equation de drake

[Paminode]

Je n'appelle pas sectarisme votre analyse de ce que vous appelez la "hard-exobilogiqe" mais plutôt votre croyance que le projet SETI ne donnera rien. Peut être est-ce vrai. Peut être pas.

Bonsoir,

Je ne sais pas si être sceptique devant SETI est une croyance, ou plutôt un état de perplexité. Un peu comme quand on est confronté à des chasseurs de paranormal.
Pour ce qui est de cette notion de "sectarisme", j'ai un peu le même sentiment. C'est souvent la notion qu'évoquent, à l'encontre des scientifiques, les tenants de l'irrationnel et du paranormal. "Les scientifiques ont l'esprit étroit." Combien de fois j'ai lu ou entendu ce jugement.
Je suis devant SETI comme devant des chasseurs de fantômes, ou de monstres du Loch Ness. Ou devant un temple.
Suis-je alors en état de croyance, ou à l'opposé d'incroyance, ou de mécréance ?

Pour aborder des notions plus concrètes, une question pour moi serait : combien peut-on envisager d'exoterres à portée de SETI ?

j'avais commencé à écrire un grand poste plein d'arguments sans doute pertinents, mais finalement qui ne feront pas avancer le débat.

Il est dommage de n'avoir pas continué. Pourquoi cela ne ferait-il pas avancer le débat ? Au contraire.

Bon week-end.

Paminode
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[invite0475583c]

Hello Paminode

Arecibo est le tympan du monde, seti@home son complexe auditif. Il n'est certes pas encore opérationnel, mais vous ne voudriez pas le priver à terme de son sens de l'ouïe ?

[Paminode]

Hello Paminode

Arecibo est le tympan du monde, seti@home son complexe auditif. Il n'est certes pas encore opérationnel, mais vous ne voudriez pas le priver à terme de son sens de l'ouïe ?

Bonjour Harp,

Je n'ai jamais souhaité priver, brimer, brider, refuser quoi que ce soit.
Mon propos n'est vraiment pas là.

Paminode

[Paminode]

Hello Paminode

Arecibo est le tympan du monde, seti@home son complexe auditif. Il n'est certes pas encore opérationnel, mais vous ne voudriez pas le priver à terme de son sens de l'ouïe ?

Je complète :

Comme je l'ai dit, je n'ai jamais souhaité priver, brimer, brider, refuser quoi que ce soit.
Mon propos n'est vraiment pas là.
Car je crois qu'en plus d'ouvrir les oreilles (pour écouter via SETI le chant des ET), il faut aussi savoir ouvrir les yeux.
"Connais-toi toi-même" disait Thalès il y a XXVI siècles.
Et Hubert Reeves, grand défenseur du doute :
"L'objectivité ne s'obtient qu'au moyen d'une ascèse personnelle et d'une vigilance de tous les instants.
Qu'ai-je investi, affectivement parlant, dans la vérification de l'hypothèse que je propose ou défends. Comment vivrais-je la preuve de sa fausseté ?"
("Douter, mais jusqu'où ?" - Revue Lire & Savoir n° 4 - "Du désir d'apprendre" - mai 1996 - p. 49 )

Paminode

[Paminode]

Bonjour,

Certes l'équation de drake ne sert à rien,

Elle alimente une mythologie.

Paminode

[invitef122887c]

@Paminode
Ton probleme(oui,tout le monde a un probleme),d'apres moi,est que tu ne comprend pas la raison qui pousse les hommes a vouloir trouver une civilation extra-terrestre.D'ailleur tu pose ce proobleme dans plusieurs de tes sujets.

C'est vrai,pourquoi diable une personne censé(scientifiquement capable d'examiner un probleme objectivement)voudrait trouver une civilisation intelligente, alors qu'on n'a pas encore trouver une trace de vie extraterrestre(meme primitive)?Pourquoi un scientifique voudrait partir a la recherche de ET intelligent dans cette univers infini,alors que la possibilité de l'existence de cette vie civilisé et capable de communiqué est tres tres improbable et encore plus improbable est de pouvoir en detecter une(du moins avec les appareil actuel)?Ce n'est pas logique?

C'est pour ca que tu fait la distinction entre la "soft-exobiologie" et la "hard-exobiologie".La premiere etant d'autant plus realiste et "facile" a detecter(expression),la deuxieme etant ilogique et au bord de la croyance religieuse(c'est ce que j'ai compris de ton avis).

