Drake a l'intérêt de faire réfléchir sur un problème passionnant.

Je crains pour ma part que la formule de Drake ne fasse réfléchir sur rien du tout.
Je pense plutôt qu'elle sert à certains, qui n'arriveraient pas à admettre que leur SF préférée ne soit que de l'imaginaire, de faire comme si cet imaginaire pouvait devenir réalité.
Je repose une question que j'ai déjà posée :
est-ce qu'il existe des passionnés de hard-exobiologie (SETI, Drake, Fermi) qui ne soient pas aussi des passionnés de SF, ayant passé leur enfance à fantasmer sur des romans ou films de SF ?

Paminode

[invite0475583c]

D'un autre côté, si nous sommes les seuls à servir de conscience à l'Univers, je le vois mal barré pour la suite.

[inviteb14aa229]

Bonjour Harp,

D'un autre côté, si nous sommes les seuls à servir de conscience à l'Univers, je le vois mal barré pour la suite.

Je suis bien d'accord, et pas seulement "pour la suite".
C'est, depuis le début de l'apparition de la conscience chez nos lointains ancêtres, à mon sens une grande ironie du sort - oserais-je dire : une ironie "cosmique" - que ce soit chez notre espèce, si indéterminée, errante, si inapaisable, que la conscience, cette chose peut-être unique dans l’histoire de l’univers (histoire de durée finie, car l'univers créateur de structures n'a qu'une durée limitée, avant que l'expansion empêche toute nouvelle apparition d'étoiles), que la conscience, donc, se soit manifestée, ait fini par surgir.
Car je ne pense pas que l'apparition de la conscience chez une espèce la rende fatalement indéterminée, errante, inapaisable.
J'aurais tendance à penser qu'il s'agit, dans le cas qui nous occupe - le nôtre -, d'une abyssale coïncidence.

Paminode

[inviteec0d6e6f]

Envoyé par Carcharodon
ça procède d'une démarche scientifique qui tente d'en savoir plus en se basant sur ce qu'on sait déjà.

Comme on ne sait rien, cela ne procède de rien.

La preuve que si, c'est l'envoi de Kepler et de Corot, l'illustration de ce que je citais : on se base sur ce qu'on connait pour rechercher des exo terres comparables a la notre.
Donc, si, on procède de quelque chose.
On procède de nos acquis scientifiques pour tenter de découvrir autre chose, en le formalisant précisément a travers des sondes qui ont des fonctions déterminées pour un but précis.

[inviteec0d6e6f]

D'un autre côté, si nous sommes les seuls à servir de conscience à l'Univers, je le vois mal barré pour la suite.

l'Univers se fout éperdument de la conscience humaine.
La conscience humaine n'aura jamais qu'une influence misérablissime sur son histoire.
Et la morale chrétienne, qui fait rechercher des significations anthropocentriste pour justifier une soit disant position centrale de l'humain dans l'univers n'a plus son mot a dire dans le développement scientifique.

En résumé, mettre les mots conscience et univers dans la même phrase relève de l'ésotérisme, voir du mysticisme, mais pas de la démarche scientifique.

[invite0475583c]

Et pourtant elle se pose là, procédant d'un tout qu'elle ne cesse d'appréhender.
Est-ce en pure perte ou par le fruit d'un hasard omnipotent ? Quelle "démarche scientifique" pourrait faire croire cela...

[inviteb14aa229]

La preuve que si, c'est l'envoi de Kepler et de Corot, l'illustration de ce que je citais : on se base sur ce qu'on connait pour rechercher des exo terres comparables a la notre.
Donc, si, on procède de quelque chose.
On procède de nos acquis scientifiques pour tenter de découvrir autre chose, en le formalisant précisément a travers des sondes qui ont des fonctions déterminées pour un but précis.

