Une d'entité se développe grâce aux échanges, à la coopération, à la recherche, en se donnant les moyens d'établir son rôle dans cet Univers qui est un défi permanent à son intelligence.
Pour cela il faut qu'elle passe de la sélection naturelle à l'intégration volontaire, ce qui est d'autant plus long et difficile quand son éclatement perpétuel au profit de quelques-uns est devenu la règle.
Bonjour SK,Envoyé par SK69202
Cette idée que l'intelligence croît avec le rang dans la chaîne alimentaire est séduisante, mais pourriez-vous argumenter davantage ?
Par exemple, cela ne devrait-il pas signifier que les carnivores sont, globalement, "plus intelligents" que les herbivores ?
Les éléphants ne sont-ils pas plus intelligents que les félins ?
Beaucoup de primates ne sont-ils pas frugivores ?
Par ailleurs :
En effet, il semblerait que le développement de l'intelligence a été très utile aux hominidés, précisément parce qu'ils étaient initialement plutôt mal adaptés. Quand les premiers hominidés ont quitté le couvert des arbres pour se répandre dans la savane, n'étaient-ils pas très vulnérables ? Un animal naturellement couvert d'une fourrure et pourvu d'armes naturelles (force musculaire, rapidité, griffes, crocs) n'est-il pas mieux adapté qu'un humain ?L'intelligence apparait sans doute dans la difficulté qu'a une espèce à assumer un rang dans la chaine alimentaire, alors qu'elle n'en a pas les capacités physiques.
Donc si l'intelligence ne s'était pas développée, ou même s'était développée plus lentement, chez les hominidés, notre lignée n'aurait-elle pas disparu, victime de prédateurs, avant d'avoir eu l'intelligence nécessaire pour créer des armes et des outils ? D'autant plus que la gestation humaine est longue, et le taux de reproduction faible. L'intelligence n'a-t-elle pas été effectivement la grande chance d'une espèce par ailleurs plutôt démunie, la nôtre, qui sinon aurait pu rapidement disparaître ?
Paminode
Un individu adulte raisonnablement musclé et armé d'un bâton est à mon avis capable de faire fuire à peu près n'importe quel fauve. Des animaux apparemment sans défense, au sens non équipé de protection, de crocs... il y en a des tas dans la nature. Ne me dites pas que les faisans sont redoutablement armésCa ne les empêche pas de survivre. Je ne sais pas si la question de l'intelligence peut se résoudre en la voyant comme compensation à une faiblesse physique. On sait faire beaucoup trop de choses, je veux dire, fabriquer un bâton ou apprendre à balancer des cailloux ne nécessite quand même pas une intelligence comme la nôtre. En plus, il a fallu du temps pour inventer les armes et nos ancêtres ont dû survivre jusque là.
Et que penser de la théorie qui dit que l'intelligence humaine est avant tout un outil de séduction et un moyen de s'assurer une bonne place dans le groupe social? ( complétement HS, je sais)
Bonjour Alhec,
Oui, mais encore faut-il avoir acquis un niveau d'intelligence permettant d'avoir l'idée de prendre un bâton. Combien d'espèces en sont capables ? Je ne sais même pas si, face à un félin par exemple, un chimpanzé ou un gorille y a recours.
D'autre part, vous dites vous-même : "un individu adulte". Or l'enfance est très longue dans notre espèce, donc les individus longtemps vulnérables.
Enfin, même armé d'un bâton, j'espère ne jamais avoir affaire à un prédateur, félin par exemple, pour vérifier si je suis effectivement capable de le faire fuir ! J'ai un jour eu l'occasion d'approcher un tigre (apprivoisé) de très près, je peux vous certifier que c'est impressionnant : 200 kg de muscles, crocs, griffes, des vraies machines à tuer. A plus forte raison quand, comme les lionnes, les félins attaquent en groupe.
