Colonisation de la Lune... privée

[inviteccac9361]

Moi je veux bien, mais elles sont ou sont les matières premières sur la lune?

Chuut.

Plus serieusement, c'est plein de fer déja.

Reste à voir si c'est interresant d'extraire et traiter ces matieres sur places. Pas dans un premier temps à mon avis, je vois mal la fabrication de hauts fourneaux sur la Lune.

Sinon, il est facile d'imaginer que l'on puisse propulser des conteneurs vers la lune avec les elements à assembler sur place.
Pas avec des fusées classiques évidement, c'est trop couteux.

A partir du moment ou on sait les projeter depuis la Terre à moindre cout, par exemple avec des vaisseaux photoniques, comme précisé ici.
http://www.astrosurf.com/voyager3/as...r/encadre3.htm
-----

[Tawahi-Kiwi]

Plus serieusement, c'est plein de fer déja.

Pas du tout. La surface lunaire est beaucoup moins enrichie en fer que ne l'est la croute terrestre, meme a une echelle globale. J'ai deja lu beaucoup d'absurdites sur l'exploitation lunaire de la lune, comme l'extraction du silicium, du titane et de l'aluminium. Ce sont des propositions ridicules, il n'y a aucune enrichissement a ce niveau la. La Terre (et Mars) sont bien bien mieux pour ce qui est de l'exploitation miniere.

Le seul point discutable est l'helium-3 et eventuellement l'eau. Mais cela repose sur un grand nombre de conditions prealables qu'il faudrait remplir avant de s'interesser a ces ressources.

Le debat a ete principalement axe sur la possibilite de coloniser la Lune. Au final, beaucoup des idees exposees ici sont limitees par l'argument economique (et on parle de plusieurs ordre de grandeur par rapport a l'economie actuelle). On peut rever tant que l'on veut grace a la SF, on connait les limitations actuelles, et de notre science, et de notre economie. De cela on peut deduire que la colonisation de l'espace (planetes + satellites) est impossible dans les conditions actuelles. Il faudra des changements fondamentaux sur les modalites de notre presence dans l'espace pour rendre cela possible.

Toute discussion sur la colonisation de la Lune en general ne peut amener qu'a une impasse; il y a beaucoup trop de parametres a considerer pour obtenir des reponses interessantes et on fini dans la SF a tout va, sans specifier quels sont les autres parametres, en les negligeant allegrement, sous le pretexte que l'on parle ici du futur.
Parler de changements de propulsion, d'acces a l'espace facile, de vie dans l'espace sans contraintes majeures etc etc. sont tous des sujets interessants mais reposent tous sur une serie d'hypotheses prealables qui n'ont aucune realite avec notre mode de vie actuelle. On nage donc en pleine science-fiction tres loin de la realite puisqu'aucune de ces hypotheses initiales ne sont en phase d'etre resolues. Ce ne donc meme plus de l'anticipation, c'est du fantastique spatial ou il n'y a au final pas de contraintes vraiment scientifiques. On peut donc raconter ce que l'on veut une fois ces hypotheses acceptees comme faits.

La base du fil etait une "colonisation" privee de la Lune. Dans les conditions economiques du siecle a venir, cela semble mal barre pour diverses raisons qui ont enoncees au debut de ce topic. Le reste de la discussion est une bataille entre realite scientifique (et economique) et science-fiction. Si un intervenant a une idee interessante a propose autre que de la fiction tres fictionesque, on peut poursuivre le sujet. Dans les autres cas, le topic sera clos.

Pour la moderation,

T-K

[invite555cdd43]

Dans le genre le président des Etats-Unis ne connais pas le cout de cet ambiteux projet.

Essaie d'être logique : il vient seulement de demander qu'on étudie la possibilité d'envoyer l'homme sur Mars. Tu ne crois quand-même pas qu'il a déjà passé plusieurs jours à en calculer lui-même le coût, à la lumière de ses connaissances scientifiques et techniques forcément inférieures à celles des spécialistes ?!

Mon argument (visiblement très difficile à comprendre) est le suivant : un pays dont le déficit budgétaire est abyssal, peut-il lancer un programme martien qui lui coûtera 10 fois (au moins) le prix d'un programme automatisé ? Si j'étais surendetté, je ne me permettrais aucune dépense en dehors du "strict minimum vital" jusqu'au remboursement de mes dettes...

Le débat fait plusieurs pages, mais je n'ai toujours pas trouvé la réponse à une question simple : quel intérêt d'envoyer des hommes, à des coûts astronomiques et en prenant des risques énormes, lorsqu'on peut envoyer des sondes et des robots à des coûts nettement moindres et sans le moindre risque ?

Quelques questions en bonus :
- est-ce qu'on doit fournir de l'eau, de l'oxygène, de la nourriture, un certains confort, du soutien psychologique, de la protection contre les radiations, etc à un robot durant sa mission vers Mars ?
- si oui, est-ce que l'eau, la nourriture, l'oxygène, la protection anti-radiation, le carburant et tout ce qu'il faut pour transporter et maintenir en vie un équipage humain durant environ une année (sinon plus), coûtent moins cher à acheminer pour une mission habitée que pour une mission robotisée ?