La raison est psychologique.C'est relié(d'apres moi,et pour moi en tout cas)a un sentiment de solitude,au poid de la responsabilité(envers qui me dira-tu?A l'univers lui meme peut-etre?Ca va un peu dans la religion mais bon...) en tant que seul etre vivant intelligent de prospèrer(comme en parle bernard werber dans ses livre).

L'humain a toujours été guidé par une pulsion,un desir de repondre a uen question,une curiosité,pour tout ce qu'il a fait(science en particulier).Imagine si Newton ne se serait pas demandé "Pourquoi cette pomme est tomber" au nom du "A quoi ca sert".

Pour la formule de drake,comme l'as dit Carcharodon dans un autre sujet,elle ne sert qu'a presenter les differents facteurs a reduire pour continuer nos recherche.Ce n'est effectivement pas une vrai "equation" mais je la vois plutot comme une tentative de formulation des facteurs a considérer.

Citation:
Envoyé par tournesol71
Il semble que parmi les participants à cette discussion il y ait beaucoup de lecteurs de science-fiction,

Bonjour Tournesol,

Je suis tout à fait d'accord. Plus je navigue sur des forums concernant l'exobiologie, que ce soit sur Futura-sciences ou sur Forum Parsec (http://astronomie.forumactif.com/exobiologie-f18/), et plus j'éprouve l'impression que les passionnés d'exobiologie, les traqueurs d'ET et même les adeptes de la "terraformation" sont des passionnés de SF qui n'arrivent pas à accepter l'idée que la SF ne soit que de l'imaginaire, et qui tentent de faire entrer à toute force cet imaginaire dans la/leur réalité.
Ce faisant, sans qu'ils s'en rendent apparemment compte, ils entrent dans le champ de la croyance, donc de la foi, tout comme, ne leur en déplaise, les esprits religieux et les tenants de l'astrologie et autres formes de parapsy.
Je m'étonne même que ces discours si fumeux, et même parfois proches de la projection délirante, soient acceptés par les modérateurs qui se montrent, dans d'autres champs de discussion que l'exobiologie, souvent moins tolérants, et même prompts à brandir leur fameuse charte censée interdire toute discussion ouvertement non-scientifique.

Pour ma part, je crois pouvoir déduire de ces forums un constat : il n'est pas si facile de vivre sans croyances irrationnelles. Même dans une société comme la nôtre sensiblement déreligionisée, même dans des milieux où l'on se croit être des esprits dits "forts", "libres-penseurs", dégagés des superstitions et de la parapsy, et où l'on prétend ne jurer que par la science, on peut voir resurgir les dieux et les anges.
Simplement on les nomme "ET".
Et on invente des "équations de Drake" et "paradoxe de Fermi" et le fameux argument des "milliards de milliards de planètes" et autres babioles qui ne trompent que ceux qui veulent bien l'être, pour mieux maquiller ce fait.

Paminode

Toi tu n'aime vraiment pas la science-fiction hen?Ce n'est qu'un genre litteraire alors pourquoi cherche-tu a ridiculiser les gens en les traitant de "passioné de sf".Quel mechant mot!Va voir le mot science fiction sur wikipedia.La aussi il y a du "hard" et du "soft"(cependant le sens est inverser par rapport a l'exobiologie).Moi je suis un passioné de SF,et je suis conscient que dans science fiction il y a le mot "science" et le mot "fiction" et que fiction veut dire "imaginaire".Tu croit que tous les Hard-exobiologiste sont des passioné de science-fiction "incapable d'Aacepté que la SF ne soit que de l'imaginaire".Pourquoi?Parcequ 'ils ont des reves qui sortent tous droit d'un livre de science-fiction?il est evident qu'il ne faut pas confondre fiction et realité mais rien n'empechera personne de rever,et je ne crois pas qu'un livre de science-fiction m'empechera de différencier le reel de l'imaginaire,et la encore je ne suis pas un scientifique avec toutes les connaisances qu'un exobio a!Peut-etre tes propos peuvent etre vrai pour les traqueur d'OVNI et pour les parapsycho(sans entrer dans un autre debat)mais pour un scientifique...
Et encore,quand on a un reve et qu'on y tient,il est normal d'essayer de le faire se realiser(a la limite du possible bien sur)meme en etant conscient de la difficulté de realisation de ce "projet".