Je pense que c'est alors le nombre qui joue. Une faisane pond combien d'œufs ?Des animaux apparemment sans défense, au sens non équipé de protection, de crocs... il y en a des tas dans la nature. Ne me dites pas que les faisans sont redoutablement armés
C'est pour cela que j'avais spécifié :
D'autant plus que la gestation humaine est longue, et le taux de reproduction faible.C'est bien ce que dis, cela n'a pas dû être une sinécure, et le moindre avantage donné par l'accroissement de l'intelligence a dû être une bénédiction. S'en seraient-ils sortis, sans accroissement du cerveau ? Existerions-nous ? Quitter le couvert des arbres a quand même été un gros risque. Les autres primates, à ma connaissance, ne s'y sont pas risqués. Ou peut-être certains ont-ils essayé, mais si c'est le cas, leur tentative a échoué.il a fallu du temps pour inventer les armes et nos ancêtres ont dû survivre jusque là.
Pourquoi "HS" ? C'est une théorie intéressante. D'ailleurs, pourquoi l'intelligence aurait-elle été sélectionnée pour une raison unique ?Et que penser de la théorie qui dit que l'intelligence humaine est avant tout un outil de séduction et un moyen de s'assurer une bonne place dans le groupe social? ( complétement HS, je sais)
Paminode
Dire que l'intelligence est apparue pour compenser une faiblesse physique est un non sens : cela sous entend que les ancêtres de l'homme étaient inadaptés. Comment une espéce inadapatée est elle apparue ?
L'autre hypothèse était que les ancêtres de l'homme étaient adaptés à la forêt et que l'apparition du rift africain aurait modifié l'environnement de ceux vivant à cet endroit. De là, la relative inadaptation au nouvel environnement aurait favorisé la marche, la libération des mains permettant la fabrication d'outils, et parallelement l'intelligence.
Sauf que ce sénario est remis cause par les découvertes de restes d'hominidés ou pré-hominidés loin de ce fameux rift.
A mon avis, ce qui serait plus logique, c'est une perte progressive de certaines caractéristiques non essentiels alors que l'intelligence se développe : l'intelligence permet a des individus moins forts physiquements de survivre, ce qui ne fait plus de la force une caractéristique sélectionnée.
Bonjour Zepliner,
Pour ma part, je n'ai pas employé le terme "inadapté", mais "mal adapté" dans le sens de "vulnérable" dans un environnement dégagé.
Un être humain sans arme ne fait pas le poids devant certains prédateurs en pleine savane. L'acquisition d'une intelligence permettant l'emploi d'armes ou du feu a dû être une bénédiction.
Je repose ma question : si dans des conditions de vie à découvert notre espèce n'avait pas vu son intelligence se développer, si elle avait gardé son intelligence de primate, aurait-elle survécu ?
Encore une fois, les autres primates n'ont pas pris ce risque de quitter la forêt ; ou si certains l'ont fait, cela ne leur a pas réussi !
A quelles caractéristiques pensez-vous ? A ma connaissance, les pré-hominiens ne possédaient pas de caractéristiques physiques spectaculaires.A mon avis, ce qui serait plus logique, c'est une perte progressive de certaines caractéristiques non essentielles alors que l'intelligence se développe : l'intelligence permet a des individus moins forts physiquement de survivre, ce qui ne fait plus de la force une caractéristique sélectionnée.
Paminode
Il me semble que les babouins vivent dans la savane. Mais bon, c'est vrai que eux, quand on voit leurs crocs, je serais un félin, je n'approcherais pas
Mais à mon avis, le fait d'inventer des armes est un avantage probablement qui a dû permettre à nos ancêtres de progresser. Cependant, cela ne sous-entend pas du tout que ceux qui n'avaient pas d'armes étaient particulièrement vulnérables.
Preuve que ce n'est pas indispensable non? En tout cas pour eux. Et je maintiens que la capacité de faire de la peinture n'est à mon avis pas nécessaire pour fabriquer un bâton pointu. Ca ne te trouble pas, cette hisoire? Ce n'est pas parce que ton bâton est peint qu'il est plus dangereux, or cette capacité a été sélectionnée , il doit y avoir une (des?) raisons à cela.Oui, mais encore faut-il avoir acquis un niveau d'intelligence permettant d'avoir l'idée de prendre un bâton. Combien d'espèces en sont capables ? Je ne sais même pas si, face à un félin par exemple, un chimpanzé ou un gorille y a recours.