Corot et Kepler cherchent des exoterres.
Cela ne fait pas avancer l'affaire "formule de Drake" (titre de ce forum).
Ce qu'impliquent la formule de Drake, et la hard-exobiologie, se situe à de tout autres niveaux.
Beaucoup moins rationnels.

D'ailleurs, les sondes ne pourraient que trouver, au mieux, dans les atmosphères d'exoterres, les fameuses "raies spectrales" de certains gaz : méthane, oxygène, vapeur d'eau...
Qui prouveraient quoi ?
Tant que l'on ne pourrait pas vérifier sur place, on ne pourrait jamais être certain de l'origine exclusivement organique de la présence de telles molécules.
(Je crois avoir lu - mais je me trompe peut-être - que la présence de méthane dans l'atmosphère de Mars pose ainsi problème.)
Et quand bien même... De la présence de raies spectrales "positives" aux ET intelligents et civilisés, il y a un sacré pas !

Paminode

[inviteb14aa229]

En résumé, mettre les mots conscience et univers dans la même phrase relève de l'ésotérisme, voir du mysticisme, mais pas de la démarche scientifique.

L'une et l'autre existent objectivement.
Le tout est de savoir quel lien on établit entre les deux.

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Carcharodon,

l'Univers se fout éperdument de la conscience humaine.
La conscience humaine n'aura jamais qu'une influence misérablissime sur son histoire.
Et la morale chrétienne, qui fait rechercher des significations anthropocentristes pour justifier une soi-disant position centrale de l'humain dans l'univers n'a plus son mot à dire dans le développement scientifique.

Là, a priori, je suis d'accord.
Mais :
Si "l'Univers se fout éperdument de la conscience humaine", il y en a certains qui, eux, ne s'en foutent pas, et ce sont les hard-exobiologistes. Lesquels se montrent impatients d'imaginer un peu partout dans l'univers des ET précisément affublés d'une conscience humaine, et même occidentale.
Placer des petits cousins intelligents et occidentalo-civilisés un peu partout dans l'univers, n'est-ce pas une tentative anthropocentriste de placer la conscience humaine au centre des concepts ?
Il n'y a pas que la "morale chrétienne" qui flirte avec les "significations anthropocentristes".

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Harp,

Est-ce en pure perte ou par le fruit d'un hasard omnipotent ?

Je ne vois pas l'opposition.
Le "hasard omnipotent" n'est-il pas un moteur idéal pour produire des événements "en pure perte" ?

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Harp,

D'un autre côté, si nous sommes les seuls à servir de conscience à l'Univers, je le vois mal barré pour la suite.

A quoi renvoie le "le" de "je le vois mal barré" ?
Pour ma part, je l'ai interprété comme un "le" neutre, ou global, au même titre que le "le" de l'expression courante "ça le fait".
"Je le vois mal barré" signifiant alors "ça ne va pas le faire", avec un "le" plutôt vague.

Si maintenant ce "le" renvoie à "l'univers", je comprends la réaction épidermique de Carcharodon :

l'Univers se fout éperdument de la conscience humaine.
La conscience humaine n'aura jamais qu'une influence misérablissime sur son histoire.

Paminode

[invite0475583c]

@ Paminode

1. Disons que le "ou" est inclusif.
2. L'Univers engendre des modèles de conscience dont nous faisons partie, c'est le contraire de l'anthropocentrisme. Le fait est que nous sommes globalement réfractaires à cette conscience qui nous a donné lieu d'être.

[inviteb14aa229]

L'Univers engendre des modèles de conscience dont nous faisons partie,

1) J'avoue avoir du mal à imaginer un modèle de conscience différent du nôtre.
2) Là encore, je ne vois pas grand intérêt à affirmer que l'univers a engendré d'autres formes de vie consciente, puisqu'on ne peut pas savoir si cette assertion est vraie ou fausse.
On est dans l'invérifiable, l'irréfutable, l'infalsifiable au sens de Popper. Voie sans issue ?

Le fait est que nous sommes globalement réfractaires à cette conscience qui nous a donné lieu d'être.

