vie extraterrestre probabilité nulle

[noir_ecaille]

"Il existe une probabilité (non nulle?) comprise entre 0 et 1 de trouver un phénomène vivant ailleurs que sur Terre" ?
-----

[Médiat]

Je ne dirais pas "élément de l'univers" (ce qui pourrait prêter à confusion entre l'existant et le possible par exemple) mais "élément conforme aux contraintes de l'univers".

Quelle est la différence ?

Comme par exemple {0.5} n'est pas conforme à "l'univers" des entiers naturels. Donc oui il y a un "choix" d'univers qui va contraindre ce qui est rattachable à l'univers.

Si vous choisissez les entiers comme univers 0.5 n'est pas un élément de l'univers, il n'y a aucune ambiguïté.

 Cliquez pour afficher

Nulle car "tendant vers zéro" à cause de l'infinité de nombres réels sur cet intervalle ?

 Cliquez pour afficher

Nulle car nulle, mais c'est bien dû au cardinal infini de l'univers.

[noir_ecaille]

Quelle est la différence ?

Parce qu'il y a variation éventuellement (ou non) en fonction de certains paramètres. Sachant que la différence entre le "réalisé" et le "possible" a des conséquences en stochastique.

[invitef29758b5]

une probabilité comprise entre 0 et 1

Pléonasme

[noir_ecaille]

Pléonasme

Vi. Mais qui n'est pas forcément une "évidence" pour un béotien moins adepte des maths que nous

[noir_ecaille]

 Cliquez pour afficher

Nulle car "tendant vers zéro" à cause de l'infinité de nombres réels sur cet intervalle ?

 Cliquez pour afficher

Nulle car nulle, mais c'est bien dû au cardinal infini de l'univers.

 Cliquez pour afficher

Après "digestion" partielle à la mode "vulgarisation", en fait nous sommes en quelque sorte un petit "miracle" mathématique

[f6bes]

Bonjour

L'idée de la recherche et l’imagination d'extraterrestres semble demeurer importante.
cette importance est nourrie par la vulnérabilité des populations sur le sujet.
vulnérabilité des individus signifie qu'on leur a choisi un domaine qui est en dehors du domaine de force des individus. Les individus ne peuvent dire ni oui ni non sur l'existence des extraterrestres, mais une chose est sure
est que le fait d'entendre ou voir un scénario médiatique sur les extraterrestres (documentaire, les information tv ou livre....)c'est trop tard le virus est injecté. le doute est installé.

je propose a mes chers forumois deux principes qui permettent de ne pas croire aux extraterrestres et je vous invite a donner votre opinion

PREMIER PRINCIPE DE L’UNIVERS

Principe de la période infinie: il y a dans l'univers des formations d'objets de design différent sans jamais se répéter ni dans le temps ni dans l'espace. exemple 1 : les empreintes digital des doigts ; exemple 2 : deux gouttes d'eau ne sont jamais parfaitement identiques. donc pour q'une chose apparaît deux fois dans l'univers il faut attendre un temps infinie ou parcourir une distance infinie


DEUXIÈME PRINCIPE

les informations se génèrent par l'humain uniquement par réaction jamais par action :

l'environnement exerce sur l'humain des actions reçues par les 5 sens puis l'humain retourne (émet) des informations qui sont des combinaisons des informations reçues . les extraterrestres sont décrits par ce que nous connaissons sur terre ( tête, yeux membres, bouche....) nous devons croire l’existence des extraterrestres lorsque ils nous seront décrits par ce que nous n'avons jamais connu sur terre.


conclusion

l'univers est diversifié , la diversification se fait sans repentions , dans chaque endroit de l'univers il y a quelque chose différents. je comprend que nous supposons des conditions similaires a celles de ta terre ailleurs dans l'univers mais cette similitude existera quand on trouve deux empreintes digitales similaires
nous sommes seuls dans l'univers et tous se qui se trouve dans l'univers est seul aussi.

