C'est sur, se faire son petit DSN personnel dans son jardin n'est pas à la portée de tout le mondeEnvoyé par Deedee81
Si tu est multi millionnaire, oui. Suffit d'acheter le matos
Le signal est extrêmement faible et les antennes satellites habituelles sont insuffisantes.
Europe est passionnante mais elle a un énorme défaut : elle est en plein dans les ceintures de radiation entourant Jupiter avec une dose d'environ 5 Sv par jour (Io est encore pire). Cela signifie qu'une mission a la surface d'Europe aurait une durée de vie de quelques heures au maximum et que cette durée inclurait la phase d'approche, l'atterrissage, la collecte des données et leur transmission. Je ne suis pas certain qu'on sache réaliser une telle mission actuellement.
Faut juste ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Network
On sait depuis Pasteur que la chiralité est une caractéristique des produits d'origine biologique.
On peut penser qu'il en serait de même pour une forme de vie extraterrestre.
(certes un léger déséquilibre en énantiomère ne prouve rien)
Voulez vous dire que seules les molécules d'origine biologique ont des variétés chirales ? Sur quoi basez vous cette affirmation ? (si c'est ce que vous voulez dire c'est faux : cf. certains complexes métalliques octaédriques, par exemple).
On peut vraiment trouver de l'adn dans quelques grains de poussière dans l'espace , il ne serait pas altéré ou quelque chose comme sa?
Aprés les missions comme stardust et roseta en analysant les grains de poussière ne cherche pas forcément "la vie" mais en apprendre plus sur le système solaire , l'origine des comètes etc ...
Dernière modification par cancerman ; 19/01/2016 à 15h48.
Je ne me suis peut être pas exprimé avec la précision requise:
Il y a dans les molécules chirales d'origine biologique presque toujours un déséquilibre entre énantiomères, alors que les processus non biologiques de synthèse de molécules conduisent à un mélange équilibré d'énantiomères.
Formulé ainsi c'est nettement plus clair.
Ceci dit, j'aurais bien un contre exemple de sinistre mémoire : la thalidomide. (une des variétés chirales était un tranquilisant, l'autre variété était terratogène, elle était présente en très petite quantité), mais je ne connais pas le processus de synthèse, donc mon contreexemple n'en est peut être pas un.
En fait, c'est plutôt un exemple à mon avis, qui illustre l'importance de la chiralité en biochimie.
En biologie ou en pharmacie, vous trouverez un nombre considérables de composés dont le nom commence par le préfixe "L-", ce qui désigne la forme lévogyre (ne cherchez pas dans Google, celui-ci ignore le tiret).
Bien entendu, un composé synthétisé par l'homme ne peut être considéré comme d'origine non-biologique.
La recherche de procédés permettant de synthétiser un énantiomère particulier est un défi pour les chimistes.
Habituellement, on part d'une molécule d'origine biologique, donc le plus souvent présent sous la forme uniquement d'un énantiomère particulier.
On peut envisager l'utilisation d'un catalyseur chiral présent sous une seule forme.
Je parle ici de procédé de synthèse, plus haut j'ai parlé de processus de synthèse, entendant par là processus naturel.
Pour se recentrer sur le sujet:
La chiralité permettrait-elle d'étudier l'existence de vie sur des exoplanètes ?
Certainement pas pour l'instant, mais si on parvient à mesurer un jour la polarisation circulaire de la lumière réfléchie par ces planètes avec suffisamment de précision ? Bien sur on n'obtiendrait guère plus d'information que l'existence de vie.
On pourrait voir ce que donne notre propre planète vue de loin de ce point de vue.
ce que je veux dire qu'il y a toujours une suspicion dans la communication des résultats , je me demandais si on pouvait se brancher sur le signal au lieu de passer par la NASA ...
Salut,
Faut pas tomber dans la parano non plus.
Pour des données factuelles, la Nasa n'a jamais été prise en flagrant délit de mensonge.
Oui, si tu es millionnaire pour acheter les équipements
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peut être, mais parler d'orgine biologique pour un processus industriel me semble largement contestable.
A supposer que tu aies les centaines de millions d'euros nécessaires pour construire les antennes nécessaires il te restera malgré tout à comprendre les fichiers parce que vu le cout de la bande passante interplanétaire ça risque de ressembler davantage à "1001001010111111011101101 001" qu'à un bon fichier Excel avec toutes les données rangées dans un tableau bien légendé avec les valeurs les plus importantes surlignées en rouge.