J'avoue ne pas saisir.

Paminode

[invitebd2b1648]

Corot et Kepler cherchent des exoterres.
Cela ne fait pas avancer l'affaire "formule de Drake" (titre de ce forum).
Ce qu'impliquent la formule de Drake, et la hard-exobiologie, se situe à de tout autres niveaux.
Beaucoup moins rationnels.

Imaginer le pire, permet d'envisager des solutions moins pire !

Cordialement,

[invitef92586a2]

1. Des modèles de (la) conscience qui interagissent pour produire de l'intelligence.

2. Vous (votre conscience) utilisez tout votre cerveau ? Hé bien l'Univers utilise tout son espace-temps.

3. S'il le monde ne l'était pas, il ne serait pas privé d'une identité propre qui puisse le faire interagir loyalement, il ne serait pas morcelé en une multitude d'états et de communautés qui sont autant de modèles d'inconscience.

Le monde est L'antéchrist, il faudra faire avec.

Allez, une tisane et au lit, maintenant!

[invite7649a384]

@ Parinode

On peut résumer ta pensée à :
"Toutes les informations que j'ai en ma possession indiquent que la probabilité de découvrir l'existence passée ou présente d'une autre civilisation (qui d'un point de vue statistique devrait exister) est extrèmement faible. Donc c'est pas la peine de chercher."

Ta démache, sous couvert d'être scientifique, ne me semble pas très honnète :
- tu ne remet jamais en questions tes propres postulats.
- historiquement, de nombreuses découvertes se font par hasard. C'est celle là qui permettent généralement les changements de paradigme. Encore une fois, brider des recherches n'est jamais une bonne idée.
- si on ne cherche pas, on est sur de ne rien trouver.

Certe l'équation de drake ne sert à rien, mais la recherche d'un signal type (comme dans SETI par exemple) n'est pas complétement délirante.

Ton problème semble plutôt être le sujet lui même. La science ce préoccupe de bien d'autres sujets douteux mais qui dérangent moins socialement...

Personne ne se plaint que la physique moderne produise des modèles de l'univers (supercordes, etc) quasiment impossible à réfuter par l'expérience.

Qu'elle est la probabilité de détecter le passage d'un neutrinos grâce à un détecteur placé dans une cuve d'eau pure ? Ca fait plus de 10 ans que des millions sont investit dans ce genre d'études qui n'aboutissenet pas.

Qu'elle est la probabilité de la maitrise rapide de la fusion nucléaire, en regard des moyens qui sont investits et de l'urgence à trouver une solution énergétique pour la planète. Le phénomène de fusion existe (certe c'est plus sur que l'existence d'une vie extraterrestre), mais la probabilité d'obtenir un résultat est extrémement faible.

Par aileurs, la science pour la science, je n'y crois pas trop. La science joue un rôle social important, et ses buts sont orientés par la société. Les buts sont et souvent utilitaires (énergie, médecine,armement,...). Mais la science permet également de répondre aux grandes questions philosophiques de l'homme. D'ou vient l'univers? qu'elle est ca réalité ? En ce sens, les travaux sur les supercordes se justifient car ils répondent à un besoin (même s'ils peuvent sembler superflus d'un point de vue strictement raisonnable).

La recherche de la vie dans le l'univers sert à répondre à une question qui taraude l'humanité: somme nous seuls dans l'univers ? Je ne voit pas pourquoi on devrait arrêter de chercher tant qu'un grand nombre de personne se pose la question.

Refuser ces recherches (qui au demeurant doivent rester sérieuse dans leurs méthodes), c'est également faire preuve de peu d'humilité et reléve également du sectarisme.

Pour conclure, le point de vue de carcharodon me semble beaucoup plus sain et refléte bien la réalité de la recherche fondamentale: faire le mieux possible sur la base des bases que l'on considère justes à l'instant T.