Mais on est complétement hors-sujet par rapport à la question initiale, je me demande si on ne devrait pas créer un fil dédié à "l'intelligence humaine". Qu'il faudrait commencer par définir, et là déjà, ça va pas être facile
La plupart des animaux des animaux de la savane ne font individuellement pas le poids fasse à un lion, mais des stratégie permettent à l'espéce de survivre. Le jour ou un pré-humain s'est retrouvé au milieu de la savane, c'est qu'il avait les moyens d'y vivre assez longtemps pour se reproduire.
Dans votre propos, on a l'impression que l'intelligence apparait d'un coup pour sauver l'homme. L'évolution est lente et pour que l'intelligence apparaisse, il faut que la forme précédente soit elle-même adaptée.
Ce qui est probable : que certains groupes de singe vivant en lisière de foret (et adapté à se milieu) évoluent progressivement vers la marche et l'intelligence pour exploiter les ressources de la savane.
Pensez vous que pour les baleines, avoir des nageoir a été une bénédiction pour échapper aux lions qui bordait la côte ?
1) Elle aurait pu s'adapter autrement qu'avec l'intelligence ( des griffes ?).
2) si elle n'était pas adaptée à la savane, elle n'y serait pas allée
3 ) En fait c'est certainement une évolution en parallèle avec les habitudes de l'espéce : une espéce de singe un peu plus malin qui en profite pour sortir à découvert, ce qui a pour conséquence d'en sélectionner d'autres plus malin progressivement. Les singes sont peut être poussé par une déforestation progressive ou la concurense d'espéces arboricoles plus efficaces.
En tout cas, si on place un primate arboricole tel quel au milieu de la savane, il se fera bouffer.
En êtes vous certain ? Tous les singes ne sont pas arboricoles, ils ne vivent pas tous en pleine fôret équatoriale. Et qui vous dit que les premiers hominidés ne se réfugiaent pas dans les arbres la nuit ? Le dernier ancêtre retrouvés avait un bassin et jambes favorisant la marche debout, mais un pousse opposé au niveau des pieds.
Pas plus que les autres singes. Vous parliez tout à l'heure de taux de fécondité et durée de gestation. Les pré-humains ne se sont pas retrouvés du jour au lendemain avec une grossesse de 9 mois. Cela a du évoluer en même temps que ca capacité à soutenir une telle gestation.
Les poils, la forme des os, la dentition, tout se qui fait que le singe est adapté à la foret et qui a du être perdu progressivement parallélement à l'augmentation de l'intelligence et l'adaptation à un autre milieu.
En tout cas, je ne vous souhaite pas de vous retrouver les mains nues devant un félin...
C'est donc qu'ils ont d'autres cordes à leur arc, comme leur agilité.
Je ne comprends pas ce que vient faire cette histoire de peinture ?!?
Je ne suis pas si sûr. Au contraire. Je me demande s'il n'est pas intéressant, dans une discussion parlant de vie ET, civilisée de surcroît, de parler d'autre chose que des habituels facteurs évoqués, nombre de planètes, principe de Copernic, extrémophiles, les habituels arguments de base ne relevant que de l'astrophysique et la biologie. A mon sens, parler d'ethnologie, de sociologie et de psychologie a tout à fait sa place. Ce n'est pas parce que les autres forums n'en parlent pas, que c'est hors sujet. C'est peut-être les autres forums qui oublient certains aspects. Pourquoi n'y aurait-il pas une ethnologie et une sociologie des ET ?
Paminode
Visiblement, on ne se comprend pas bien. Je vais essayer d'expliquer plus clairement ce que je veux dire. Premièrement, rien ne dit que nos ancêtres n'avaient pas eux aussi une agilité ou un mode de vie qui leur garantissait d'éviter de se faire bouffer. En fait, c'est même certain sinon ils seraient tous morts.
Ensuite, je vais essayer d'expliquer mon histoire de peinture. Vous conviendrez que l'esprit humain à des capacités artistiques. Or, ces capacités ne permettent à priori pas d'améliorer l'efficacité d'une arme. Le bâton taillé ne sera pas plus dangereux si vous y avez gravé vos initiales ou peint un beau motif. Donc, je ne vois pas pourquoi cette intelligence serait liée à la contrainte de compenser des faiblesses physiques. Il doit y avoir autre chose qui a sélectionné cette capacité. Cfr l'hypothèse de la sélection sexuelle.
