vie extraterrestre probabilité nulle

[noir_ecaille]

@ kcnarf07

Désolée, je me suis trompée dans la (re)citation incluant (ma) citation à l'erratum #87... ^^;
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[invite6efcd446]

Donc : fortuite. Soumis à tirage aléatoire. Non obligatoire.

ok, mais pas moyen de déterminer pour l'instant si c'est rare ou non à partir des résultats en laboratoires.

Mais ça reste un tirage aléatoire.

oui, absolument, un joueur peut très bien jouer 10 millions de mains sans quinte flush royale. Ce n'est pas obligatoire. Mais malgré une probabilité inférieure à 1/600000 de flopper la nuts absolue, les chances de ne pas l'avoir touchée sont en première approximation inférieure à 1/10. Il a simplement joué beaucoup et longtemps. L'événement qui paraissait tellement improbable pour un joueur "entre copains" devient hautement probable pour un gros joueur online. La mauvaise perception des probabilités au poker à long terme est à l'origine des nombreuses accusations de "riggitude" des rooms de poker ("inroyable, j'ai perdu 10x de suite avec AA , c'est impossible, c'est truqué !")
Ce que je veux dire par là, c'est que les résultats en labos ne disent pas grand chose de l'éventuelle "difficulté" d'apparition de la vie sur une planète, même si elles sont bien sûr passionnantes.

On sait -- pas tout, d'où continuité des recherches, mais plein de choses et des pistes solides, ce qui les rend difficiles à départager et dépend grandement de l'histoire de la très jeune Terre.

Tout à fait

En un sens : oui. Dans un contexte en perpétuel évolution (dont évolution des paramètres physico-chimiques), le temps joue contre le malchanceux, qui peut tout simplement louper la fenêtre de tirage quant à tirer "gagnant" en ce qui concerne l'émergence d'un phénomène vivant

Effets stochastiques.

Donc il y aurait plus de chances avec moins de temps ?
En l'occurence, ce n'est pas le temps qui jouerait contre le malchanceux, mais la difficulté à réunir les conditions nécessaires.

Pour être clair, je ne dis pas que l'apparition "rapide" de la vie sur Terre prouve quoi que ce soit. Simplement qu'une apparition plus tardive aurait été un argument en faveur de la Terre rare.
De même, la non-apparition en labo ne prouve rien non plus, mais une apparition aurait été un argument en faveur du principe de mediocrité.
Tout tourne autour du fait qu'on ne peut pas extrapoler de statistiques à partir d'un exemple unique. Il est possible que les décennies qui viennent changent cet état de fait.

[pm42]

A titre indicatif, il y avait exactement les mêmes débats sur l'existence d'autres systèmes planétaires il y a quelques décennies. Et de la même façon, on essayait quelque part d'extrapoler à partir d'un exemple unique.

Certaines théories par exemple supposaient que le système solaire était le résultat du passage proche d'une autre étoile pendant sa jeunesse et que donc l'occurence de planètes pouvait être rare.
D'autres considéraient au contraire les planètes comme très probables.

Et les arguments étaient valides, on ne pouvait simplement pas trancher. Par contre, et c'est amusant, les théories ne prédisaient pas la variété des systèmes découverts, les planètes aussi proches de leur étoile, etc.

[noir_ecaille]

oui, absolument, un joueur peut très bien jouer 10 millions de mains sans quinte flush royale. Ce n'est pas obligatoire. Mais malgré une probabilité inférieure à 1/600000 de flopper la nuts absolue, les chances de ne pas l'avoir touchée sont en première approximation inférieure à 1/10. Il a simplement joué beaucoup et longtemps. L'événement qui paraissait tellement improbable pour un joueur "entre copains" devient hautement probable pour un gros joueur online. La mauvaise perception des probabilités au poker à long terme est à l'origine des nombreuses accusations de "riggitude" des rooms de poker ("inroyable, j'ai perdu 10x de suite avec AA , c'est impossible, c'est truqué !")

Ça vaut pour des tirages équiprobables. Ça ne vaut pas en stochastique où les conditions des nouveaux tirages sont dépendantes des tirages précédents. Ce qui implique qu'on peut s'éloigner de façon irréversible d'un état à un instant t, surtout s'agissant de systèmes émergents/chaotiques.