Au revoir...

[Paminode]

@Paminode
Ton probleme(oui,tout le monde a un probleme),d'apres moi,est que tu ne comprend pas la raison qui pousse les hommes a vouloir trouver une civilation extra-terrestre.D'ailleur tu pose ce proobleme dans plusieurs de tes sujets.

Bonjour Schok,

Je ne sais pas si c'est à proprement parler un problème (il ne m'empêche pas de dormir).
C'est en tout cas, en effet, une interrogation, comme je m'en pose d'autres concernant d'autres sujets.
Je cherche à comprendre les raisons, car je ne suis pas sûr qu'il n'y en ai qu'une. Personnellement, j'ai 7 ou 8 raisons à suggérer ; reste à savoir lesquelles sont éventuellement à retenir, s'il n'y en a pas d'autres possibles, et aussi reste à savoir quelles sont les "bonnes" pour chaque individu concerné.

C'est vrai,pourquoi diable une personne censé(scientifiquement capable d'examiner un probleme objectivement)voudrait trouver une civilisation intelligente, alors qu'on n'a pas encore trouver une trace de vie extraterrestre(meme primitive)?Pourquoi un scientifique voudrait partir a la recherche de ET intelligent dans cette univers infini,alors que la possibilité de l'existence de cette vie civilisé et capable de communiqué est tres tres improbable et encore plus improbable est de pouvoir en detecter une(du moins avec les appareil actuel)?Ce n'est pas logique?
C'est pour ca que tu fait la distinction entre la "soft-exobiologie" et la "hard-exobiologie".La premiere etant d'autant plus realiste et "facile" a detecter(expression),la deuxieme etant ilogique et au bord de la croyance religieuse(c'est ce que j'ai compris de ton avis).

C'est un assez bon résumé de mon point de vue.

La raison est psychologique.C'est relié(d'apres moi,et pour moi en tout cas)a un sentiment de solitude,au poid de la responsabilité(envers qui me dira-tu?A l'univers lui meme peut-etre?Ca va un peu dans la religion mais bon...) en tant que seul etre vivant intelligent de prospèrer(comme en parle bernard werber dans ses livre).
L'humain a toujours été guidé par une pulsion,un desir de repondre a uen question,une curiosité,pour tout ce qu'il a fait(science en particulier).Imagine si Newton ne se serait pas demandé "Pourquoi cette pomme est tomber" au nom du "A quoi ca sert".

En effet, mais s'interroger sur l'existence des dieux ou se demander si Adam et Eve avaient ou non un nombril (grande question théologique il y a 18 siècles) relève également de la curiosité sans être pour autant des interrogations scientifiques.
Car une interrogation scientifique a toujours besoin d'au moins un fait initial dûment constaté.

Toi tu n'aime vraiment pas la science-fiction hen?

Et pourquoi cela ? Je me souviens encore, au contraire, de ces véritables chocs qu'on été pour moi, dans mon enfance, la lecture de mes premières BD de SF et consécutivement à cela ma découverte de l'espace, des planètes, de la notion de futur... et mes premières interrogations profondes. Mon intérêt pour l'astronomie, la cosmologie, la physique fondamentale découle directement de ces "chocs" d'enfance.
Ma collection de BD de SF vous surprendrait sans doute, avec ses quelques incunables des années 1940.

Ce n'est qu'un genre litteraire alors pourquoi cherche-tu a ridiculiser les gens en les traitant de "passioné de sf".

En quoi être un passionné de SF est ridicule ? Si je dis que quelqu'un est un "passionné de quelque chose", par exemple un "passionné d'astronomie" (ce qui est mon cas), je le ridiculise ?

Quel mechant mot!Va voir le mot science fiction sur wikipedia.La aussi il y a du "hard" et du "soft"(cependant le sens est inverser par rapport a l'exobiologie).Moi je suis un passioné de SF,et je suis conscient que dans science fiction il y a le mot "science" et le mot "fiction" et que fiction veut dire "imaginaire".Tu croit que tous les Hard-exobiologiste sont des passioné de science-fiction "incapable d'Aacepté que la SF ne soit que de l'imaginaire".Pourquoi?Parcequ 'ils ont des reves qui sortent tous droit d'un livre de science-fiction?il est evident qu'il ne faut pas confondre fiction et realité mais rien n'empechera personne de rever,

Comme je l'ai écrit plus haut : "je n'ai jamais souhaité priver, brimer, brider, refuser quoi que ce soit. Mon propos n'est vraiment pas là."

et je ne crois pas qu'un livre de science-fiction m'empechera de différencier le reel de l'imaginaire,

Peut-être vous, mais pour d'autres ? Quand je lis la littérature sur SETI, j'ai des doutes.

et la encore je ne suis pas un scientifique avec toutes les connaisances qu'un exobio a!Peut-etre tes propos peuvent etre vrai pour les traqueur d'OVNI et pour les parapsycho(sans entrer dans un autre debat)mais pour un scientifique...