[inviteb14aa229]

Bonjour Zepliner,

Bienvenue dans cette discussion.

@ Parinode
On peut résumer ta pensée à :
"Toutes les informations que j'ai en ma possession indiquent que la probabilité de découvrir l'existence passée ou présente d'une autre civilisation (qui d'un point de vue statistique devrait exister) est extrêmement faible. Donc c'est pas la peine de chercher."

Ce n'est pas tout à fait cela.
D'une part, je distingue soft-exobiologie et hard-exobiologie.
Par "soft-exobiologie", je désignerais la possibilité de découvrir des traces ou des formes de vies, présentes ou fossiles, primitives par exemple sur certains satellites (Europe, Titan, Encelade). Découvrir de telles formes de vie serait effectivement fondamentale pour la connaissance en biologie. De telles découvertes, en fournissant un ou d'autres modèles que celui que nous connaissons, permettraient peut-être, ou sans doute, d'éclairer précisément un point fondamental pour nous, l'origine de la vie, et notre origine du même coup.
Par "hard-exobiologie", en revanche, je désignerais quelque chose de déjà beaucoup plus impalpable, cette idée de vouloir découvrir, ou rencontrer des ET intelligents, civilisés, capables de recevoir et émettre des signaux, etc. (d'où SETI, Drake, Fermi...)
Et là, pour moi, il s'agit de tout à fait autre chose.
Dans l'état actuel des choses, le mieux que l'on puisse espérer trouver, c'est, par exemple avec la future mission Darwin, des raies spectrales indiquant la présence de certains gaz dans l'atmosphère de certaines exoterres : vapeur d'eau, oxygène... Gaz qui laisseraient présumer qu'ils sont peut-être d'origine biologique.
Mais avec quelle preuve ??? Comment en être sûr tant que l'on n'y va pas voir ? Et s'il existait des phénomènes géophysiques inconnus qui pouvaient nous tromper et ressembler à ces fameuses "signatures" de vie...
Alors que dire ?
Je lis souvent, sur les multiples forums consacrés à cette question, le fameux argument :
"Il existe des milliards de galaxies ; il existe des milliards de milliards de planètes ; les lois de la physique et de la chimie sont partout les mêmes ; donc il existe des formes de vie comparables à la nôtre, ayant elles aussi développé des civilisations technologiques, donc avec lesquelles on peut entrer en contact."
Voilà en gros ce que j'ai pu lire régulièrement.
Au passage, je note un raccourci. Car dire "les lois de la physique et de la chimie sont partout les mêmes" est bien insuffisant. Car il faudrait également ajouter : "et les lois de la biologie et de l'évolution et de la neurobiologie et de la psychologie et de la sociologie sont partout les mêmes". Et qui oserait dire une chose pareille ? Sûrement aucun spécialiste de l'évolution, aucun psychologue, aucun anthropologue...
Car ce n'est même pas ce qui s'est passé sur terre !

- Certains humains ont la même origine que nous, occidentaux, les mêmes gènes, les mêmes cerveaux ; pourtant, ils n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique, et de construire des radiotélescopes ; ils préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
- Les insectes sociaux ont la même origine que nous, ils partagent avec nous un pourcentage énorme de gènes ; pourtant ils ont développé une autre forme d’intelligence, une intelligence collective manifestement efficace, mais très éloignée de la nôtre, et ne construisent pas de radiotélescopes .
- Mais les « ET intelligents », eux, ont une origine entièrement différente de la nôtre, ils ne partagent aucun gène commun avec nous, leur « cerveau » ou plutôt la structure servant de substrat matériel à leur intelligence n’a pas nécessairement grand-chose à voir avec notre cerveau, ils se sont développés dans un contexte vraisemblablement très différent du nôtre, donc ont été soumis à d’autres contraintes physiques et à une autre pression sélective en terme d’évolution ; pourtant, eux, sont censés avoir développé une intelligence, et même une conscience, et même une psychologie de nature humaine et occidentale ; ils sont censés avoir la même curiosité que les humains occidentaux, avoir développé une civilisation de type technologique, et avoir construit des radiotélescopes.
Difficile à admettre, comme cela, d'un seul coup...
Et si les « ET intelligents » préféraient vivre nus, couverts de tatouages, et chasser le lézard à la sarbacane ?
En se moquant bien de ce qui se passe sur les autres planètes ?