Je maintiens que la raison économique, dans notre société de plus en plus déshumanisée, sera plus forte que la raison du risque que nous faisons prendre à l'équipage. Pour quelqu'un de rigoureusement cartésien, le cumul des deux facteurs (coût et risque) est largement suffisant pour envoyer aux oubliettes tout projet d'exploration humaine.

[inviteccac9361]

Pas du tout. La surface lunaire est beaucoup moins enrichie en fer que ne l'est la croute terrestre, meme a une echelle globale. J'ai deja lu beaucoup d'absurdites sur l'exploitation lunaire de la lune, comme l'extraction du silicium, du titane et de l'aluminium. Ce sont des propositions ridicules, il n'y a aucune enrichissement a ce niveau la.

Je cite simplement ces chiffres.

Grâce à sa proximité avec la Terre, la Lune a été depuis longtemps candidate pour une colonie humaine dans l'espace. Avant qu'une colonie ne soit créée, des ressources doivent être identifiées, car leur extraction déterminera le développement de cette colonie. Les échantillons rapportés par le programme Apollo indiquent que plusieurs matériaux de valeur peuvent être trouvés en quantité sur la Lune. Le premier de ces éléments est l'oxygène qui représente environ 42 % du régolithe lunaire (fine poussière qui recouvre la surface lunaire). Il est suivi par le silicium, une matière première importante (20 %) et le fer (13 %) qui permet la production d'acier. Viennent ensuite le bauxite (7 %) nécessaire à la production d'aluminium et le titane (1 %), présents en quantités bien supérieures à celles trouvées sur Terre. Cependant, bien que le programme Apollo ait montré la faisabilité d'un voyage vers la Lune (à un coût élevé), il tempéra l'enthousiasme pour une colonie lunaire à cause de l'absence d'éléments plus légers nécessaires à la vie tel que l'hydrogène ou l'azote.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonis...A8res_lunaires

ou ici

Lunar Prospector is providing a global map of the composition of the moon and analyzing the moon's gravity and magnetic fields. It has been in a polar orbit around the moon since 16 January 1998. Neutron flux data show that there is abundant H, and hence probably abundant water ice, in the lunar polar regions. Gamma-ray and neutron data reveal the distribution of Fe, Ti, and other major and trace elements on the moon. The data delineate the global distributions of a key trace element–rich component of lunar materials called KREEP and of the major rock types. Magnetic mapping shows that the lunar magnetic fields are strong antipodal to Mare Imbrium and Mare Serenitatis and has discovered the smallest known magnetosphere, magnetosheath, and bow shock complex in the solar system. Gravity mapping has delineated seven new gravity anomalies and shown that the moon has a small Fe-rich core of about 300 km radius.

Un noyau de 300km de diametre riche en Fer.
Difficile à exploiter, même à faible gravité, on est d'accord.
Ce qui n'exclue pas, comme sur Terre, des zones superficieles plus riches en fer que d'autres.

Sans parler effectivement de l'helium-3.

La Terre (et Mars) sont bien bien mieux pour ce qui est de l'exploitation miniere.

Ceci n'a de toutes façon pas de rapport avec le sujet, comme je le précisait.
Le but n'etant pas de renvoyer ces minerais vers la Terre.
Et comme précisé, ceci n'a pas d'interet à court terme.

Parler de changements de propulsion, d'acces a l'espace facile, de vie dans l'espace sans contraintes majeures etc etc. sont tous des sujets interessants mais reposent tous sur une serie d'hypotheses prealables qui n'ont aucune realite avec notre mode de vie actuelle. On nage donc en pleine science-fiction tres loin de la realite puisqu'aucune de ces hypotheses initiales ne sont en phase d'etre resolues. Ce ne donc meme plus de l'anticipation, c'est du fantastique spatial ou il n'y a au final pas de contraintes vraiment scientifiques. On peut donc raconter ce que l'on veut une fois ces hypotheses acceptees comme faits.

Le vaisseau photonique ne parait pas être de la science fiction.
Le premier essai, "en garage" s'est élévé de 30m.
C'est un changement de paradigme si vous le comprennez bien.
Il ne s'agit plus de propulser des engins lourds à partir de bases spatiales onereuses, mais des petites charges, et ceci à des couts tres faibles.

C'est donc accessible au secteur privé.

Vous pouvez donc critiquer les sources qui sont fournies ici et nous expliquer qu'elles sont fausses.
L'avenir nous dira ce qu'il en etait.

[invite765732342432]

L'avenir nous dira ce qu'il en etait.

Enfin, l'avenir le dira à nos petits enfants
Même en étant optimiste, il est difficile d'envisager l'exploitation minière de notre vivant.

[inviteaf48d29f]

Je cite simplement ces chiffres.

Le fer compose 13% de la Lune vous dites ? On pourrait vous répondre qu'il représente 35% de la Terre. Ce qui fait de la Lune une mauvaise mine de fer, bien qu'il y en ait.
Plutôt que de "citer simplement des chiffres" comme vous dites le faire, essayez de les citer honnêtement. Vous faites une comparaison entre choses en ne donnant que le chiffre de l'une ce qui fait que vous contre-interprétez les chiffres.
C'est ce qu'on appel faire mentir les chiffres, de plus je vous soupçonne de le faire à dessin car vous êtes coutumier du fait.

Ceci n'a de toutes façon pas de rapport avec le sujet, comme je le précisait.
Le but n'etant pas de renvoyer ces minerais vers la Terre.