Evidemment, rien ne dit qu'à la base, un processus tel que vous le décrivez n'est pas apparu.
PS: je vais essayer de (re)trouver des articles à ce sujet, parce que sans références on n'avancera pas
Bonsoir,
Je parle d'une espèce qui "saute" de rang dans la chaine alimentaire, c'est à dire qu'elle se retrouve à une position où elle chasse ses prédateurs, pas d'une croissance continue de l'intelligence avec la position dans la chaîne alimentaire.Cette idée que l'intelligence croît avec le rang dans la chaîne alimentaire est séduisante,
On fait faire plus de chose aux carnivores dressés qu'aux herbivores, également dressés.
La stratégie à élaborer, pour attraper une proie qui peut détaler et apprendre, est autrement plus compliquée que d'attraper de l'herbe où même un fruit au bout d'une branche.
Les hominidés étaient mal adaptés à quoi ? Ils étaient parfaitement adapté à leur écosystème, mais il c'est passé un déclic qui a été déterminent pour le développement de l'intelligence, d'où ma théorie du saut de position dans la chaine alimentaire.En effet, il semblerait que le développement de l'intelligence a été très utile aux hominidés, précisément parce qu'ils étaient initialement plutôt mal adaptés.
Le groupe, le début de la jugeotte, un pouillème de technologie, permet de piquer sa fourrure et la viande à l'intérieur à un carnivore massif au lieu de lui servir de repas.
Etre le plus fort et péter la gueule aux autres suffit pour obtenir ce qu'on veut, pas besoin d'intelligence humaine.Et que penser de la théorie qui dit que l'intelligence humaine est avant tout un outil de séduction et un moyen de s'assurer une bonne place dans le groupe social?
C'est pas ça qui est dur, d'autres animaux le font très bien (1), c'est d'avoir l'idée de chercher et de tailler la pierre pour aiguiser le bâton qui va me servir à embrocher le félin, pour que la femelle d'à coté me tombe dans les bras quand je vais lui offrir la fourrure.........On sait faire beaucoup trop de choses, je veux dire, fabriquer un bâton ou apprendre à balancer des cailloux ne nécessite quand même pas une intelligence comme la nôtre.
(1) ne pas lancer de pierre sur des singes cynocéphales, ils visent mieux que nous, plusieurs oiseaux utilise des bâtons pour récupérer des insectes etc.. ....
Ben si, je te dessine comment t'y prendre pour avoir la même efficacité que moi à la chasse.Ensuite, je vais essayer d'expliquer mon histoire de peinture. Vous conviendrez que l'esprit humain à des capacités artistiques. Or, ces capacités ne permettent à priori pas d'améliorer l'efficacité d'une arme.
Maintenant l'art est très tardif par rapport à l'accès à l'intelligence des hominidés.
Perso, je penche plus sur le langage qui permet de diffuser un savoir autrement plus rapidement que l'observation.
Ne pas trop se focaliser sur l'hypothèse Afrique, l'ensemble des fossiles très anciens trouvés en Asie tient sur une petite table et on n'a pas réellement cherché.
Mais on est loin de Drake, et il y a des millions d'années et d'aléas entre l'intelligence et l'éventuel voyage interstéllaire.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour Zepliner,
Merci pour votre réponse.
C'est assez convaincant.
Paminode
Bonjour Alhec,
Comme SK l'a rappelé, l'apparition de l'art est beaucoup plus tardif que les premières armes et outils.
Cette apparition n'a effectivement pas grand-chose à voir avec la survie physique, mais avec des préoccupations psychologiques.
L'intelligence et la conscience étaient déjà bien là quand nos ancêtres ont commencé à graver leurs objets domestiques, se confectionner des parures (colliers de coquillages percés) puis peindre sur les parois de cavernes.
Paminode
Bonsoir SK,
Précisément, c'est là que l'équation de Drake me paraît un peu simpliste avec ses quelques paramètres taillés à la hache qui ne me semblent pas très appropriés pour apprécier et rendre compte de ces "millions d'aléas".
Paminode
Ah ça, c'est faux. En tout cas la partie sur le plus fort. Cfr théorie de l'évolution. Le """plus apte"""" (avec trois paires de guillemetsEtre le plus fort et péter la gueule aux autres suffit pour obtenir ce qu'on veut, pas besoin d'intelligence humaine.