Et le problème n'est même pas là.
En effet, l'éternel argument des "milliards" pour justifier cette existence d'ET clones psychologiques des humains, a nécessairement un corollaire : si ces cousins existent, c'est nécessairement dans une sphère gigantesque autour de nous ; à quelle distance sont les plus proches ? On doit supposer un environnement gigantesque : quel ordre de grandeur ? des milliers d'années-lumière ? des dizaines, des centaines de milliers ? Qui peut avancer un chiffre raisonnable ? Qui peut proposer un nombre minimum d'exoterres pour pouvoir prétendre qu'un processus de développement de la vie comparable à la nôtre s'est déroulé là ?
Par conséquent, pour découvrir réellement, in situ, des preuves de l'existence de ces civilisations, il va bien falloir explorer toutes ces régions, non pas en ligne droite au petit bonheur la chance, mais dans toutes les directions, par conséquent de manière sphérique : or le volume d'une sphère grandit avec le cube du rayon. Voilà donc le programme : explorer des milliards d'années-lumière cubes. Quel ordre de grandeur pour le temps que cela va prendre ? Qui est réellement capable d'envisager de manière raisonnable et raisonnée les puissances de dix en jeu ? Quels peuvent bien être des critères d'évaluation dans un tel domaine ?
Car je le répète : on ne peut pas évoquer à la fois le chaud et le froid. Et donc dire : l'univers est gigantesque, donc nos cousins ET existent, même si c'est au fin fond de l'infini ; et souffler en même temps du bout des lèvres : il faut pas non plus qu'ils soient trop loin, histoire qu'on les croise.

Troisième point.
Admettons donc : il y a des milliards de planètes, donc des civilisations ET quelque part.
Mais une fois que l'on a dit cela, qu'est-ce qu'on a de plus ? Certains se sont peut-être fait plaisir. Mais ce n'est pas un énoncé scientifique. Cela ne débouche sur aucun développement en biologie ou en je ne sais quoi. Cela ne conduit à rien. Ce n'est ni vérifiable, ni réfutable, ni falsifiable au sens de Karl Popper. C'est, scientifiquement parlant, insignifiant.
C'est comme dire : "il existe nécessairement des planètes uniquement habitées de girafes bleues." Et alors ? On est bien avancé.

Donc c'est pas la peine de chercher."

Si l'on cherche dans le cadre de la soft-exobiologie, j'y vois une démarche scientifique. Si l'on cherche dans le cadre de la hard-exobiologie, j'y vois une démarche qui s'appuie sur d'autres considérations.
De toute façon, on ne me demande pas mon avis.

Ta démarche, sous couvert d'être scientifique, ne me semble pas très honnête :
- tu ne remets jamais en questions tes propres postulats.

En fait de postulats, il y a ce que j'ai écrit ci-dessus. Peut-on appeler cela des postulats ? Il me semble que ce sont plutôt des réponses aux arguments des hard-exobiologistes. Ou plutôt des réponses au quasi-seul argument des hard-exobiologistes.
Car l'argument des extrêmophiles ne tient pas . Les extrêmophiles ne sont pas apparus dans les lieux extrêmes ; ils sont apparus dans des lieux nettement plus favorables à l'apparition de la vie, et ensuite ils se sont adaptés à des conditions extrêmes. Ce n'est pas tout à fait le même processus.

- historiquement, de nombreuses découvertes se font par hasard. C'est celle là qui permettent généralement les changements de paradigme. Encore une fois, brider des recherches n'est jamais une bonne idée.
- si on ne cherche pas, on est sur de ne rien trouver.

