Si l'azote ne change pas et que l'oxygene augmente jusqu'a 35%, alors la pression totale doit augmenter.
Si je me souviens bien, la densite atmospherique est 30% (ou est-ce que c'est 50%?) plus elevee.
T-K
[EDIT] je constate en effet que mon message precedent (#52) n'est pas tres clair[/EDIT]
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 07/10/2015 à 14h41.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Comment observer un évènement de probabilité nulle...Envoyé par Médiat
1) Tout d'abord en analysant le tirage :
- équiprobable ou stochastique ?
- à valeurs discrètes ou continues ?
- sur un intervalle fini ou infini ?
2) Fonction du type de tirage, il se peut que je perdre courage ! Ou que j'ai assez de trippes pour essayer d'identifier des séquences (des évènements que je peux observer) et d'inférer des prévisions.
3) Fonction du cas particulier (la prévision), je confronte à l'observation, éventuellement avec des paramètres "préférentiels" selon ce que je peux tirer de l'analyse en 1) pour inférer une prévision en 2).
_______________
PS : Je suis en train de refaire l'analyse en prenant notre univers, je posterai ça plus tard... À moins que ne soit soulevées des faiblesses dans la méthodologie ?
Si la masse totale d'azote ne change pas, et que le taux d'O2 grimpe à 35%, on augmente en effet de un peu moins de 25% la masse globale de l'atmosphère; par contre, j'ai la flemme de calculer la pression, sachant que son extension "vers le haut" doit augmenter ausssi.
Si on néglige ce dernier point, et qu'on considére donc une augmentation de 25% de la pression ambiante, on aboutit à une augmentation de près de 110% de la pression partielle d'oxygène, ce qui doit en effet avoir un effet considérable sur les échanges gazeux des animaux "sans poumons" comme les insectes.
Dans ceci, l'article précise qu'en présence d'eau, la vie y serait possible.
bien que j'ai un doute sur la possibilité de développement de la vie autour d'un astre comme un pulsar mais là on est sur des cas extrêmes, comme il y a peu de doute que la vie puisse se développer autour d'étoiles massives dont la durée de vie est courte.
des planètes comme Mercure sont aussi des cas extrêmes.
Ce que je disais est qu'une planète avec un volcanisme actif et avec une atmosphère où l'eau peut se trouver sous forme liquide développe (probablement) la vie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synapsida
Question c'est quoi un reptile mammalien?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Therapsida
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Dans la mesure où on ne sait pas ce qui "déclenche" le passage au vivant, cette affirmation parait hautement fantaisiste.
Concrêtement : nous. Du moins ce sont nos ancêtres et proches cousins, donc on est du même clade.
C'est vrai que les travaux de Pasteur ont tué le concept de génération spontanée.
Les chimistes et biochimistes en recherche abiotique s'attachent d'ailleurs à trouver des processus avec enthalpie favorable, ce qui n'est pas infaisable en tant qu'émergence de systèmes dissipatifs complexes. Par contre c'est une émergence donc c'est chaotique (sur tout ou partie de la durée), et par la même : difficile à contrôler. Selon moi, y'a un gros facteur chance même à supposer qu'on parvienne à la détermination exhaustive des conditions dites "minimales" pour favoriser l'apparition d'une émergence tel que le phénomène vivant. Non que le Vivant soit "n'importe quoi", mais j'adore une phrase de Nietzsche dont il ne mesurait sans doute pas la portée : "il se peut que l'erreur soit nécessaire à la vie" et on sait combien par exemple les mutations sont cruciales dans notre évolution
En tout état de cause, vous ne pourrez faire qu'un nombre fini d'observations, attribuer une probabilité nulle à un phénomène effectivement observé, cela me semble un peu bizarre.
PS : si vous voulez continuer sur ce thème, plutôt que de "polluer" ce fil, peut-être pourriez-vous en ouvrir un en Epistémologie ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Les synapsides sont un groupe de tetrapodes qui partagent entre eux des similarites craniennes et ont un ancetre commun probable. Cela inclut des reptiles (tous disparus) et les mammiferes.
Les reptiles mammaliens sont un groupe particulier de reptiles dont un sous-groupe est a l'origine des mammiferes.
On peut se chatouiller le ciboulot en disant que les mammiferes sont un groupe particulier de reptiles mammaliens (tout comme les oiseaux sont senses etre des dinosauriens), mais l'inverse n'est pas vrai.