Bjr à toi,
L'univers c'est tout de meme ..assez grand ! (Desc milliards de galaxies) Et on n'est pas encore capable de savoir ce qui se passe DANS notre galaxie avec exactitude.
Je serais donc plus modeste.
"empreintes digitales similaires", jusqu'à présent on n'a certainement pas fait le relevé de TOUTES les empreintes et fait des comparaisons
sur la TOTALITE. Donc on n'en sais rien.
"goutte d'eau non identique" Là pareil , les a t on TOUTES compar ées ? , réponse NON ! Difficiele d'etre affirmatif en ce cas.
" vulnérabilité des populations sur le sujet." Ben si on s'appuie sur ce concept pour faire de la recherche scientifique, c'est sur c'est trés restreint ! Heureusement que la science dépasse ce stade.
Bonne soirée

[Médiat]

Parce qu'il y a variation éventuellement (ou non) en fonction de certains paramètres. Sachant que la différence entre le "réalisé" et le "possible" a des conséquences en stochastique.

Non, il n'y a pas de variation, l'univers est l'univers et c'est tout, tant qu'il n'est pas défini complètement on ne peut pas définir de probabilité dessus. Quant à réalisé, je ne sais pas ce que cela veut dire.

[noir_ecaille]

L'univers a beau être l'univers, ça n'implique ni distribution uniforme ni indépendance de "tous" les tirages.

"Réalisé" est à entendre comme un évènement observé (au moins localement).

[Médiat]

L'univers a beau être l'univers, ça n'implique ni distribution uniforme ni indépendance de "tous" les tirages.

Je n'ai rien écrit de tel

"Réalisé" est à entendre comme un évènement observé (au moins localement).

Je ne sais pas plus ce que "observé" veut dire (puisque vous parlez de mathématique)

[noir_ecaille]

Dans ce cas j'en reviens à "réalisé", tel qu'on l'entend en statistiques et a priori dans les occurences/tirages réinjectées en paramètres qui influencent une évolution stochastique (c'est à dire avec des tirages non indépendants)

[Médiat]

Dans ce cadre, les statistiques expérimentales (donc plus des mathématiques offrant un cadre pour des expressions comme "probabilité basse ou nulle"), comment observez-vous les événements de probabilité faible (< 10^-6), en observant des millions de planètes ?

Comment observez-vous les événements de probabilité nulle ?

[yazoua]

Et puis on ne peut pas dire qu'il n'y a pas deux empreintes digitales identiques, on n'en a seulement jamais rencontré.

j aime bien votre idée du fait que juste on a pas trouvé deux empreintes identiques et cela ne veut pas dire quil nen existe pas,le premier principe aussi ne dit pas que des formations de même caractère (vie) n'est pas un phénomène périodique dans lespace. il dit seulement que la période est infinie . ici la période est la distance de la terre a laquelle se trouve dautres formations vivantes.

par repetition de formation je veux dire similitude de produit a deux endroit de lunivers. exemple sur terre on a une atmoshere doxygene et dazote et cela est unique ( ne se répète pas ailleurs dans lunivers) comme latmosphere acide de venus est unique, lautre est formée de méthane ....etc

[Médiat]

Bonjour,

je reviens sur ce qui m'a fait sursauter :

Mathématiquement, une probabilité basse n'égale pas une probabilité nulle

Ce n'est pas ce point qui m'a fait réagir, bien sûr qu'une valeur non nulle n'est pas la même chose qu'une valeur nulle, mais le mot "Mathématiquement" qui commence votre phrase est extrêmement structurant

cette dernière étant davantage synonyme d'absence de possibilité.

J'ai eu l'impression que sous cette expression se cachait l'idée que "probabilité nulle = événement impossible", ce qui peut être une définition, mais dans ce cas il ne faudra pas s'étonner, si un événement impossible est "réalisé" (en donnant à ce mot un sens mathématique proche de celui que l'on attend (par exemple être l'image d'une fonction de choix)).

Je ne voulais que pointer les risques pris en mélangeant mathématiques et interprétation des mathématiques.

[pm42]

exemple sur terre on a une atmoshere doxygene et dazote et cela est unique

Qu'est ce qu'on en sait ?

[Médiat]

(par exemple être l'image d'une fonction de choix))

Mal dit, j'aurais dû écrire (par exemple être dans l'image d'une fonction de choix))

[inviteede7e2b6]

on peut l'affirmer sans grand risque pour le systéme solaire.

pour le reste de l'univers.... c'est une affirmation imprudente

[Deedee81]

Salut,

exemple sur terre on a une atmoshere doxygene et dazote et cela est unique ( ne se répète pas ailleurs dans lunivers)

C'est sacrément osé comme affirmation puisqu'on ne connait les atmosphères que de quelques planètes (système solaire et quelques géantes chaudes extrasolaires).