Les parapsycho ont, à mon sens, autant de raisons de faire leurs recherches que ceux que je nomme les "hard-exobio". Je pense que la recherche sur les NDE risque de déboucher sur des connaissances en neurobio.

Mon scepticisme concernant la "hard-exobio" semble vous agacer, d'où votre réponse personnalisée. Je pense que la question n'est pas d'en faire une affaire de personnes. Mais plutôt d'essayer de voir comment on peut aborder ces questions.
Et parmi ces questions, il y en a une qui pour moi court en filigrane, c'est ce que je pourrais nommer la "para-religiosité cachée". C'est en ce sens que je m'intéresse à ces histoires de "hard-exobio" (SETI, Drake).
Pour ma part, c'est la lecture de propos tellement extrapolés qu'on parvient au délire dans certaines discussions, qui m'incite sérieusement à me poser ces questions !

Paminode

[Tawahi-Kiwi]

Car une interrogation scientifique a toujours besoin d'au moins un fait initial dûment constaté.

Ou d'une absence de fait...qu'il faut etre en mesure d'expliquer aussi.
Dans ce cas ci, on a un fait, trivial...il y a de la vie sur notre planete...quant est il des autres ? (Questionnement scientifique valable)....et c'est a ce niveau qu'intervient l'equation de Drake. Elle n'est pas la uniquement pour montrer que la vie doit abonder dans l'univers. Elle peut etre la aussi pour savoir sur quel parametre ca coince pour expliquer que l'on n'observe pas des ET dans tout les coins du systeme solaire.

Donc, en prenant les valeurs (a quelques ordres de magnitude) de Drake, on aboutit au paradoxe de Fermi.
En prenant des valeurs tres basses, on aboutit a l'hypothese de la Terre Rare.
qui est issue d'un chemin de pensee tout aussi valable que l'equation de Drake. L'equation a juste des parametres differents.

Bien sur, la recherche d'une vie intelligente est empreinte de philosophie...comme toute recherche en science. Alors pourquoi specialement se focaliser la dessus Paminode ?...Si c'est parce que tu trouves l'engouement pour l'intelligence extra-terrestre un peu trop pousse...il n'y a pas reflechir tres longtemps, il suffit juste d'imaginer le cas d'une observation positive et de ces implications...scientifiques et autres. Parce que ce n'est pas parce qu'une decouverte est scientifique que son champ d'application (implication) est uniquement scientifique. La theorie de l'evolution ou le copernicisme en sont probablement de tres bons exemples.

Pour le reste, ce que tu nommes la hard-exobio, disons que je ne trouve pas que SETI ne repose sur rien de scientifique. C'est un coup a tente et il n'y a rien de mal a essayer (tant que quelqu'un paie...et les motivations du contribuable ne sont pas forcement scientifique).

Quant aux scientifiques qui extrapole un peu trop l'exobio....je n'ai jamais vu une publication scientifique serieuse a ce sujet donc je considere cela plus comme de la SF que quoique ce soit de pertinent sur le sujet. D'ailleurs, je n'ai jamais vu de publication serieuse d'exobio tout court...c'est toujours de l'astrobio ou une extrapolation de la chimie, de la biologie, de la physique, planeto etc.

Donc, de mon point de vue personnel, l'exobiologie (etude des organismes vivants extraterrestres) n'est pas une science tant qu'a present puisqu'elle n'a pas de sujet d'etude. Cela tient donc plus de l'exercice de pensee, de questions ethiques, de philosophie etc.

T-K

[Paminode]

Bonjour Tawahi,

Ou d'une absence de fait...qu'il faut etre en mesure d'expliquer aussi.