Toujours tout aussi hypothetique. Je pourrais imaginer une grosse dizaine de raisons geodynamiques qui rendrait la vie clairement impossible dans un environnement pareil.Ce que je disais est qu'une planète avec un volcanisme actif et avec une atmosphère où l'eau peut se trouver sous forme liquide développe (probablement) la vie.
Si on se limite au systeme solaire, tes conditions veulent par exemple dire que la vie se developpe actuellement (probablement) sur Mars.
Si l'atmosphere de Venus n'etait pas si epouvantable en surface et que l'eau y precipite, la vie s'y developperait. Ce qui est faux, c'est sans tenir compte du regime geodynamique de Venus, qui sterilise la surface toutes les quelques centaines de millions d'annees. Il faut donc plus que 3 vagues conditions pour rendre le developpement de la vie 'probable'.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 07/10/2015 à 15h35.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Mars n'est pas à proprement parler géologiquement active, d'où l'absence de champ magnétique par exemple.
Toutes les étoiles on une zone d'habitabilité et je pense pas que la Terre soit une planète rocheuse qui soit l'exception confirmant la règle. Si à ton avis?
Pourrais tu donner plus de détail sur le régime géodynamique de Vénus ?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Le problème c'est que le géomagnétisme du noyau d'une planète dépend entre autres facteurs de la capacité de la planète à "girationner" (tourner sur elle-même).
Si on prend un cas comme les naines rouges... La zone de "liquidité" de l'eau, dite "zone d'habitabilité de l'étoile", se situe en-dessous de l'orbite de synchronicité révolution-rotation. Ce qui nuit fortement à un géomagnétisme décent face aux vents stellaires. Vents solaires qui auront d'autant plus d'impact aussi, du fait du rayonnement reçu variant en 1/R². Pas sûre que ce soit si "habitable"
On ignore toujours exactement pourquoi le champ magnetique est absent, et il est possible que ce soit parce que le noyau est entierement liquide.
D'autre part, Tharsis est la pour nous montrer que la surface est toujours magmatiquement active. Olympus Mons a des regions qui semblent n'avoir que quelques millions d'annees. Puis il y a les nuages bizarres qui apparaissent occasionellement et qui sont toujours inexpliques.
C'est un regime appele "stagnant lid" (couvercle) qui pourrait etre le regime le plus courant pour les planetes telluriques (particulierement les super-terres). La chaleur interne n'est evacuee qu'episodiment, entrainant un resurfacement complet ou quasi-complet de la planete.Pourrais tu donner plus de détail sur le régime géodynamique de Vénus ?
De l'autre, on a des planetes en renouvellement constant comme Io, ou des astres formes d'un equivalent de plaques oceaniques terrestres.
Entre les deux, on a la tectonique des plaques (et la tectonique des microplaques) qui sont des regimes intermediaires delicats entre ces deux extremes.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 07/10/2015 à 16h01.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Disons qu'ignorant si le principe voulant que pour que de la matière passe du statut d'inerte à vivante ( si cela correspond à " au vivant) nécessite un "déclencheur" soit vrai. Je peux comprendre que cela TE paraisse hautement fantaisiste
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Pour Mars j'ai une explication assez simple et plutôt probable :
La planète n'a pas évacué entrièrement sa châleur orginielle d'où un volcanisme résiduel incapable de maintenir une pression atmosphérique pour maintenir une atmosphère digne de ce nom. Le noyau ( absance de partie liquide )tournant à la même vitesse que la surface, explique l'absence de magnétisme.
Cette explication vaut largement celle du noyau liquide.
Quand à Io, on sait que le volcanisme est entretenu par sa proximité avec Jupiter. C'est un peu comme la Terre à ses début, elle aussi était en renouvellement constant de sa surface.
Après pour les super-Terres, c'est un peu ce qui s'est passé au à la fin du Permier avec l'épanchement basaltique qui a failli éradiquer la vie sur Terre. Avant-ça la vie sur Terre était déjà présente et est repartie de plus belle après avec les dinosaures.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Tu peux jouer avec les mots si tu veux, mais , dans la mesure où on n'a pas encore observé de vie en dehors de cette planète, affirmer " la vie fait probablement son chemin" est une affirmation que rigoureusement rien ne permet de soutenir.Disons qu'ignorant si le principe voulant que pour que de la matière passe du statut d'inerte à vivante ( si cela correspond à " au vivant) nécessite un "déclencheur" soit vrai. Je peux comprendre que cela TE paraisse hautement fantaisiste
C'est pas jouer sur les mots. Tu parts du principe qu'il faille un déclencheur.