Je vois pas le point là : quelque soit la bande passante, une communication ressemble toujours à ça.
En un mot : non.
D'une part, même si on avait des instruments assez sensibles pour détecter la chiralité des molécules sur des distances interstellaires, l'homochiralité est un processus éphémère (les molécules homochirales se "racémisent" spontanément). En outre, on connaît des processus qui permettent la destruction sélective (préférentielle) d'un énantiomère, induisant un excès énantiomérique mesurable. Autrement dit, toutes les molécules d'origine biologique pourraient, au bout d'un temps, devenir racémiques, et il y a des molécules issues de la chimie organique abiotique qui pourraient présenter un excès énantiomérique. Donc, la chiralité ne pourrait pas permettre d'étudier l'existence de vie sur des exoplanètes (ni même sur Mars, les grosses lunes de Jupiter ou ailleurs).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 21/01/2016 à 21h57.
Pour ma part je n'en connais pas, du moins j'ai du mal à en concevoir qui feraient appel uniquement à des réactifs ou des catalyseurs etc racémiques. Je vous prie donc d'éclairer ma lanterne.
On peut discuter de la faisabilté de la détection à longue distance de la chiralité (par la mesure de la polarisation circulaire de la lumière avais-je dit). Toutefois, l'instrumentation astronomique a fait de tels progrès ces dernière décennies que je ne m'étonnerais plus de rien. Ceci n'est bien sur qu'une supposition. Pour ce qui est decomposés qui pourraient être à l'état de traces sur les lunes glaçées des planètes géantes ou sur mars, il serait sans doute plus facile pour l'instant d'aller voir sur place (pas des hommes, des robots !)
Il me semble que le caractère non racémique d'un mélange peut être des plus métastable, mais je ne suis pas unspécialiste de cette question. De toute façon, l'activité biologique peut maintenir un fort déséquilibre en énantiomères pour certains composés.
En ce qui concerne la possibilité d'obtenir des mélanges non racémiques par la chimie abiotique, il convient de rappeler le principe de Curie: "des causes symétriques produisent des effets symétriques". Je le relativiserai un peu en disant quelles produisent des effets symétriques en probabilité . J'avais parlé de catalyse chirale; dans le cas d'un processus autocatalytique, on pourrait obtenir un déséquilibre en énantiomères, sans que le sens de ce déséquilibre fût prévisible à priori. La vie pouvant être vue comme un processus autocatalytique hautement complexe et efficace.
La lumière polarisée circulairement (notamment dans l'ultraviolet) est une des causes probables d'excès énantiomériques pour certains composés chimiques (et non pas une conséquence), notamment ceux contenus dans les météorites de type chondrite carbonée. Donc, on ne peut déterminer si un composé est homochirale en "mesurant la polarisation circulaire de la lumière", comme tu le suggères.
Si on découvre le fossile d'un "lapin du précambrien" martien (pour reprendre la boutade de J. B. S. Haldane), je ne pense pas qu'il y aura des doutes. Mais si on découvre des molécules organiques chirales avec un excès énantiomérique à la surface d'un corps céleste du système solaire (quel qu'il soit), je doute, pour les raisons que j'ai déjà avancées, qu'on puisse ériger cela en preuve de l'existence d'une vie extraterrestre.
Je suis d'accord, mais ça ne fonctionne que si on a un être vivant. Dès qu'on a un être mort, l'homochiralité se dégrade (et pas que ça d'ailleurs), jusqu'à retourner (relativement rapidement dans une grande variété de conditions physico-chimiques) à du ~ 50/50.
Si je ne m'abuse Pierre Curie s'est exprimé de la sorte dans un bouquin publié en 1894. Il tenait la formule d'un bouquin sur la vie Pasteur écrit par son gendre René Vallery-Radot et publié en France en 1884, ainsi qu'à Londres (en anglais, évidemment) en 1886.
Or, le chimiste français Aimé Cotton a noté dès 1896 (deux ans après la remarque de Curie, elle-même empruntée à Pasteur, ce dernier étant décédé l'année précédente en 1895), que le coefficient d'absorption du tartrate de cuivre différait selon qu'on l'exposait à de la lumière circulairement polarisée à droite, ou circulairement polarisée à gauche.