Par contre vous avez raison concernant le décalage entre apparition des outils et de l'art. En revanche, les capcités artistiques précèdent l'apparition de la science et des technologies "de pointe", nécessaires au voyage spatial. Ca ne veut absolument pas dire qu'il y a un lien de causalité, j'en conviens. Mais la question mérite d'être posée il me semble.
Vous en pensez quoi?
Sur une planète qui n'a aucune raison d'économiser en espèces, de tirer les bons numéros de l'adn du premier coup ou de se poser la question de sa survie, oui, sans aucun doute, des millions et des milliards d'années.
Bonsoir,
Chez les mammifères (tous assez dotés en cervelle, vis à vis de reste du règne animal), il y a peu d'espèces (je cherche) où les femelles sont plus massives ou "fortes" que les mâles, et c'est pas pour la chasse que ceux ci sont taillés, regarder par exemple les félins d'Afrique...........Ah ça, c'est faux. En tout cas la partie sur le plus fort. Cfr théorie de l'évolution. Le """plus apte"""" (avec trois paires de guillemets), ce n'est pas le plus fort physiquement (nécessairement).
Pour trouver des dominants "pas le plus fort" il faut aller chez les primates supérieures, singes et nous.
Les singes n'occupe pas une place prépondérante dans la chaîne alimentaire, mais ils sont les plus proches cousins de l'espèce dominante d'où leur statut privilégié.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je ne comprends pas l'allusion. Qu'en tirez-vous comme conclusion ?
Paminode
En passant, la notion d'espèce dominante ne veut pas dire grand chose en biologie. Voire rien du tout
Ensuite vous ne m'avez pas compris. Je n'ai pas nié le fait que les mâles sont plus forts physiquement que les femelles ( en tout cas chez l'homme), ce qui est un fait reconnu, mais le fait que ce soit le mâle le plus fort physiquement qui obtienne le plus de compagne (je ne dis pas non plus que ce n'est jamais le cas). Ensuite, vous suggérez que chez l'homme, la recherche de partenaire se fait comme chez le cerf, or on n' a aucune idée de la façon dont faisait nos ancêtres pour se choisir comme partenaire.
C'est la suite des commentaires à propos de cette phrase qui à mon avis ne concerne que le Sapiens déjà civilisé et pas l'évolution primitive des primates supérieurs.Je ne comprends pas l'allusion. Qu'en tirez-vous comme conclusion ?
Et que penser de la théorie qui dit que l'intelligence humaine est avant tout un outil de séduction et un moyen de s'assurer une bonne place dans le groupe social?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir,
Ce sont les femelles qui choisissent et ne pas perdre de vue que la survie d'une petite troupe primitive est à des années-lumièresEnsuite, vous suggérez que chez l'homme, la recherche de partenaire se fait comme chez le cerf, or on n' a aucune idée de la façon dont faisait nos ancêtres pour se choisir comme partenaire.
On est d'accord, mais c'est la seule qui à réussi à sortir de l'atmosphère, et pour que l'équation de Drake ne soit pas systématiquement nulle, il faut au moins réussir à sortir de son atmosphère.........L'homme n'est pas l'espèce dominante sur Terre
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Effectivement
Bonjour,
A ce propos, j'ai vu un reportage sur la 5 il y a quelques temps sur les différents paliers d'évolution de l'espèce humaine, dans lequel ils laissaneint entendre que la maitrise du feu par nos ancètres aurait été un élément déterminant dans le développemen de notre "intelligence".
La théorie développée était que le fait de cuire la viande la rendait beaucoup plus tendre, et donc sollicitait moins les muscles de la machoire qui sont donc devenus de moins en moins gros au fil de l'évolution, et donc ont laissé plus de place dans la boite cranière pour le développement du cerveau.
Quelqu'un a-t'il déja entendu parler de cette thérorie ?
Bonjour,
Non, mais je la trouve curieuse, en quoi la réduction des muscles de la mâchoire, consécutive de la maîtrise du feu pourrait augmenter les capacités intellectuelles et un changement de nourriture, vers une nourriture plus tendre pourrait ne pas avoir le même effet.Quelqu'un a-t'il déja entendu parler de cette thérorie ?