Ce que je veux dire par là, c'est que les résultats en labos ne disent pas grand chose de l'éventuelle "difficulté" d'apparition de la vie sur une planète, même si elles sont bien sûr passionnantes.

Si, au contraire. Les résultats en labos nous renseigne sur l'environnement nécessaire à l'apparition tant des briques élémentaires que bien entendu d'ensembles procéduraux qualifiés de "prébiotiques", et in fine les scénarios possibles + les protocellules candidates.

Pour faire un parallèle, quand on étudie juste une hématie, on en tire déjà un grand nombre de paramètres environnementaux : le solvant, le pH, la pression, la concentration en solutés et électrolytes, le type de milieu et le type d'interactions possibles de cette cellule avec une écologie quelconque au sens large, et même à supposer une hématie de mammifère, on peut inférer comment sont produite ces cellules.

Par ailleurs les archives géologiques nous renseignent sur les évènements et aussi les conditions physico-chimiques de ces époques reculées -- notamment les compositions en gaz, en solutés, etc.

Donc il y aurait plus de chances avec moins de temps ?
En l'occurence, ce n'est pas le temps qui jouerait contre le malchanceux, mais la difficulté à réunir les conditions nécessaires.

Voir mon erratum en #87, plus complet et sans doute plus explicit.

Pour être clair, je ne dis pas que l'apparition "rapide" de la vie sur Terre prouve quoi que ce soit. Simplement qu'une apparition plus tardive aurait été un argument en faveur de la Terre rare.

Ah bon ? Sur la base de quels éléments et/ou quel raisonnement ?

De même, la non-apparition en labo ne prouve rien non plus,

Mais c'est riche en informations. En particulier quand ça ne "marche" pas (= qu'on a des résultats négatifs) -- parce que justement ça permet par "recherche dichotomique" de préciser les conditions favorables aux processus chimiques prébiotiques (puis biologiques).

mais une apparition aurait été un argument en faveur du principe de mediocrité.

De banalité. J'ai fait un jue de mots laid, basé sur les faux amis mediocrity (banal, en anglais) et médiocrité (de peu de valeur, sous-entendu à mes yeux).

Oui et non. Faut pouvoir définir objectivement qu'est-ce que la "banalité" ? Est-ce le set de conditions qui est finalement banal au sens "très répandu" ? Est-ce l'occurrence "phénomène vivant" qui est banale car répandue ? Est-ce l'occurrence "phénomène vivant" qui est banale car facile à recréer ? Et cætera.

C'est pour ça que je substitue souvent "obligatoire" à "banal", ou même "répandu" à "banal". Histoire de préciser ce qu'on entendrait par "banal".

Tout tourne autour du fait qu'on ne peut pas extrapoler de statistiques à partir d'un exemple unique. Il est possible que les décennies qui viennent changent cet état de fait.

Il n'y a pas qu'une histoire de probabilités "nues" au sens : connaître la valeur précise des chances d'apparition du Vivant à tout instant dans tout l'univers.

C'est comme calculer un risque (ce que font nos assurances). Sur la base statistique d'un échantillon, on tire des tendances qu'on va ensuite chercher ailleurs pour évaluer le risque -- sans préjuger de "date" de réalisation de l'évènement concerné. Bien sûr il y a quand même un facteur temps puisque ces tendances sont basées entre autres ou essentiellement sur des facteurs environnementaux par ailleurs connaissables qui fluctuent/évoluent dans le temps.

En fait la prébiotique tire les tendances dynamiques/physico-chimiques pour l'évènement "émergence d'un phénomène vivant". La géologie nous indique par ailleurs l'enregistrement des tendances passées. Les fossiles sont aussi un indicateur/marqueur d'apparition des formes faussement "primitives" (c'est à dire pour le moment : au minimum une cellule assez complexe pour être identifiée en tant que telle dans une roche fossile) quant à poser une limite haute d'apparition du Vivant sur Terre. Toutes ces tendances prises ensemblent pointent vers l'évènement "apparition du Vivant sur Terre" et de fait les "conditions ambiantes d'apparition d'un phénomène vivant".