Encore faut-il qu'il s'inscrive dans une théorie. Si le LHC ne découvre pas le Higgs, il faudra bien expliquer pourquoi.
Mais le Higgs a été supputé par une théorie complexe.
Idem pour la matière noire, ou l'énergie sombre.

Dans ce cas ci, on a un fait, trivial...il y a de la vie sur notre planete...qu'en est il des autres ? (Questionnement scientifique valable)....

Pas sûr, car cela ne renvoie à aucune théorie, aucune nécessité.

En prenant des valeurs tres basses, on aboutit a l'hypothese de la Terre Rare.
qui est issue d'un chemin de pensee tout aussi valable que l'equation de Drake. L'equation a juste des parametres differents.

Je ne connaissais pas. Merci pour cette découverte.

Bien sur, la recherche d'une vie intelligente est empreinte de philosophie...comme toute recherche en science.

Mais où est la science dans ce cas ?

Alors pourquoi specialement se focaliser la dessus Paminode ?...

Parce que je soupçonne d'y voir nettement autre chose que de la science. Plutôt de la "para-religiosité cachée". Voilà pourquoi. Mais c'est juste une hypothèse de ma part.

Si c'est parce que tu trouves l'engouement pour l'intelligence extra-terrestre un peu trop pousse...il n'y a pas reflechir tres longtemps, il suffit juste d'imaginer le cas d'une observation positive et de ces implications...scientifiques et autres. Parce que ce n'est pas parce qu'une decouverte est scientifique que son champ d'application (implication) est uniquement scientifique. La theorie de l'evolution ou le copernicisme en sont probablement de tres bons exemples.
Pour le reste, ce que tu nommes la hard-exobio, disons que je ne trouve pas que SETI ne repose sur rien de scientifique. C'est un coup a tente et il n'y a rien de mal a essayer (tant que quelqu'un paie...et les motivations du contribuable ne sont pas forcement scientifique).

Je crois me souvenir que le Congrès US a refusé de financer SETI, et cela fonctionne avec des capitaux privés. Rien ne viendrait de la poche du contribuable, dans ce cas.

Quant aux scientifiques qui extrapole un peu trop l'exobio....je n'ai jamais vu une publication scientifique serieuse a ce sujet donc je considere cela plus comme de la SF que quoique ce soit de pertinent sur le sujet. D'ailleurs, je n'ai jamais vu de publication serieuse d'exobio tout court...c'est toujours de l'astrobio ou une extrapolation de la chimie, de la biologie, de la physique, planeto etc.
Donc, de mon point de vue personnel, l'exobiologie (etude des organismes vivants extraterrestres) n'est pas une science tant qu'a present puisqu'elle n'a pas de sujet d'etude.

On est donc plus ou moins d'accord, finalement.
Mais alors pourquoi avoir écrit plus haut :

(Questionnement scientifique valable)....

Pour moi, vous vous contredites.

Cela tient donc plus de l'exercice de pensee, de questions ethiques, de philosophie etc.

C'est justement là que, pour moi, les choses deviennent vraiment intéressantes.

Excellente journée.

Paminode

[mr green genes]

D'ailleurs, je n'ai jamais vu de publication serieuse d'exobio tout court...c'est toujours de l'astrobio ou une extrapolation de la chimie, de la biologie, de la physique, planeto etc.

Donc, de mon point de vue personnel, l'exobiologie (etude des organismes vivants extraterrestres) n'est pas une science tant qu'a present puisqu'elle n'a pas de sujet d'etude.

T-K

Bonjour,

l'exobiologie est bien entendue pluridisciplinaire, pour l'instant tout ce qu'on peut faire c'est étudier les conditions d'apparition de la vie en se basant sur l'astronomie, la planétologie, la chimie, la physique etc... et c'est ça justement l'exobiologie. Peut-être qu'un jour on aura de la "vraie" exobiologie (au sens étymologique du terme), mais en attendant l'exobiologie regroupe tout ce qui concerne l'étude de l'apparition de la vie, et la recherche d'un deuxième exemple.

[invitef122887c]

Je ne voie pas pourquoi il doit toujours avoir une raison pour chercher quelque chose...
Je ne vois pas non plus en quoi la philosophie,sans influencer la demarche scientifique,n'est pas compatible a la science(dans ses motivations en tout cas).