Nous sommes d'accord. Mais si le but d'une base lunaire n'est pas l'extraction minière, alors quel est le but de cette base ?
C'est bien de dire que c'est possible, mais faudrait peut-être donner une raison de le faire.

Le vaisseau photonique ne parait pas être de la science fiction.
Le premier essai, "en garage" s'est élévé de 30m.
C'est un changement de paradigme si vous le comprennez bien.
Il ne s'agit plus de propulser des engins lourds à partir de bases spatiales onereuses, mais des petites charges, et ceci à des couts tres faibles.

C'est donc accessible au secteur privé.

Vous pouvez donc critiquer les sources qui sont fournies ici et nous expliquer qu'elles sont fausses.
L'avenir nous dira ce qu'il en etait.

Ainsi vous parlez bien comme le disait Tawahi-Kiwi de changement de propulsion, d'accès à l'espace facile et de vie dans l'espace sans contrainte majeure.
Vous avez même le culot d'affirmer que ce n'est pas de la science fiction car un appareil coûtant une somme faramineuse s'est élevé de 30m.

Vous concevez qu'il y a un gap technologique de là à faire un appareil capable de faire la navette Terre-Lune à un coût intéressant ?
Ce n'est pas de l'anticipation ici, c'est bien de la science fiction. Les sources ne sont pas fausses, simplement vous vous permettez une extrapolation qui va bien au delà des dites sources.

D'autant qu'on n'a toujours pas déterminé ce qu'on pourrait bien vouloir ramener de la Lune qu'on ne pourrait pas trouver sur Terre à coût plus avantageux.

[inviteccac9361]

Même en étant optimiste, il est difficile d'envisager l'exploitation minière de notre vivant

Pourquoi on focalise sur l'exploitation minière ?!
C'est l'interet de la Lune ?

Reste à voir si c'est interresant d'extraire et traiter ces matieres sur places. Pas dans un premier temps à mon avis, je vois mal la fabrication de hauts fourneaux sur la Lune.

Ceci n'a de toutes façon pas de rapport avec le sujet, comme je le précisait.
Le but n'etant pas de renvoyer ces minerais vers la Terre.
Et comme précisé, ceci n'a pas d'interet à court terme.

Nous sommes d'accord. Mais si le but d'une base lunaire n'est pas l'extraction minière, alors quel est le but de cette base ?
C'est bien de dire que c'est possible, mais faudrait peut-être donner une raison de le faire.

La gravité et un sol.

[inviteccac9361]

Vous avez même le culot d'affirmer que ce n'est pas de la science fiction car un appareil coûtant une somme faramineuse s'est élevé de 30m.

Ou vous avez lu que cet appareil coutait une somme faramineuse ?

[f6bes]

Bonne question
Perso je te dirais qu'on ira les piquer sur certains des géocroiseurs en plus d'exploiter certaines ressources locales.

Bjr ,
Hum , entre commençer à coloniser la lune, et aller piquer sur les géocroisuers...ya certainement loin (trés loin!!) de la coupe aux lévres.
Mais ça à l'avantage , on peut l'écrire......TRES VITE.

A+

[Tawahi-Kiwi]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonis...A8res_lunaires

Typiquement des valeurs donnees par quelqu'uns qui ne comprend rien a l'exploitation miniere. Une composition globale n'est jamais une information valable pour l'exploitation. On exploitera jamais le plagioclase (Na,K,Ca)AlSi₃O₈ sous pretexte que ca contient de l'aluminium et du silicium. C'est une absurdite, a moins, a nouveau, que l'on ne s'affranchisse completement des limitations energetiques. Et il n'y a simplement pas de bauxite sur la Lune. C'est tout a fait faux, il faut de l'eau en grande quantite et une atmosphere tres oxydante pour faire ce mineral.

C'est donc bien ce que l'on peut reprocher a tout ces discours pro-colonisation spatiale. Ils tentent de mettre tout sur le plus beau jour alors que la realite est tout autre. Ne pas etre nuance sur ce qui est dit dans ces "rapports", c'est faire manque d'objectivite scientifique et technique.

Cela ne veut pas dire que dans un lointain futur, on pourra s'affranchir de certains aspects. Mais ne pas les aborder de maniere objective et se contenter du cote "rose" des choses, cela donne une idee completement fausse de ce qu'il nous reste a faire pour eventuellement envisager une vie hors du berceau terrestre.

T-K

[invite51d17075]

bonjour,
1) pourquoi pas une forme d'exploitation minière.
ce n'est pas parceque le % serait inférieur à la terre en fonction du minérai qu'il ne serait pas plus facilement exploitable ( moins de gravite, plus près de la surface ?)
2)expériences en faible gravité. ( chimiques,bactériologiques, nel alliage ou autres )
L'ISS a bien servie à ce genre d'étude, mais je suis néophyte concernant les retombées eventuelles.
3) mega telescope , plus facile à assembler et à entretenir ???

[inviteccac9361]

Typiquement des valeurs donnees par quelqu'uns qui ne comprend rien a l'exploitation miniere. Une composition globale n'est jamais une information valable pour l'exploitation. On exploitera jamais le plagioclase (Na,K,Ca)AlSi3O8 sous pretexte que ca contient de l'aluminium et du silicium. C'est une absurdite, a moins, a nouveau, que l'on ne s'affranchisse completement des limitations energetiques. Et il n'y a simplement pas de bauxite sur la Lune. C'est tout a fait faux, il faut de l'eau en grande quantite et une atmosphere tres oxydante pour faire ce mineral.