Cette notion probabiliste a été traitée avec grande emphase par Charles-Eugène Guye dès 1922 (on la trouve plus tôt que ça dans le rapport entre probabilité et physique quantique ; les biologistes l'ont juste emprunté) et Mills et son pote Pars ont noté dès 1932 que dans une population de 10 millions de molécules chirales, l'excès énantiomérique pourrait toujours concerner une part substantielle (>0,021%) des molécules (pour autant que la population soit petite et finie).
It is practically impossible for the product to be absolutely optically inactive. It is more probable than not that it will possess a very small but nevertheless a finite optical activity, exceeding 0.021 per cent. of that of the optically pure substance.On travaille sur plusieurs façons d'induire un excès énantiomérique monstrueux (>90%) en l'absence de vie, bien sûr, la lumière ultraviolette polarisée circulairement n'est évidemment pas la meilleure des candidates (même si elle est de nature à fausser les résultats des analyses "extraterrestres", comme je le disais). Je te suggère de te documenter sur les travaux de Soai, de Toxvaerd (mon hypothèse préférée), de Viedma ou de Blackmond sur la question, pour n'en citer que quelques uns.
Au cas où tu préfèrerais regarder une vidéos au lieu de lire des publications scientifiques, voilà une conférence de Donna Blackmond à propos de son hypothèse (qu'elle appelle "amnésie chirale") :
Models for the Origin of Biological Homochirality
Cordialement.
Ça tombe bien, je suis justement en train d'écrire un livre de vulgarisation qui traitera notamment de la question. Mais si tu ne m'en veux pas trop, je vais rester évasif (voir réponse ci-dessus), plutôt que de faire un copier-coller de passages entiers de mon bouquin à paraître (du moins je l'espère).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 22/01/2016 à 23h34.
Enfin...!!
Bon ben voila, une lumière polarisée circulairement n'est pas symétrique par une "symétrie miroir" et peut donc sans contredire le principe de curie conduire à des effets chimiques non symétriques de ce point de vue.
Dites moi comment obtenir une lumière polarisée sans utiliser des filtres contenant des composés non racémiques ...
Bon, bien il faut payer pour avoir votre réponse à ma question ...Ça tombe bien, je suis justement en train d'écrire un livre de vulgarisation qui traitera notamment de la question. Mais si tu ne m'en veux pas trop, je vais rester évasif (voir réponse ci-dessus), plutôt que de faire un copier-coller de passages entiers de mon bouquin à paraître (du moins je l'espère).
Cordialement.
En fait je ne suis que mathématicien et sais donc ce qu'est une symétrie.
Je sais donc que votre réponse sera insatisfaisante, ce qui bien sur ne m'encourage pas à acheter votre futur livre.
Je me suis peut-être mal exprimé. J'ai bien distingué deux choses différentes. Ce que j'ai dit c'est :
Le phénomène découvert par Aimé Cotton et étudié ensuite par Byk, MacKenzie, Marckwald et Kuhn est un phénomène de ce type. Des expériences plus récentes ont par exemple démontré qu'il y a "destruction" préférentielle de la forme D de composé comme les acides aminés.
C'est notamment ce qui pourrait s'être passé au moment de la formation de la météorite de Murchison et des composés organiques qu'elle contient.
Je pensais avoir formulé ma réponse afin qu'on comprenne avant tout que la lumière polarisée circulairement était de nature à compromettre les tentatives de déterminer la nature homochirale de composés organiques sur des distances interstellaires. De même pour les composés organiques à la surface de Mars, par exemple.
Si j'ai opposé les propos de Louis Pasteur (rapportés par René Vallery-Radot) et ceux de Pierre Curie d'une part, et les résultats expérimentaux d'Aimé Cotton, c'est pour attirer l'attention sur le fait que Pasteur pensait avoir trouvé là un mur infranchissable entre la nature vivante et le monde du non-vivant. C'est tout de même intéressant de savoir que ce qui suscite l'intérêt d'encore beaucoup de chercheurs en France, à commencé quelques années après que des gens comme Pasteur ou Japp (pour ne citer qu'eux) aient fait part de leur scepticisme.