Par contre la maîtrise du feu (utilisation, puis création/utilisation) ne peut pas être négligée, on est les seuls sur Terre à le faire.
Mais apparait elle avant ou après par rapport à la naissance de l'intelligence "améliorée" ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir,
De ceci, j'ai effectivement entendu parler. De la suite, non.
La maîtrise du feu a permis de mieux se préserver de nos prédateurs. L'homme ayant désormais plus de "temps libre", il a pu mieux s'adonner à la réflexion.
C'est en gros ce que j'ai lu...
Je rejoins donc SK69202 :
Cette "naissance" ne s'est bien évidemment pas faite en un jour. On peut donc imaginer que la maitrise du feu est apparue pendant ce processus : Une intelligence manuelle en progrès + observation environnement --> maitrise du feu ---> retour à la thèse brièvement développée en début de message.
Cordialement,
Salut,
C'est sur qu'en effet, une certaine intelligence est necessaire pour maitriser le feu. Mais bon, c'est pas de l'art non plus.
Par contre, pour ce que je peux m'en souvenir, la maitrise du feu permet de se proteger des predateurs (que ce soit des vertebres ou des insectes), de prolonger l'activite journaliere en n'etant pas limite seulement a la lumiere du jour et surtout, selon certains paleoanthropologues, a permettre la cuisson d'aliments qui facilite grandement la digestion (et donc l'apport de calories). C'est valable pour la viande mais c'est surtout le cas pour les carbohydrates et l'amidon contenu dans de nombreux tubercules, racines et tiges qui sont immangeables (voire toxiques) lorsqu'ils ne sont pas cuit. L'apport de calories important a cettte epoque aurait permis un developpement accru des capacites cognitives sans affecter l'activite plus "physique" des hominides.
Pour ce qui est des muscles, je n'y crois pas trop, des especes comme australopithecus robustus avait une crete sagitalle importante par le regime vegetarien, d'autres (afarensis) etaient plus omnivore et avec une musculature maxillaire moins developpee mais a ma connaissance, la proportion de muscles n'a pas de correlation directe avec l'intelligence. D'ailleurs, la capacite cranienne des paranthrope (robustus) est plus importante que les austrolopithecines du type Lucy.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 30/10/2009 à 01h10.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
C'est l'idée que j'ai grossièrement (et plutot maladroitement) voulu mettre en avant dans mon post. Dans ce cas, on est d'accord.
Cordialement,
Bonjour,
Je sais bien que l'accès à l'intelligence ne s'est pas fait en un jour, c'est la survie favorisée de(s) espèce(s) par ce "détail" qui a abouti à ce que nous connaissons.
Encore faut il avoir l'idée (ou le coup de bol) de cuire un tubercule que l'espèce considère toxique depuis la nuit des temps, en blaguant, qui essayerait de consommer une amanite phalloïde ou un lépiote des dunes, passé 30mn au micro-onde pour voir si c'est enfin pas toxique ?a permettre la cuisson d'aliments qui facilite grandement la digestion (et donc l'apport de calories). C'est valable pour la viande mais c'est surtout le cas pour les carbohydrates et l'amidon contenu dans de nombreux tubercules, racines et tiges qui sont immangeables (voire toxiques) lorsqu'ils ne sont pas cuit.
Sur cet aspect je crois plus au coup de bol qu'à la démarche réfléchie. (un jeune qui survit à la consommation d'un de ces tubercules, en voulant faire comme maman ou papa). Ensuite la disponibilité de sources alimentaires supplémentaires fait le reste.
A mon avis une bonne dose de courage (au moins au début) et le feu n'est toujours que partiellement maîtrisé, voir la terreur insurmontable de Sapiens Sapiens, quand il perd la maîtrise du feu.C'est sur qu'en effet, une certaine intelligence est necessaire pour maitriser le feu.
C'est pour ça que j'aime bien ce résumé pour l'intelligence: Concerne les espèces grégaires, téméraires, agressives et dangereuses.
Le pluriel semble incompatible avec cette définition, d'où mef aux solutions de l'équation de Drake.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
"Mef" ???
Paminode
Bonsoir,
mef => méfiance
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