C'est donc bien ce que l'on peut reprocher a tout ces discours pro-colonisation spatiale. Ils tentent de mettre tout sur le plus beau jour alors que la realite est tout autre. Ne pas etre nuance sur ce qui est dit dans ces "rapports", c'est faire manque d'objectivite scientifique et technique.

Cela ne veut pas dire que dans un lointain futur, on pourra s'affranchir de certains aspects. Mais ne pas les aborder de maniere objective et se contenter du cote "rose" des choses, cela donne une idee completement fausse de ce qu'il nous reste a faire pour eventuellement envisager une vie hors du berceau terrestre.

Certes,
pourquoi ne vous contentez vous pas de nous préciser cette information plutot que de nous sortir une théorie sur les internautes.
Il y a un rapport avec le sujet ?
Ou c'est devenu une habitude encouragée sur ce forum ?

De votre message, je retiendrais donc ce seul fait :
Une composition globale n'est pas une information suffisante pour l'exploitation minière.
Je répondrais, Oui, c'est pas nouveau.

Puisque vous insistez, je vous laisse donc préciser pourquoi le fer ne peut être exploité sur la Lune ainsi que la mise en évidence de l'absence de minerais exploitable.

Bien que, comme déja énoncé cette information importe finalement peu dans le débat.

[inviteb9a21558]

En tout cas moi je reste sur mon idée de départ: qu'on croit ou pas à la colonisation de la Lune, j'ai proposé de faire participer le secteur privé à l'accès à l'Espace sous une forme de Sponsoring par exemple. Et évidemment ça ne couvrira JAMAIS le coût total de la mission, mais ça pourra le soulager, ce qui nous permettra de continuer d'avancer.

Alors je sais que je vais en choquer plus d'un ici, mais ça ne me dérangerait pas qu'on vende des espaces publicitaires sur tout ce qui concerne l'espace:

- Transport spatial: on aurait du en vendre sur les navettes tant qu'elles fonctionnaient encore
- ISS
- Robots

Ca ne me dérangerait pas non plus un truc du genre (c'est juste un exemple hein): admettons, très grossièrement, Coca Cola paye pour le prochain programme Curiosity, et une bouteille de Coca Cola sera envoyé avec lui et déposée sur le sol Martien et une photo sera prise. Et après on oublie.

Evidemment la bouteille sera vide et tout ce qu'il faut, mais l'impact au niveau de l'image sera là. Alors on aura déposé un petit déchet sur Mars qui nous aura permis d'économiser quelques millions de dollars.

Et on peut envisager plusieurs actions comme celles là, qui au final ne feront du mal à personne sauf quelqu'un comme Nicolas Daum qui prend ça très à coeur, et ça nous permettra de faire avancer la science dans une période où les Etats ne veulent plus y engager les sommes nécessaires.

[inviteb72f7dee]

En tout cas moi je reste sur mon idée de départ: qu'on croit ou pas à la colonisation de la Lune, j'ai proposé de faire participer le secteur privé à l'accès à l'Espace sous une forme de Sponsoring par exemple. Et évidemment ça ne couvrira JAMAIS le coût total de la mission, mais ça pourra le soulager, ce qui nous permettra de continuer d'avancer.

Alors je sais que je vais en choquer plus d'un ici, mais ça ne me dérangerait pas qu'on vende des espaces publicitaires sur tout ce qui concerne l'espace:

- Transport spatial: on aurait du en vendre sur les navettes tant qu'elles fonctionnaient encore
- ISS
- Robots

Ca ne me dérangerait pas non plus un truc du genre (c'est juste un exemple hein): admettons, très grossièrement, Coca Cola paye pour le prochain programme Curiosity, et une bouteille de Coca Cola sera envoyé avec lui et déposée sur le sol Martien et une photo sera prise. Et après on oublie.

Evidemment la bouteille sera vide et tout ce qu'il faut, mais l'impact au niveau de l'image sera là. Alors on aura déposé un petit déchet sur Mars qui nous aura permis d'économiser quelques millions de dollars.

Et on peut envisager plusieurs actions comme celles là, qui au final ne feront du mal à personne sauf quelqu'un comme Nicolas Daum qui prend ça très à coeur, et ça nous permettra de faire avancer la science dans une période où les Etats ne veulent plus y engager les sommes nécessaires.

Oui mais non pour la bouteille de Coca sur Mars. Désolé mais je préfère que les déchets commerciaux restent sur Terre où on a déjà assez de mal à s'en débarrasser.
Quitte à y amener quelque chose autant que ce soit un drapeau ou une petite plaque déposée par le bras robotique. Mais certainement pas une icône de la junkfood.

[Tawahi-Kiwi]

Certes,
pourquoi ne vous contentez vous pas de nous préciser cette information plutot que de nous sortir une théorie sur les internautes.
Il y a un rapport avec le sujet ?
Ou c'est devenu une habitude encouragée sur ce forum ?

Le probleme sur un forum, c'est que beaucoup de forumeurs sans formation scientifique de base estiment que l'information de qualite sur des problemes specifiques est facile a trouver. Ce ne l'est pas et quand on l'expose clairement de maniere scientifique, 99% des intervenants s'en foutent car c'est trop complique, pas amusant...bref, trop scientifique.