Je ne dis qu'il faut brider quoi que ce soit. En fait, pour reprendre ce que j'ai déjà écrit sur un autre forum, les hard-exobiologistes me font penser aux scientifiques qui, voici un siècle, se sont passionnés pour le spiritisme. Ou ceux qui, aujourd'hui, travaillent sur les NDE. Ou encore, les cryptozoologistes qui cherchent le Yéti. Pourquoi pas ?
Les spirites n'ont rien trouvé : ce n'est pas un drame. Les hard-exobiologistes auront-ils plus de chance ?
Quant au rôle du hasard, je veux bien mais là, en l'occurrence, je ne vois pas très bien...

Certes l'équation de drake ne sert à rien, mais la recherche d'un signal type (comme dans SETI par exemple) n'est pas complétement délirante.

Ni plus ni moins que ce que j'ai écrit ci-dessus : spiritisme, NDE, cryptozoologie...

Ton problème semble plutôt être le sujet lui même. La science ce préoccupe de bien d'autres sujets douteux mais qui dérangent moins socialement...

Mon problème ? J'ai un problème ?

Personne ne se plaint que la physique moderne produise des modèles de l'univers (supercordes, etc) quasiment impossible à réfuter par l'expérience.
Qu'elle est la probabilité de détecter le passage d'un neutrinos grâce à un détecteur placé dans une cuve d'eau pure ? Ca fait plus de 10 ans que des millions sont investit dans ce genre d'études qui n'aboutissent pas.
Qu'elle est la probabilité de la maitrise rapide de la fusion nucléaire, en regard des moyens qui sont investis et de l'urgence à trouver une solution énergétique pour la planète. Le phénomène de fusion existe (certes c'est plus sur que l'existence d'une vie extraterrestre), mais la probabilité d'obtenir un résultat est extrémement faible.
Par ailleurs, la science pour la science, je n'y crois pas trop. La science joue un rôle social important, et ses buts sont orientés par la société. Les buts sont et souvent utilitaires (énergie, médecine,armement,...). Mais la science permet également de répondre aux grandes questions philosophiques de l'homme. D'où vient l'univers? qu'elle est ca réalité ? En ce sens, les travaux sur les supercordes se justifient car ils répondent à un besoin (même s'ils peuvent sembler superflus d'un point de vue strictement raisonnable).

Je propose un parallèle avec le LHC. Le LHC est un budget pharaonique. C'est exact, cela n'intéresse pas grand monde. Qui se préoccupe du boson de Higgs ? Quelques milliers de physiciens. Le reste de la population, sûrement pas. La dépense est-elle dès lors justifiée ? Pour ma part, je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus.
Mais la différence, c'est que le LHC est censé répondre à des interrogations scientifiques. SETI non.

La recherche de la vie dans l'univers sert à répondre à une question qui taraude l'humanité: sommes nous seuls dans l'univers ? Je ne vois pas pourquoi on devrait arrêter de chercher tant qu'un grand nombre de personne se pose la question.

"Seuls". "Sommes-nous seuls dans l'univers ?"
Mais seuls à être quoi ?
Vivants ?
Intelligents ?
Civilisés ?
Occidentalo-civilisés ?
Préoccupés d'astronomie et d'exploration spatiale ?
Préoccupés d'exobiologie ?
Que souhaite-t-on réellement découvrir ? Des bactéries ? Si l'on trouvait des bactéries sur Europe, Encelade, ou je ne sais où, considéreriez-vous que nous ne sommes/vous n'êtes plus "seuls" ? A quel degré de similitude jugerez-vous d'éventuels ET dignes d'êtres nos grands complices du champ d'étoiles ? Quel est le critère de ressemblance suffisant pour que "la question qui taraude l'humanité" reçoive une réponse jugée satisfaisante.
Car, si des humains croisent un jour des ET intelligents et civilisés, avant cela il aura sans doute fallu qu'ils en croisent des bactéries, des champignons, des trucs et des machins. Vous sentiriez-vous alors moins "seul"?