Ta "para-religiosité caché",ce n'est qu'une facons pour toi d'expliquer une motivation que tu ne comprend pas.Je ne vois pourquoi tu t'acharnes a trouvé la reponse aux motivations humaines,tu veux devenir psychologue?Bonne chance,tu en aura besoin pour repondre a de telles questions...Moi j'aime mieux me limiter aux sciences pures,c'est plus simple.

Enfin,si cette hypothese peut t'aider a mieux dormir la nuit...

[Paminode]

Je ne voie pas pourquoi il doit toujours avoir une raison pour chercher quelque chose...

Bonjour Schok,

Tout comportement humain a toujours des motivations psychologiques, parfois conscientes et le plus souvent inconscientes. La recherche, scientifique ou philosophique, est comme le reste.

Je ne vois pas non plus en quoi la philosophie,sans influencer la demarche scientifique,n'est pas compatible a la science(dans ses motivations en tout cas).

Je ne vois pas non plus. Et il est exact que la découverte de vie ET, qu'il s'agisse de "simples" bactéries ou de "civilisations" entières, aurait des répercussions bien au-delà du domaine scientifique. Ce serait un grand boum dans le domaine des idées en général.
En tout cas pour certaines personnes. Car peut-être que le grand-public, une fois l'émotion "sensationnaliste" et médiatique passée, n'y penserait plus.

Ta "para-religiosité caché",ce n'est qu'une facons pour toi d'expliquer une motivation que tu ne comprend pas.Je ne vois pourquoi tu t'acharnes a trouvé la reponse aux motivations humaines,tu veux devenir psychologue? Bonne chance,tu en aura besoin pour repondre a de telles questions...Moi j'aime mieux me limiter aux sciences pures,c'est plus simple.

Sans vouloir devenir psychologue, je m'intéresse autant aux sciences dites "humaines" (les autres ne le sont pas ?) qu'aux sciences dites "dures".
Je lis autant Sciences humaines, Cerveau & Psycho et Philo Mag que La Recherche et Pour la Science.
Ce qui motive la curiosité est un champ de réflexion qui me paraît intéressant.
Pour en revenir à la "hard-exobio", s'il s'agit bien de "para-religiosité cachée" (je pense que la SF agit plus comme un renforcement que comme une cause première), je pense que l'on tient là un très bel exemple du fait qu'une population ne vit pas si facilement sans croyance. Et c'est un exemple d'autant plus intéressant qu'il se pare d'atours prétendus scientifiques. Voilà pourquoi je m'acharne. Si mon hypothèse est juste, je ne connais pas vraiment d'autre exemple aussi remarquable de para-religiosité-cachée-qui-fait-semblant-d'être-scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Mais cela pourrait même devenir un authentique cas d'école.
Si mon hypothèse est juste, naturellement, ce qui reste à démontrer.

Paminode

[invite0475583c]

Car peut-être que le grand-public, une fois l'émotion "sensationnaliste" et médiatique passée, n'y penserait plus.

C'est ce qui s'est passé dans les années cinquante, et comme pour tout, il y a eu les intégrateurs, les négateurs, les perplexes et les non-concernés. Pourquoi voulez-vous que ça change ? Les preuves ne font que démontrer une réalité qui peut être intégrée, niée etc...

[invitef122887c]

Sans vouloir devenir psychologue, je m'intéresse autant aux sciences dites "humaines" (les autres ne le sont pas ?) qu'aux sciences dites "dures".
Je lis autant Sciences humaines, Cerveau & Psycho et Philo Mag que La Recherche et Pour la Science.
Ce qui motive la curiosité est un champ de réflexion qui me paraît intéressant.
Pour en revenir à la "hard-exobio", s'il s'agit bien de "para-religiosité cachée" (je pense que la SF agit plus comme un renforcement que comme une cause première), je pense que l'on tient là un très bel exemple du fait qu'une population ne vit pas si facilement sans croyance. Et c'est un exemple d'autant plus intéressant qu'il se pare d'atours prétendus scientifiques. Voilà pourquoi je m'acharne. Si mon hypothèse est juste, je ne connais pas vraiment d'autre exemple aussi remarquable de para-religiosité-cachée-qui-fait-semblant-d'être-scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Mais cela pourrait même devenir un authentique cas d'école.
Si mon hypothèse est juste, naturellement, ce qui reste à démontrer.