Ces conditions sont "reliables"/fonction de paramètres astronomiques : composition de la nébuleuse solaire, formation des planètes, emplacements... D'où encore une fois il est possible de tirer certaines tendances. On ne va pas chercher de phénomène vivant dans les étoiles de génération I parce qu'il n'y a pas la métallicité essentielle à notre chimie. On ne va pas non plus rechercher un phénomène vivant en l'absence de tout solvant liquide quant à confiner des réactions chimiques malgré tout assez rapides pour autoriser l'homéostasie. On ne va pas chercher un phénomène vivant dans un fluide supercritique à cause de la diffusivité presque gazeuse pour tout soluté, rendant instables les assemblages reposant sur des liaisons faibles et/ou électrostatiques. On ne va pas chercher un phénomène vivant sur un monde irradié parce que ça casse facilement les polymères (à ne pas confondre avec les oligomères) et altère aussi les unités monomériques. Et cætera.

[Tawahi-Kiwi]

Pour Mars j'ai une explication assez simple et plutôt probable :
La planète n'a pas évacué entrièrement sa châleur orginielle d'où un volcanisme résiduel incapable de maintenir une pression atmosphérique pour maintenir une atmosphère digne de ce nom. Le noyau ( absance de partie liquide )tournant à la même vitesse que la surface, explique l'absence de magnétisme.

Cette explication vaut largement celle du noyau liquide.

Je te rappelle a tout hasard que les forums Futura-Sciences ne sont pas la pour elaborer des theories personelles basee sur de vagues suppositions.
Je suppose que tu n'as aucune idee des raisons pour lesquelles il est suggere que le noyau de Mars puisse etre liquide (alors que la planete, plus petite, devrait se refroidir plus rapidement que la Terre).
Alors tes explications "simples et plutot probables", c'est de la science de comptoir.

Il y a de nombreuses hypotheses sur l'absence de magnetosphere martienne. Ci-dessous une liste que j'avais faite dans une ancienne discussion:

- Pas de difference entre noyau interne et externe
- Noyau externe liquide mais stratifie (donc rien ne bouge)
- Convection du noyau externe trop erratique
- Noyau solide trop petit
- Noyau liquide externe trop fin
- Noyau entierement liquide

La lithosphere plus epaisse de Mars, le manteau plus pyroxenitique et riche en volatils et un noyau avec un Fe/Ni plus eleve et des teneurs en soufre considerablement plus elevee que ce qui est present sur Terre sont les elements principaux pour etudier et modeliser le comportement interne de Mars. Ce n'est pas un probleme "simple" ou l'explication "la plus probable" a une quelconque validite.

Quand à Io, on sait que le volcanisme est entretenu par sa proximité avec Jupiter. C'est un peu comme la Terre à ses début, elle aussi était en renouvellement constant de sa surface.

Io n'est pris ici que comme illustration de conditions de surface, ce n'est pas une planete et son energie n'est pas interne. La Terre Hadeene devait en effet avoir un regime similaire a Io et aux (exo)planetes a resurfacement constant. L'evolution de la Terre durant le premier eon (fonction essentiellement de sa composition) a fait migrer le modele crustal vers la tectonique des micro-plaques de l'Archeen.

Après pour les super-Terres, c'est un peu ce qui s'est passé au à la fin du Permier avec l'épanchement basaltique qui a failli éradiquer la vie sur Terre. Avant-ça la vie sur Terre était déjà présente et est repartie de plus belle après avec les dinosaures.

Les basaltes de Siberie (ou les basaltes du Deccan a la fin du Cretace) sont des epanchements tres peu volumineux a l'echelle de la planete (couvrant ~0,1% de la surface de la Terre). Ils sont le resultat de phenomene local: l'arrivee d'un point chaud en surface.

Le resurfacement dans le cas du stagnant lid est le resultat de ce que l'on appelle un overturn mantellique dont le resultat final est un recouvrement entier de la surface (soit 100%) de la planete par plusieurs kilometres (ou dizaines de kilometres) de basalte. Ce n'est jamais arrive sur Terre car on a les rides medio-oceaniques qui sont la pour constamment libere la chaleur accumulee dans le manteau. Sur Venus, Il n'y a pas de roches plus vieilles que 500 millions d'annees (±100 millions d'annees).