Si tu peux me confirmer que tu as de bonnes connaissances en thermodynamique et en cristallochimie (par bonne connaissance, B.Sc, minimum) ainsi que des notions de geologie economique, metallogenie et selenologie, alors on peut discuter du pourquoi cela necessite tellement d'energie et pourquoi il y aurait alors des solutions beaucoup plus efficaces. Dans les autres cas, je ne perds plus trop mon temps a expliquer des concepts compliques quand les bases ne sont pas acquises, cela s'est toujours revele etre une perte de temps, l'information n'etant tout simplement pas acceptee et on en reste a des idees toutes faites. On pourrait croire que je fais ici un argument d'autorite, mais ce n'est pas du tout le cas. C'est juste de la paresse de ma part et du desabusement.

cordialement,

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Et évidemment ça ne couvrira JAMAIS le coût total de la mission, mais ça pourra le soulager, ce qui nous permettra de continuer d'avancer.

Je crois, comme cela a ete dit il y a plus de 100 messages, que l'avantage qu'en retirerait une compagnie et son input dans le coup total d'un projet, ne changerait pas la donne pour la conquete du milieu spatial. A l'heure actuelle, le cout de tels projets serait tout simplement trop dur a supporter pour une compagnie, que ce soit pour la pub ou le tourisme. Le risque de n'avoir que peu de benefs hors de tout ca ferait fuir les investisseurs.

Dans un futur +/- eloigne, si on considere ceci, et cela (developpe egalement il y a plus de 100 messages; notamment un acces a l'espace plus facile), alors on y viendra peut etre. Mais avec nos technologies actuelles, c'est douteux.

Ca ne me dérangerait pas non plus un truc du genre (c'est juste un exemple hein): admettons, très grossièrement, Coca Cola paye pour le prochain programme Curiosity, et une bouteille de Coca Cola sera envoyé avec lui et déposée sur le sol Martien et une photo sera prise. Et après on oublie.

Vraiment...ca ne te choque pas ?

Source : freakingnews.com

Attends qu'ils commencent par l'antarctique, puis apres on verra...

T-K

[invite02ff802c]

Pour revenir au sujet de départ de ce topic, l’utilisation de la Lune comme support publicitaire, le débat peut porter sur la faisabilité, sur l’opportunité et enfin sur la légalité d’un tel projet.
Je n’ai rien trouvé sur la publicité dans le Traité sur les principes régissant les activités des États en matière d'exploration et d'utilisation de l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, mais à mon avis un tel projet serait vite contesté et il ne serait pas difficile de l’interdire et il y aurait une proposition d’avenant pour l’interdire explicitement.

À ce compte-là les annonceurs pourraient trouver un moyen moins cher et tout aussi efficace : mettre un support en orbite basse comme le ballon Goodyear qui pourrait avoir la forme de la bouteille de Coca, du Bibendum Michelin, de l’étoile Mercedes, etc.
En fait, pour maximiser l’impact, il vaudrait mieux que ce soit un écran géant sur lequel serait projeté les messages pour les adapter au pays survolé.

Bonjour les nuits étoilées !

ND

[inviteccac9361]

Le probleme sur un forum, c'est que beaucoup de forumeurs sans formation scientifique de base estiment que l'information de qualite sur des problemes specifiques est facile a trouver. Ce ne l'est pas et quand on l'expose clairement de maniere scientifique, 99% des intervenants s'en foutent car c'est trop complique, pas amusant...bref, trop scientifique.

Je comprend bien, et c'est aussi l'occasion pour ceux qui sont un peu plus pointu dans un domaine ou dans un autre de proposer des syntheses comprehensibles par la majorité.
Ca permet d'interresser ceux qui en font l'effort.

Si tu peux me confirmer que tu as de bonnes connaissances en thermodynamique et en cristallochimie (par bonne connaissance, B.Sc, minimum) ainsi que des notions de geologie economique, metallogenie et selenologie, alors on peut discuter du pourquoi cela necessite tellement d'energie et pourquoi il y aurait alors des solutions beaucoup plus efficaces.

Et c'est ici que la synthese peut-être interressante.
Sinon, c'est vrai, je peux toujours aller étudier des ouvrages spécialisés, que je comprendrais probablement, comme beaucoup de lecteurs ici je pense.

Concernant la géologique économique, il ne s'agit pas ici de savoir si l'extraction et la transformation est rentable comparée à ce qui se passe sur Terre.
Le cout est à comparer avec celui lié à l'envoi depuis la Terre.
C'est la raison des études sur la possibilité d'extraire de l'oxgène depuis la Lune par exemple.