Paminode

Ok.Alors toi tu veux prouver que la hard-exobiologie(science qui essai de trouver une civilisation extraterrestre intelligente)est basé sur des motif "para-religieux".
Si jamais tu reussi a "prouver" ton hypothese,ca voudra dire quoi?On aura plus le droit de vouloir trouvé une CEI?Que ceux croient qu'il existe une CEI quelque part et qui essaient de le prouver scientifiquement seront vu comme des "neo-religieux"?

Je ne voie pas ce que tu veux apporter de meilleur au monde actuel.Il faut toujours qu'il y ai un extreme gauche et un extreme droite,les super-rationels-sceptiques-qui-ne-croient-en-rien-sans-l'avoir-vu-de-leur-yeux et les super-ouvert-a-toutes-les-possibilités-je-croit-a-tout-sans-avoir-de-preuves.Et entre les deux extremes,il y a un equilibre,ceux qui sont ouvert et rationel,sauf que sans les extremes il n'y a pas d'equilibre,personnes pour dire "c'est impossible on a pas de preuves" ou "C'est possible theoriquement".Tu vois?
J'ai l'impression que tu crois qu'il faut qu'il y est un coté qui "gagne" sur l'autre.

[Paminode]

Bonjour Schok,

Pourquoi tant de nervosité ?

Ok.Alors toi tu veux prouver que la hard-exobiologie(science qui essai de trouver une civilisation extraterrestre intelligente)est basé sur des motif "para-religieux"

Je ne cherche pas à "prouver", je m'interroge sur le bien- ou le mal-fondé de cette hypothèse, petite nuance.

Si jamais tu reussi a "prouver" ton hypothese,ca voudra dire quoi?On aura plus le droit de vouloir trouvé une CEI?Que ceux croient qu'il existe une CEI quelque part et qui essaient de le prouver scientifiquement seront vu comme des "neo-religieux"?

Quand bien même j'aurais réussi à "prouver" mon hypothèse, je ne crois pas que cela aurait des répercussions pour qui ou quoi que ce soit, et que certains n'aient plus le droit de faire ce qu'ils veulent.
D'autant plus que mon propos n'est pas d'interdire ou d'empêcher, mais d'éclaircir.
Et je pense que c'est toujours intéressant de s'interroger sur ses motivations.
Je ne vois pas comment, dans l'état actuel des choses, et sans doute pour longtemps encore, on pourrait "prouver scientifiquement (...) qu'il existe une CEI quelque part", donc je pense que ce serait peut-être profitable à "ceux qui croient qu'il existe une CEI quelque part" de se demander pourquoi ils tiennent tant à y croire.

"Connais-toi toi-même"

disait Thalès il y a XXVI siècles.
Et Hubert Reeves, grand défenseur du doute :

"L'objectivité ne s'obtient qu'au moyen d'une ascèse personnelle et d'une vigilance de tous les instants.
Qu'ai-je investi, affectivement parlant, dans la vérification de l'hypothèse que je propose ou défends. Comment vivrais-je la preuve de sa fausseté ?"
("Douter, mais jusqu'où ?" - Revue Lire & Savoir n° 4 - "Du désir d'apprendre" - mai 1996 - p. 49 )

"Comment vivrais-je la preuve de sa fausseté ?" : voilà une question très judicieuse. Personnellement, je serais ravi que mon hypothèse soit fausse et qu'on découvre de la vie ET (civilisée ou non).

Je ne vois pas ce que tu veux apporter de meilleur au monde actuel.

Je ne prétends rien de ce côté. J'ai juste la naïveté de penser que se poser des questions et trouver parfois des réponses peut, au mieux, faire avancer les connaissances, et au pire n'avoir aucun effet. Pourquoi dès lors s'en passer ?

Il faut toujours qu'il y ait un extreme gauche et un extreme droite,les super-rationels-sceptiques-qui-ne-croient-en-rien-sans-l'avoir-vu-de-leur-yeux et les super-ouvert-a-toutes-les-possibilités-je-croit-a-tout-sans-avoir-de-preuves.Et entre les deux extremes,il y a un equilibre,ceux qui sont ouvert et rationel,sauf que sans les extremes il n'y a pas d'equilibre,personnes pour dire "c'est impossible on a pas de preuves" ou "C'est possible theoriquement".Tu vois?

Non, je ne vois pas très bien ce que "l'extrême-gauche" et "l'extrême-droite" viennent faire là, ni le sens général de ce paragraphe.

J'ai l'impression que tu crois qu'il faut qu'il y est un coté qui "gagne" sur l'autre.