Refuser ces recherches (qui au demeurant doivent rester sérieuses dans leurs méthodes), c'est également faire preuve de peu d'humilité et relève également du sectarisme.

Mais moi je ne refuse rien. "Sectarisme" me paraît un mot un peu fort.
Quant à parler d'humilité", je fais un copier-coller de ce qu'ai écrit hier :
"Placer des petits cousins intelligents et occidentalo-civilisés un peu partout dans l'univers, n'est-ce pas une tentative anthropocentriste de placer la conscience humaine au centre des concepts ?"
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas mettre cet humain occidental sur un piédestal, l'ériger en modèle auquel les ET sont priés d'avoir le bon goût de ressembler du mieux qu'ils peuvent ? C'est à dire en étant intelligents, en étant civilisés à la mode occidentale, en construisant des radiotélescopes comme les humains occidentaux.
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas transformer l'univers en miroir pour y contempler sa propre image ?

Pour conclure, le point de vue de carcharodon me semble beaucoup plus sain et reflète bien la réalité de la recherche fondamentale: faire le mieux possible sur la base des bases que l'on considère justes à l'instant T.

J'aimerais alors que vous me détaillez un peu les "bases que l'on considère justes à l'instant T" en matière d'exobiologie. Car pour ma part, pour le moment, je ne vois pas grand chose dans le dossier.

Vous parliez de mes "postulats". Je vais plutôt faire part de quelques hypothèses (réfutables ?).
La hard-exobiologie n'aurait pas grand chose à voir avec la recherche scientifique (contrairement à la soft-exobio).
J'y vois un relookage des anges. Les ET habitent les exoterres comme les anges habitent les cieux.
J'y vois une influence de la SF omniprésente. Encore un "copier-coller" : est-ce qu'il existe des passionnés de hard-exobiologie (SETI, Drake, Fermi) qui ne soient pas aussi des passionnés de SF, ayant passé leur enfance à fantasmer sur des romans ou films de SF ?
J'y vois encore un autre éventuel facteur "historique", le fait que, dans les siècles précédents, des explorateurs se sont aventurés sur les océans vers d'autres terres, d'autres continents, des îles lointaines, et y ont régulièrement rencontré des humains ; l'univers n'est-il pas, a fortiori, un "continent" vertigineusement gigantesque, donc pouvant, de même, se révéler lui aussi riche en habitants ?

Vous pouvez appeler cela du "sectarisme", mais je crois que tout le monde a plus ou moins besoin de croyances pas toujours très rationnelles. Même ceux qui sont persuadés du contraire ; et qui auraient donc besoin d'un paravent ou un vernis pseudo-scientifique pour pouvoir y adhérer. Ne serait-ce pas là une raison d'être profonde de la hard-exobiologie ?

Paminode

[invite7649a384]

j'avais commencé à écrire un grand poste plein d'arguments sans doute pertinents, mais finalement qui ne feront pas avancer le débat. Je pense que le problème est là :

"Car je le répète : on ne peut pas évoquer à la fois le chaud et le froid. Et donc dire : l'univers est gigantesque, donc nos cousins ET existent, même si c'est au fin fond de l'infini ; et souffler en même temps du bout des lèvres : il faut pas non plus qu'ils soient trop loin, histoire qu'on les croise."

Pour moi ca vaut le coup d'essayer. Qu'ils laissent une signature quelquonque de technologie me suffira.

Je n'appel pas sectarisme votre analyse de ce que vous appelez la "hard-exobilogiqe" mais plutôt votre croyance que le projet SETI ne donnera rien. Peut être est-ce vrai. Peut être pas.

Pour le reste (voyage, communication, contact, sauvetage providentiel,...) je n'ai jamais rien dit de tout ca.