Moi je dis qu'on trouve des formes de vies dans des endroits les plus improbable les uns que les autres.
Des formes de vies extrêmophiles qui sont marginales ici mais qui vivent dans un environnement qui pourraient être la norme ailleurs.
Ceci accroit grandement l'éventail des possibilité de développement de la vie.
Il y a de ça 30ans, on voyait défiler sur les plateau les mecs dire qu'au regard de l'équation de Drake, la vie ne pouvait s'être développé que sur Terre. L'avantage de l'équation de Drake est qu'elle ne peut pas se planter vu que ses paramètres d'entrée peuvent varier.
J'aimerai bien les voir se ramener actuellement soutenir le même discours alors que toutes les découvertes faites sur Mars et ailleurs tendent à une nette augmentation de la probabilité
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Improbable par rapport à quoi ?
Et encore une fois, tu confonds possibilité d'adaptation et environnement favorable à l'apparition.
Bis repetita : tu confonds possibilité d'adaptation et environnement favorable à l'apparition.Des formes de vies extrêmophiles qui sont marginales ici mais qui vivent dans un environnement qui pourraient être la norme ailleurs.
Ceci accroit grandement l'éventail des possibilité de développement de la vie.
L'équation de Drake vise à formaliser les probabilités d'apparition à partir de certains paramètres; or, on ne connait la valeur que de deux d'entre eux. Donc, elle est d'un intérêt opérationnel très limité.Il y a de ça 30ans, on voyait défiler sur les plateau les mecs dire qu'au regard de l'équation de Drake, la vie ne pouvait s'être développé que sur Terre. L'avantage de l'équation de Drake est qu'elle ne peut pas se planter vu que ses paramètres d'entrée peuvent varier.
Absolument pas; si tu prends comme base l'équatio de Drake, la seule chose qui en trente ans a changé c'est la certitude de la présence d'exoplanètes.J'aimerai bien les voir se ramener actuellement soutenir le même discours alors que toutes les découvertes faites sur Mars et ailleurs tendent à une nette augmentation de la probabilité
C'est confondre le phénomène vivant (terrien?) actuel avec ses prémices / son apparition.
Un peu comme confondre la nucléosynthèse primordiale et la fusion dans une étoile, et encore même pas, c'est comme confondre MN, MR et MQ.
Le Vivant qu'on trouve dans des environnement extrêmophile n'est pas "apparu" tout fait tout prêt comme dans la création divine. C'est certainement une forme évoluée qui n'implique pas que le Vivant puisse apparaître "n'importe où" voire "n'importe comment".
Même si les vulgarisations craignos aiment le concept de "fossile vivant", c'est tellement réducteur et simplifié que c'en est faux. Vaut mieux oublier ça.
Loin de jouer sur les mots, c'est une question de rigueur.
... avec une pincée de créationisme. Si, si. Déduction logique quand on y réfléchit.
S'il est vrai qu'on ignore aujourd'hui si les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sont suffisantes, le fait que la vie soit apparue "rapidement" sur notre planète, s'il ne prouve rien, me fait plutôt pencher du côté de ceux qui ne voient pas l'apparition de la vie comme "miraculeux". Mais je ne vois pas comment on peut dépasser à l'heure actuelle le stade de l'intime conviction.
Au contraire, parce que l'apparition du Vivant est rapide, et qu'on n'a pourtant pas d'autre apparition ex nihilo dans nos labos ou ailleurs, dans des conditions a priori favorable, c'est probablement une des conséquences fortuites de l'émergence chimique procédurale qui nous a donné naissance. Peut-être un coup de pot unique et improbable, avec pour une (unique?...) fois peu de synthèse de poisons (ce qui n'est pas évident dans un emballement des réactions chimiques), et un système dissipatif complexe qui émerge, et évolue...
Je préfère le "peut-être" au "probablement". Quand on compare l'apparition "rapide" du vivant et le temps dont disposent les labos, le sens du mot rapide est assez différent. Je crois aussi qu'il y a une histoire de coup de pot là dedans, mais si on a quelques années (ou dizaines de millions d'années) pour jouer au poker online en 20-tabling, on aura moins moins de mal à flopper une quinte flush que si on joue quelques soirées avec des copains.