*La base lunaire LUNOX (Lunar liquid Oxygen propellant exported from the Moon) du Johnson Space Center de la NASA (1993), ayant pour objectif de réduire le coût du FLO en puisant de l'oxygène liquide (LOX) dans le sol lunaire, comprenant six lancements cargo automatiques par Energia d'une unité de production d'oxygène liquide et d'un réacteur nucléaire, de six petits véhicules robotiques, de 2 000 kg d'équipement, de deux remorques (MPU), de deux rovers pressurisés qui servent d'habitat transitoire aux quatre astronautes, d'un module d'habitation et de divers instruments et enfin des lancements d'équipage par un dérivé de la navette spatiale (HLLV) embarquant une capsule de type Apollo et le module d'atterrissage Phoenix pour une première mission de 14 jours en 2005, éventuellement portée ultérieurement à 45 jours ;

*La LOX-Augmented Nuclear Thermal Rocket (LANTR) Moon Base du Langley Research Center de la NASA, conçue par Stanley Borowski (1997), basée sur lanceur comprenant un moteur hybride oxygène liquide/nucléaire[15], un module d'atterrissage réutilisable Lunar Landing Vehicle (LLV) transportant de l'oxygène liquide (LOX) (le comburant) puisée dans le sol lunaire jusqu'à la navette spatiale LANTR, qui ramène de l'hydrogène liquide (LH2) (le carburant) de la Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_la_Lune

Concernant le fer, le titane etc, c'est assez évident qu'il faille dans un premier temps les envoyer depuis la Terre, ce que je repete.
Le facteur temps etant par ailleurs à prendre en compte differement.

Tout ceci est complexe à évaluer, et c'est certainement pas nous ici, sur le forum, qui allons pouvoir évaluer l'interet économique alors que des bureaux d'études s'y attellent pendant des années.

Par contre il est au moins permi d'évoquer de manière synthetique les possibilités materielles d'extraire ceci ou cela.
Dons un futur lointain.
Ce qui n'en fait pas de la SF, entendons-nous bien.
D'autant que ces possibilités ont été étudiées par des organismes officiels.
Qui plus est, les perspectives économiques lointaines, ainsi que les possibilités futures en matière de production d'énergie, nous ne les connaissons pas.
On peut donc en discuter calmement, sans y voir de la science fiction partout.

Sinon pourquoi avoir ouvert ce fil, si il est statué par avance que tout ceci est non scientifique ?

[inviteaf48d29f]

Je comprend bien, et c'est aussi l'occasion pour ceux qui sont un peu plus pointu dans un domaine ou dans un autre de proposer des syntheses comprehensibles par la majorité.

Tawahi-Kiwi a donné une synthèse compréhensible par la majorité.

Et il n'y a simplement pas de bauxite sur la Lune. C'est tout a fait faux, il faut de l'eau en grande quantite et une atmosphere tres oxydante pour faire ce mineral.

Je ne vois pas ce que vous demandez d'autre que ça. Pour ce qui est d'une démonstration complète, vous n'êtes pas capable de la comprendre et l'expérience à montré que ce genre de choses ne vous intéressait même pas.

Ca permet d'interresser ceux qui en font l'effort.

Juste pour savoir. Vous considérez en faire partie ?

Sinon, c'est vrai, je peux toujours aller étudier des ouvrages spécialisés, que je comprendrais probablement, comme beaucoup de lecteurs ici je pense.

C'est votre principal problème avec les sciences. Vous pensez comprendre des concepts compliqués alors que vous ne maîtrisez pas les bases.
Vous faites de fausses interprétations des articles que vous lisez et bien souvent vous dites des non-sens, preuve que vous ne comprenez pas non plus ce que vous dites.

Tout ceci fait que je doute sérieusement, contrairement à ce que vous dites, que vous comprendriez des ouvrages spécialisés sur la question si vous les lisiez.

Tout ceci est complexe à évaluer, et c'est certainement pas nous ici, sur le forum, qui allons pouvoir évaluer l'interet économique alors que des bureaux d'études s'y attellent pendant des années.

C'est amusant. On vous explique en long, en large et en travers qu'une opération ayant un coût pharaonique sans espoir de retour sur investissement n'est pas économiquement viable. Vous nous répondez que c'est pas sur un forum qu'on va pouvoir déterminer ça.
Si vous n'êtes pas en mesure de nous expliciter un véritable retour sur investissement, alors acceptez qu'économiquement ce n'est pas viable à l'heure actuelle.

Dons un futur lointain.
Ce qui n'en fait pas de la SF, entendons-nous bien.

Non, définitivement on ne s'entend pas bien. Des spéculations aussi poussées sur l'évolution des technologies à long terme, ça s'appelle de la science-fiction.

Sinon pourquoi avoir ouvert ce fil, si il est statué par avance que tout ceci est non scientifique ?

Ouais enfin il a toujours plus ou moins été menacé de fermeture ce fil.
De plus ce n'est pas par "avance" qu'il est statué que c'est non scientifique, mais après 8 pages de développement ça commence à se voir que c'est n'importe quoi.

[invite51d17075]

C'est amusant. On vous explique en long, en large et en travers qu'une opération ayant un coût pharaonique sans espoir de retour sur investissement n'est pas économiquement viable. Vous nous répondez que c'est pas sur un forum qu'on va pouvoir déterminer ça.
Si vous n'êtes pas en mesure de nous expliciter un véritable retour sur investissement, alors acceptez qu'économiquement ce n'est pas viable à l'heure actuelle.
.

je ne suis pas d'accord avec ce principe.
qui conduirait implicitement à rejeter toute recherche fondamentale.
quel est le cout du HCR, et comment mesurer le retour économique à court terme ????
Et n'y a-t-il pas eu des recherches en mini gravité dans l'ISS ?

[inviteccac9361]

Tout ceci fait que je doute sérieusement, contrairement à ce que vous dites, que vous comprendriez des ouvrages spécialisés sur la question si vous les lisiez.