Il y a fort à parier qu'on trouve de l'oxygène sur d'autres planètes. Mais bien entendu qu'il n'y a pas répétition parfaite. Faudrait être dingue pour le croire. Mais on peut très bien trouver une planète avec 30% d'oxygène, une autre avec 17% d'oxygène, etc... et avec des proportions également variables d'azote, de CO2, de vapeur d'eau (et même peut-être d'autres gaz comme les gaz rares ou l'hydrogène ou le méthane, c'est loin d'être exclu).

Affirmer "c'est unique" quand on ne connait que quelques planètes sur les milliards de planètes, rien que dans notre galaxie, ça ne fait franchement pas sérieux.

Yazoua, excuse moi de le dire, mais tu as une définition de "unique" qui est totalement foireuse.

[invite0bbe92c0]

Mais on peut très bien trouver une planète avec 30% d'oxygène, une autre avec 17% d'oxygène, etc... et avec des proportions également variables d'azote, de CO2, de vapeur d'eau (et même peut-être d'autres gaz comme les gaz rares ou l'hydrogène ou le méthane, c'est loin d'être exclu)..

Déjà que ce taux d'O2 a fortement varié sur notre planète (entre 0 et un maxi -combien ? - pour redescendre à la valeur actuelle).

[Tawahi-Kiwi]

Déjà que ce taux d'O2 a fortement varié sur notre planète (entre 0 et un maxi -combien ? - pour redescendre à la valeur actuelle).

35% a la fin du Carbonifere

T-K

[invite0bbe92c0]

35% a la fin du Carbonifere

T-K

Merci; je me rappelais que c'était "un gros tiers" mais n'ayant plus la valeure exacte en tête, j'ai préféré m'abstenir.

Mais a-t-on une idée sur la valeur de lapression atmosphérique ? (dit autrement, la masse globale de l'atmosphère était elle la même ?).

[Tawahi-Kiwi]

Je ne suis pas certain qu'il y a ai un bon proxy pour determiner cela.
Neanmoins, l'azote ayant peu de reservoirs importants autre que l'atmosphere, cela n'a pas du changer enormement dans le dernier milliard d'annees.

T-K

[Deedee81]

35% a la fin du Carbonifere

Ah ça, j'ignorais. Il y a longtemps, j'ai eut un "problème" et je me suis retrouvé sous oxygène. Résultat, cordes vocales brulées. Je ne savais plus dire un mot.
Je viens donc de résoudre un immense mystère : quel était le cri des dinosaures ? En fait ils étaient sans voix.


(je suis en train de me demander si ce fil a encore un véritable intérêt. Bon, on va laisser courir encore un peu et laisser yaouza s'exprimer encore s'il le souhaite).

[Zefram Cochrane]

35% a la fin du Carbonifere

T-K

Oui, et c'est probablement à cause de ça que les insecte avait des tailles de l'ordre du mètre.
Ce devait être vâchement sympa d'être une souris à cette époque.

tou ça pour dire que dès lors qu'une planète rocheuse peut développer une atmosphère et de l'eau liquide, la vie fait probablement son chemin.

Il faut aussi se rappeler que les fameux éléments C O N H sont les éléments de la vie et que ces éléments qui nous composent proviennent des couches de supernovas qui ont arrosé la nébuleuse en ces éléments dans laquelle est né le Système Solaire.

Cordialement,
Zefram

[invitef29758b5]

la vie fait probablement son chemin.

Pour plus de précision , on peut ajouter que cette probabilité est comprise entre 0 et 1 , comme cela à été dit précédemment à juste titre .
Proche de 0 pour les uns (qui ont farpaitement raison)
Proche de 1 pour d' autres ( qui ont tout autant raison)

C' est juste une question de croyance .

[invite0bbe92c0]

tou ça pour dire que dès lors qu'une planète rocheuse peut développer une atmosphère et de l'eau liquide, la vie fait probablement son chemin.

Là ça relève de la croyance, du moins tant qu'on n'en sait pas plus sur le "processus de démarrage".

Il faut aussi se rappeler que les fameux éléments C O N H sont les éléments de la vie

Tel qu'on la connait du moins, mais comme celle qu'on connait utilise de facto ce qui de plus abondant ou presque, ce présupposé n'est pas illogique.