Cela dit, pour nuancer, si on a la chance d'en flopper une dès notre première soirée, on va avoir l'impression illusoire que c'est assez commun.
Du tout. Pour les chimistes et biochimistes, ce n'est pas une question de durées, mais davantage d'ingrédients et paramètres physico-chimiques. Quand on dit rapide, ça peut être "instantané" (= très rapide) dès qu'on atteint les conditions minimales. Si le phénomène vivant est de nature "obligatoire" aux conditions minimales. Sinon, c'est (aussi) de la chance (donc fortuit, et encore une fois la durée n'y change pas grand chose).
Rien ne s'oppose a priori à ce que ce soit à la fois un coup de bol ET quasiment obligatoire aux conditions minimales avec une planète pour labo et des millions d'années pour réussir.
Flopper une quinte flush reste un coup de bol, mais la probabilité qu'un gros joueur online ne l'ai jamais fait est faible.
Après, c'est peut-être aussi la réunion de toutes les conditions nécessaires qui est un gros coup de chance.
Bref, on n'en sait rien, pour l'instant, on est obligé de se forger une intime conviction en l'absence de preuves, et avec des indices appuyant les deux hypothèses.
Si, dans cette hypothèse, la durée change tout.Sinon, c'est (aussi) de la chance (donc fortuit, et encore une fois la durée n'y change pas grand chose).
Donc : fortuite. Soumis à tirage aléatoire. Non obligatoire.
Mais ça reste un tirage aléatoire.
Aussi. Bien que c'est encore un autre point.
On sait -- pas tout, d'où continuité des recherches, mais plein de choses et des pistes solides, ce qui les rend difficiles à départager et dépend grandement de l'histoire de la très jeune Terre.
En un sens : oui. Dans un contexte en perpétuel évolution (dont évolution des paramètres physico-chimiques), le temps joue contre le malchanceux, qui peut tout simplement louper la fenêtre de tirage quant à tirer "gagnant" en ce qui concerne l'émergence d'un phénomène vivantSi, dans cette hypothèse, la durée change tout.
Effets stochastiques.
je considère votre opinion. il me plait mais qui dit que les coordonnées XYZ de la terre dans l'univers ne sont pas une condition pour l'apparition de la vie. si tel est le cas, la terre serait la seule candidate et je ne serai pas obligé de connaitre les confins de l'univers pour proposer cette hypothèse de la non répétition des œuvres naturelles en se basant sur le principe (les conditions X engendrent les conséquences Y) ( les conditions X+deltaX engendrent des conséquences Z) si deltaX est non nul forcement Y non égale Z
cordialement
Erratum...
En un sens : oui. Dans un contexte en perpétuel évolution (dont évolution des paramètres physico-chimiques), le temps joue contre le malchanceux, qui peut tout simplement louper le choche, ne tirer que des "perdu" dans la fenêtre de tirage sans préjuger de la durée réelle de ladite fenêtre de possible émergence du Vivant (surtout si les conditions minimales sont contraignantes et/ou nombreuses et/ou instables)Si, dans cette hypothèse, la durée change tout.
Fenêtre a priori conditionnée/contrainte par les effets stochastiques.
Bonsoir
Le sens commun n'utilise t il pas l'expression : qui se ressemble comme deux goutte d'eau ?
pour un sujet aussi important je cite au moins une source :http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/se%20ressembler%20comme%20deux %20gouttes%20d'eau
Donc cela réfute le premier "principe".Environ 332 000 résultats (0,61 secondes)
JR
PS : ceci dit je suis persuadé que la vie existe ailleurs, sauront nous la détecter est une autre affaire, j'aimerais bien car cela ruinerait toutes ces idéologies délétères nommées religions.
Dernière modification par jiherve ; 07/10/2015 à 21h01.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Suffit d'introduire le hasard, c'est déjà suffisant au regard de l'expression-leitmotiv "Dieu ne joue pas aux dés"
Ce qui n'empêche nullement la croyance ou des formes de croyance, quel qu'en soit l'objet.
Re
Arggh : un s au lieu du t !!
Je pense qu'une preuve directe serait plus définitive, quoique vu leur habileté à s’accommoder de tout j'en doute tout de même un peu.
C'est le défi des prochaines années et j'espère vivre assez vieux pour voir çà.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