Je sais bien que comprendre a une signification bien particulière pour vous.
Vous pouvez aussi le lire à l'envers.

[inviteb9b3d9ee]

C'est sur que pour avancer, il faudrait évacuer le problème économique, vu qu'il a très largement été mis en avant jusqu'ici !

Dans les conditions economiques du siecle a venir, cela semble mal barre

Comment connaitre les conditions économiques du siècle à venir alors qu'on ne sait même ce qui va se passer dans 3 mois ?

On vous explique en long, en large et en travers qu'une opération ayant un coût pharaonique sans espoir de retour sur investissement n'est pas économiquement viable [...] Si vous n'êtes pas en mesure de nous expliciter un véritable retour sur investissement, alors acceptez qu'économiquement ce n'est pas viable à l'heure actuelle.

Qui parle la ? Un scientifique ou un trader ? Je vous repose ces questions auquelles personne n'a répondu :
Du coup, vous pensez que si ces projets coutaient moins cher, ces colonisations seraient plus envisageable ?
Par combien faudrait-il diviser le cout de telles missions pour qu'elles soient scientifiquement intéressantes ?

Un autre point vu que certains restent fixés sur ce qui est possible de faire AUJOURD'HUI, sans chercher à voir plus loin :
Est-ce que aujourd'hui nous sommes capable d'aller sur la Lune ? D'y transporter du matériel ? Il me semble que OUI ! Il seul frein est que ca coute trop cher ... aujourd'hui.
Donc svp, on a compris que c'était un gouffre à pognon, je pense qu'on peut évacuer ce point non ?

[invite51d17075]

mais enfin S321,
la recherche fondamentale est-elle "économiquement" viable à court terme ?????

[inviteb9b3d9ee]

Ensuite je continu sur les intérets, je pense qu'ils peuvent être multiples : scientifique, économique (voir commercial), politique.

Scientifique :
> on a parlé d'expérience de reproduction animal à faire en mini gravité : ce serait l'endroit l'ideal.
> si on veut aller plus loin que la Lune, n'est-elle le meilleure endroit que l'on est aujourd'hui pour étudier le comportement de l'Homme dans ces milieu hostile
> on perce bien la Terre de tous les cotés pour comprendre notre histoire, la Lune pourrait certainement nous apporter quelques réponses aussi

Economique / Commercial
> Virgin veut déjà exploiter commercialement les voyages en orbite terrestre, mais biensur il ne seront jamais capable de proposer la même chose pour la Lune vu que c'est de la SF :/
> Helium 3, une ressource apparement exceptionnelle : les compagnies d'energie dépensent des milliards pour récupérer 3 gouttes de pétroles au fond des océans, mais biensur il n'iront jamais chercher cette ressource sur la Lune c'est de la SF
> je pense que les intérets privés pour ces colonisations dépasseront les intérets scientifiques : la preuve Virgin Galactic

Politique
> Vous parlez beaucoup des américians : mais il me semblent que les chinois et les indiens sont sur le coup aussi.
> Les géants de demain ce sont eux. En Chine les mecs ont construit 1.320 kilomètres de voies férrés pour leur TGV en 3 ans ! Avec 1 an d'avance sur leur planning ! Leur organisation et volonté politique leur permettent de gérer des travaux pharaoniques : on les oublis ?

[invitec0b62935]

Et n'y a-t-il pas eu des recherches en mini gravité dans l'ISS ?

Jusqu'à présent, l'ISS a couté 192 G$ pour 134 missions d'après Wikipédia. En comptant 3 personnes par mission, ça fait du 500 M$ par séjour par personne dans l'ISS. Prend n'importe quel passager de l'ISS et va chercher sa production scientifique dans Scholar. Une bonne partie se ferait jeter à une commission CR2 du CNRS pour cause de dossier insuffisant. Malgré 500 M$ investi.

Par comparaison, 500 M$, c'est deux ans de budget de l'institut Pasteur de Paris (pour environ 2500 personnes). Je t'invite à comparer la liste de publis de n'importe quel astronaute avec la liste des publis 2009+2010 de l'ensemble des chercheurs de l'institut Pasteur. Que ce soit en quantité ou en qualité, la comparaison est cruelle.

[invitec0b62935]

Ensuite je continu sur les intérets, je pense qu'ils peuvent être multiples : scientifique, économique (voir commercial), politique.

Scientifique :
> on a parlé d'expérience de reproduction animal à faire en mini gravité : ce serait l'endroit l'ideal.
> si on veut aller plus loin que la Lune, n'est-elle le meilleure endroit que l'on est aujourd'hui pour étudier le comportement de l'Homme dans ces milieu hostile
> on perce bien la Terre de tous les cotés pour comprendre notre histoire, la Lune pourrait certainement nous apporter quelques réponses aussi

Le point 1 a un intéret limité et ne justifie certainement pas des investissements se chiffrant en G$. Le point 2 est sans intéret, d'une part parce qu'on n'est pas pret d'aller plus loin que la Lune à part éventuellement pour planter un drapeau sur Mars et ne plus y retourner pendant un siècle. Le point 3, des robots le feront bien mieux que nous.