[noir_ecaille]

Ce n'est pas ce point qui m'a fait réagir, bien sûr qu'une valeur non nulle n'est pas la même chose qu'une valeur nulle, mais le mot "Mathématiquement" qui commence votre phrase est extrêmement structurant

Oui... Quelques révisions personnelles s'imposaient et vos remarques et questions m'ont permis de revoir certains oublis, notamment l'histoire de tendre vers l'infini ≠ cardinal (ou "dénominateur") infini. Des oublis bêtes en plus, aussi ça fait du bien de les pointer ou rectifier

J'ai eu l'impression que sous cette expression se cachait l'idée que "probabilité nulle = événement impossible", ce qui peut être une définition, mais dans ce cas il ne faudra pas s'étonner, si un événement impossible est "réalisé" (en donnant à ce mot un sens mathématique proche de celui que l'on attend (par exemple être l'image d'une fonction de choix)).

Oui ! J'ai fait la confusion entre probabilité nulle et évènement impossible. Puis j'ai revu ma copie en "un évènement impossible n'appartient pas à l'univers (des possibles), donc sa probabilité correspond pluôt à l'ensemble vide", quelque chose come ça. Mais j'avais la flemme de quitter mon oreiller pour venir poster...

Je ne voulais que pointer les risques pris en mélangeant mathématiques et interprétation des mathématiques.

C'est vrai. Moi-même je parviens à percevoir certaines erreurs chez les autres, souvent concernant justement cette interprétation qui peut être faite des maths.

C'est toujours "formateur" (ou en tout cas payant) d'avoir des questions comme celles que vous m'avez soumises, ne serait-ce que pour se débarrasser des erreurs et développer

[Deedee81]

Tel qu'on la connait du moins, mais comme celle qu'on connait utilise de facto ce qui de plus abondant ou presque, ce présupposé n'est pas illogique.

Pour le carbone, le "choix" est assez évident. Il n'y a aucun élément capable de vraiment prendre sa place (en produisant une chimie suffisamment riche). Par exemple, à toute température et pression, le silicium a une chimie nettement plus pauvre (et le mot est faible).

Pour les autres éléments, il est clair que l'abondance joue le rôle majeur. Mais il ne serait sans doute pas exclu de trouver plus de S, Fe, etc... On en a déjà dans les molécules du vivant sur Terre.

Par contre quand on parle des protéines ou de l'ADN, c'est beaucoup plus discutable. Même si la majorité des acides aminés du vivant se forment spontanément et facilement en chimie abiotique, ça n'exclut pas des différences conséquentes.
La vie ailleurs (quand on la trouvera et, encore mieux, quand on saura l'étudier) risque bien de fort nous surprendre (ce qui est génial )

[Tawahi-Kiwi]

Ah ça, j'ignorais. Il y a longtemps, j'ai eut un "problème" et je me suis retrouvé sous oxygène. Résultat, cordes vocales brulées.

Les forets du Carbonifere avaient le meme probleme, super humide, mais avec des incendies de foret tres frequent (un type de charbon que l'on appelle le fusain).

Oui, et c'est probablement à cause de ça que les insecte avait des tailles de l'ordre du mètre.

Oui, le haut niveau d'oxygene et la densite de l'air qui est plus importante (pour les insectes volants).

Ce devait être vâchement sympa d'être une souris à cette époque.

Il faudra encore attendre pres de 100 millions d'annees avant de voir des morganucodontes (mammiferes primitifs avec une tronche de souris).

tout ça pour dire que dès lors qu'une planète rocheuse peut développer une atmosphère et de l'eau liquide, la vie fait probablement son chemin.

Tres hasardeux comme hypothese. Si il y a bien une chose que la decouverte des exoplanetes nous a appris, c'est que la diversite du systeme solaire n'est rien compare a la diversite chimique des autres corteges planetaires (entre autres ceci ou cela).

T-K

[invite0bbe92c0]

Oui, le haut niveau d'oxygene et la densite de l'air qui est plus importante (pour les insectes volants).

Tu peux préciser ? Tu disais plus haut que la masse globale de l'atmosphère était sans doute similaire à ce qu'elle est aujourd'hui, donc que la pression ambiante ne doit pas être fondamentalement différente; pourquoi l'air serait plus dense qu'actuellement ? (sauf marginalement du fait du rapport O2/N2 différent, mais ça doit jouer à 3% près à vue de nez)