Loin de moi l'idée de vouloir créer des conflits, et que quelqu'un "gagne". Pourquoi cette figure dramaturgique ?
Je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à faire de cette discussion une affaire de personnes. Chacun pose ses hypothèses et ses arguments ; ceux qui ne les partagent pas y répondent et posent les leurs. Ce n'est pas mieux comme cela ?

Paminode

[invite0475583c]

De toute façon, d'après les lois de l'évolution, une civilisation a plus de chance d'apparaître rapidement sur une planète éligible mais ayant un faible potentiel que sur une planète à fort potentiel comme la Terre, où il aura quand même fallu attendre 4.6 ga et 4 ou 5 extinctions de masse avant qu'une civilisation émerge de ses pléthores d'espèces.

[Alhec]

Hein? Vous êtes sûr que les lois de l'évolution disent quelque chose là-dessus??

[invite0475583c]

La sélection naturelle a eu beaucoup de travail chez nous, laissons-la prendre sa retraite.

[Alhec]

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire
Et si vous sous-entendez que la sélection naturelle n'agit plus sur l'espèce humaine, je ne suis pas sûr que ce soit démontrer.

[invite0475583c]

C'est un autre débat, je voulais seulement dire que l'équation de Drake devrait inclure ce paramètre.

[Alhec]

Ok et moi je veux savoir si ce paramètre a un sens, je veux dire, la théorie de l'évolution prédit-elle quelque chose concernant le temps et les conditions nécessaires à l'émergence d'une civilisation?

[invite0475583c]

comme dit plus haut, une civilisation mettra plus de temps à émerger d'une pléthore d'espèce en concurrence que d'un monopole institutionnalisé.

[Alhec]

Pour quelles raisons? J'avoue avoir du mal à vous suivre, d'autant que je n'ai jamais rien entendu de tel. Auriez-vous une référence à ce sujet?

[invite0475583c]

Les chiffres parlent d'eux-mêmes, 4.6 Ga et 4 ou 5 extinctions de masse avant qu'une civilisation apparaisse. Que dire de plus ?

[Alhec]

En quoi cet exemple est-il généralisable? C'est vrai que c'est tentant de le penser, mais pourquoi?


EDIT: il a fallu des milliards d'années pour qu'apparaisse les zèbres, donc les zèbres n'apparaissent qu'après des milliards d'années?

[SK69202]

Bonsoir,

comme dit plus haut, une civilisation mettra plus de temps à émerger d'une pléthore d'espèce en concurrence que d'un monopole institutionnalisé.

Totalement faux, si par sélection naturelle un "monopole institutionnalisé" apparait pour une espèce, celle-ci n'a aucune raison d'évoluer vers un système plus complexe.

Par contre si dans une pléthore d'espèce la sélection naturelle initie chez l'une d'entre elle, un avantage qui lui fait "sauter d'un coup" plusieurs rangs (vers le haut) dans la chaine alimentaire, on peut estimer que les condition d'apparition d'une structure plus complexe chez celle-ci sont favorisés.

L'intelligence apparait sans doute dans la difficulté qu'a une espèce à assumer un rang dans la chaine alimentaire, alors qu'elle n'en a pas les capacités physiques.

Maintenant de intelligence, à civilisation, de civilisation à civilisation technique et civilisation technique à voyage interstellaire il y un (des) abîme(s) que je ne franchi pas.

@+

[invite0475583c]

Il est généralisable justement par les lois de l'évolution, si toutefois elles s'appliquent aux planètes éligibles. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi elles ne s'y appliqueraient pas.

[Alhec]

Mais, ce que je veux savoir, c'est où avez-vous lu que la théorie de l'évolution prédisait quelque chose sur les civilisations??

[invite0475583c]

Une civilisation s'institutionnalise pour parer à d'autre défis qui sont d'ordre inter civilisationnels, ce qui n'est certes pas un saut de puce ou un bond de moucheron. Je ne vois donc pas en quoi mon raisonnement serait faux.

[SK69202]

Bonsoir,

comme dit plus haut, une civilisation mettra plus de temps à émerger d'une pléthore d'espèce en concurrence que d'un monopole institutionnalisé.

Une civilisation s'institutionnalise pour parer à d'autre défis qui sont d'ordre inter civilisationnels,

Le monopole qui devient plusieurs, peut-il être éclairci, ou est ce un défaut ?.