Economique / Commercial
> Virgin veut déjà exploiter commercialement les voyages en orbite terrestre, mais biensur il ne seront jamais capable de proposer la même chose pour la Lune vu que c'est de la SF :/
> Helium 3, une ressource apparement exceptionnelle : les compagnies d'energie dépensent des milliards pour récupérer 3 gouttes de pétroles au fond des océans, mais biensur il n'iront jamais chercher cette ressource sur la Lune c'est de la SF
> je pense que les intérets privés pour ces colonisations dépasseront les intérets scientifiques : la preuve Virgin Galactic

En se basant sur Apollo, le cout du week-end sur la Lune est de 20 G$ par personne. D'après wikipédia, il y a donc actuellement 23 personnes au monde capable de se payer un tel week-end. Espérons qu'elles en aient aussi l'envie sinon il ne va plus rester grand monde.
L'hélium 3, c'est très bien, mais on ne sait pas construire les centrales à fusion pour l'utiliser. Ca risque également d'etre "amusant" à l'extraction : l'hélium 3, bien qu'il soit plus concentré que sur Terre reste extremement dilué et il va falloir traiter des volumes démentiels pour en sortir qqs kilos.

Politique
> Vous parlez beaucoup des américians : mais il me semblent que les chinois et les indiens sont sur le coup aussi.
> Les géants de demain ce sont eux. En Chine les mecs ont construit 1.320 kilomètres de voies férrés pour leur TGV en 3 ans ! Avec 1 an d'avance sur leur planning ! Leur organisation et volonté politique leur permettent de gérer des travaux pharaoniques : on les oublis ?

Ca va faire comme les américains. Ils vont dépenser des sommes colossales, ils vont envoyer des guignols en orbite et peut-etre sur la Lune, si ils ont encore des sous qui leur brulent les doigts ils iront sur Mars, ca leur fera une semaine de pub et au match de foot suivant, tout le monde passera a autre chose. Les américains sont allés sur la Lune mais ça ne leur a pas apporté une absolution universelle : Armstrong était à peine rentré sur Terre que les USA se faisaient critiquer par le monde entier pour la guerre au Vietnam. Tout ça pour ça.
Si les Chinois et les Indiens réfléchissent deux secondes, ils s'épargneront cette aventure.

[inviteb9b3d9ee]

Le point 2 est sans intéret, d'une part parce qu'on n'est pas pret d'aller plus loin que la Lune à part éventuellement pour planter un drapeau sur Mars

J'adore : "sans intéret" ! On ne veut pas y aller, mais peut-être que si en fait Comment démonter sa propre opinion personelle tout seul comme un grand

Quant à la suite : toujours et pareil : l'argument économique .. relis le message #142, je pense que j'y pose quelques questions que tu as zappé :/

[inviteb72f7dee]

J'adore : "sans intéret" ! On ne veut pas y aller, mais peut-être que si en fait Comment démonter sa propre opinion personelle tout seul comme un grand

Quant à la suite : toujours et pareil : l'argument économique .. relis le message #142, je pense que j'y pose quelques questions que tu as zappé :/

Malheureusement pour l'instant retourner sur la Lune est oui sans intérêt. Ne serait-ce que parce que ça a déjà été fait.
Autant aller sur Mars, plus riche en enseignements et en potentiel (y a eu de l'eau là-bas, donc probablement des gisements type porphyres, VMS, etc).

Cependant gardons-bien à l'esprit que si colonisation lunaire il y a, ce ne sera qu'à moyen voire très long terme. Et encore ne s'agira-t-il que d'avant-postes aux pôles près des pics de lumière éternelle avec peut-être un réseau d'interféromètre ou 2/3 super-télescopes pour profiter de l'absence d'atmosphère.
Pour une colonisation privée je pense qu'il faudra attendre les calendes grecques. Que Virgin et autres Space X s'occupent déjà de la LEO, on verra après si le tiroir-caisse suit toujours pour s'occuper du reste.

[inviteb72f7dee]

Et pour enfoncer le clou (tout en faisant un léger HS) je dirais que dans l'état actuel de notre civilisation ce n'est pas la Lune que les compagnies privées devraient coloniser en premier mais Titan.
Pourquoi ? Tout simplement pour ses hydrocarbures (éthane, méthane) dont nous sommes si dépendants et qui sont en voie de raréfaction sur Terre.

[inviteb9a21558]

Hélium-3 :

Par conséquent, la Lune en détient en abondance : les réserves estimées seraient de l'ordre du million de tonnes. Il est incorporé au régolite ou enfoui en faible profondeur de la surface. Lorsqu'on sait que 200 tonnes permettent de satisfaire les besoins des États-Unis et de l'Union européenne pendant une année2, que cette énergie permettrait aux Terriens de combler leurs besoins en énergie pour des centaines d’années, cela incite les enthousiastes à y voir un moteur puissant à son exploitation. Vision qui néglige les possibilités de substitution par d’autres moyens plus économiques et aussi plus durables : en effet, le coût d'exploitation d'une tonne d’hélium 3 serait de l'ordre de 1.5 milliards de dollars (2005)Schmitt 1, alors que la même quantité d'énergie coûte 10 milliards de dollars en équivalent pétrole3 faisant de cette ressource un d'intérêt commercial à une reconquête de notre satellite dans un avenir proche… La technologie pour exploiter cette ressource est encore balbutiante.

Même si, effectivement, le solaire et tout ça fasse qu'on n'en ait pas vraiment pas besoin