À noter qu'après les travaux d'Alfred Byk (1904), on pensait que c'était le champ magnétique terrestre qui pouvait induire la polarisation circulaire de la lumière solaire (donc le doute était encore franchement permis, vu l'intensité faible du phénomène) pour expliquer l'homochiralité du vivant. Aujourd'hui on pense plutôt au rayonnement interstellaire dans les pouponnières d'étoiles. C'est un phénomène réel, qui enthousiasme beaucoup de chercheurs, mais je préfère les hypothèses autocatalytique, du type de celle proposée par le danois Soren Toxvaerd (voir plus bas)
C'est un phénomène relativement bien compris des spécialistes, qui ferait intervenir l'interaction de la poussières avec le rayonnement intense des étoiles dans un amas ouvert. Voir la publication de Bailey et collaborateurs :
Circular Polarization in Star-Formation Regions: Implications for Biomolecular Homochirality (Bailey et al., 1998)
Je te remercie pour le ton que tu emploies… Soit.
Payer non, puisque le bouquin n'est pas encore fini. Par contre, puisque « ma réponse sera insatisfaisante », tu pourrais encore lire les publis que j'ai cité directement en faisant un tour sur Google scholar, tu devrais être habitué puisque tu es mathématicien. Soyons honnête, dans ton cas, ce sera toujours mieux que la meilleure des vulgarisations.
Toutefois, si tu es un homme pressé, j'ai déjà évoqué quelques-uns de mes travaux favoris ici, mais aussi ailleurs sur le forum.
Voir par exemple cette explication-ci (au message #44, qui date un peu) :
http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post5044189
Bonne lecture.
On a effectivement observé en astronomie des phénomènes de polarisation circulaire de la lumière issue de nuages de gaz et de poussière.
Il s'agit la, au sens large ou je l'entends, d'un phénomène de type autocatalytique.
La polarisation circulaire de la lumière UV favorisant la synthèse de certains énantiomère, et un déséquilibre en énantiomère des molécules organique du nuage causant une polarisation circulaire de la lumière.
Toutefois, dans ce cas, on a trouvé avec une égale probabilité des nuages émettant une lumière de polarisation droite ou gauche, ce qui ne contredit donc pas le principe de Curie au sens probabiliste.
Prétendre qu'une rupture de la symétrie miroir est impossible reviendrait à reprendre les positions vitalistes de Pasteur qui pensait que la chimie du vivant est fondamentalement différente de la chimie minérale, cette thèse là ayant été abandonnée . (D'autres idées de Pasteur ont par contre eu une large postérité)
Cette observation de la polarisation (assez faible je suppose) de la lumière issue des nuages de gaz astronomiques m'a surpris, et est l'une des raisons pour lesquelles je m'attend à encore des surprises en matière de performance des observations astronomiques.
https://trustmyscience.com/voie-lact...mblabes-terre/La Voie lactée contiendrait jusqu’à 10 milliards d’exoplanètes semblables à la Terre
Thomas Boisson 20 août 2019
Détectées de manière directe pour la première fois en 2004, le nombre d’exoplanètes identifiées n’a cessé de s’accroître pour aujourd’hui constituer un catalogue d’environ 4000 objets. Des télescopes spatiaux comme Kepler ont révolutionné la chasse aux exoplanètes en utilisant des méthodes photométriques de plus en plus optimisées. À partir des données recueillies par Kepler, des astrophysiciens américains ont pu estimer qu’entre 5 et 10 milliards d’exoplanètes semblables à la Terre sont présentes dans la Voie lactée.
.....
Ça serait bien le diable si la vie n'existait par ailleurs dans notre galaxie......
Dix milliards d'exoplanètes, ça me semble être fortement sous-estimé. Si la Galaxie contient, disons, 200 milliards d'étoiles, ça ne ferait qu'une seule planète pour 20 étoiles ??? Combien sont "habitables", c'est autre chose.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu as oublié "semblable à la terre" dans l'article alors que c'est quand même le titre. Pour le reste, l'évaluation est sur la base des données recueillies à présent et pourrait donc être largement revue au fur et à mesure qu'on en aura plus.
Salut,
Outre cela, n'oublions pas que la moitié des étoiles sont dans des binaires.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La grosse moitié,sans compter les ternaires et autres combinaisons..reste les isolées qui ne sont ni en formation,ni en fin de vie pour avoir une stabilité necessaire pour une exoplanéte en bonne et due forme.