Ces 2 modeles extremes (resurfacement constant >< stagnant lid) et le modele de transition (tectonique des plaques) ne sont pas elabores par observation des planetes du systeme solaire mais sur base de contraintes crustales et mantelliques. Lorsque l'on change quelques parametres (composition initiale, taille de la planete, etc.), on obtient des regimes differents et il se trouve que dans le systeme solaire, on a 2 des ces 3 modeles representes pour les planetes.

T-K

[yazoua]

Mais ceci montre bien les infinies possibilités pour la chimie de la vie. On pourrait ajouter ça comme TROISIEME PRINCIPE. Et en déduire que la probabilité de la vie est très exactement :
infini/infini

Je vous laisse deviner l'intérêt de ce merveilleux calcul

merci Deedee81
c'est un peux difficile a suivre mais patronnant
en passant, je vous donne la solution de l’équation, linfini x n'importe quel chiffre = linfini cela implique infini / infini =n'importe quel chiffre? pareil comme zero/zero = n'importe quel chiffre?
si cest faux desolé jai pas été a l’école

donc la solution c'est pas 1 ni indefini c'est nimporte quel chiffre

pourquoi on ne prend pas une petite pause pour définir la vie?
la vie est l'etat de tous ce qui est:
1- cellulaire?
2- structure matérielle chimiquement instable mais dotée d'un mécanisme d'auto régulation de la stabilité?
3-autre

[Deedee81]

pourquoi on ne prend pas une petite pause pour définir la vie?

Oulààààààà, vaste question (qu'abordent forcément les exobiologiqtes).
Extrêmement difficile.
Je renvoie ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie#D.C3.A9finitions

Je pense que dans le domaine de l'exobiologie, les définitions basées sur l'autopoïèse sont les plus utiles :
https://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

Je les avais abordées lorsque j'ai potassé l'origine de la vie (par exemple, il est impossible de définir un point précis à partir duquel on peut dire "avant c'était abiotique", "après c'était vivant") !!!!
Il y a un continuum de possibilités et en général les spécialistes évident la dualité complètement stérile qu'est : "vivant or not vivant that is the question".

Etant physicien et non pas exobiologiste, ceci reste mon avis

[Zefram Cochrane]

Je te rappelle a tout hasard que les forums Futura-Sciences ne sont pas la pour elaborer des theories personelles basee sur de vagues suppositions.
Je suppose que tu n'as aucune idee des raisons pour lesquelles il est suggere que le noyau de Mars puisse etre liquide (alors que la planete, plus petite, devrait se refroidir plus rapidement que la Terre).
Alors tes explications "simples et plutot probables", c'est de la science de comptoir.

Il y a de nombreuses hypotheses sur l'absence de magnetosphere martienne. Ci-dessous une liste que j'avais faite dans une ancienne discussion:

Alors tes explications "simples et plutot probables", c'est de la science de comptoir.

Mon explication correspond peu ou prou à celle que tu donnes en 2nde partie du même message. N'ayant pas tes compétences dans le domaine de la géologie/ planétologie, je ne me suis pas aussi bien exprimé que toi.

http://forums.futura-sciences.com/pl...ml#post2574934

Question sur l'hypothèse que tu retiens :

Mars est moins massive que la Terre, comment aurait elle pu accumulé plus de châleur qu'elle?
Après je conçois facilement qu'étant moins chaude à la base, la croûte martienne s'est refroidi plus rapidement que la Terre et que le manteau martien diffuse moins bien la châleur résiduelle du noyau.

Je suppose que le noyau metallique externe liquide plus froid que la graine solide plus chaude de la Terre s'explique par une différence de composition ( a moins que ce ne soit qu'une question de facteur phyisque?)



Io n'est pris ici que comme illustration de conditions de surface, ce n'est pas une planete et son energie n'est pas interne. La Terre Hadeene devait en effet avoir un regime similaire a Io et aux (exo)planetes a resurfacement constant. L'evolution de la Terre durant le premier eon (fonction essentiellement de sa composition) a fait migrer le modele crustal vers la tectonique des micro-plaques de l'Archeen.

Les basaltes de Siberie (ou les basaltes du Deccan a la fin du Cretace) sont des epanchements tres peu volumineux a l'echelle de la planete (couvrant ~0,1% de la surface de la Terre). Ils sont le resultat de phenomene local: l'arrivee d'un point chaud en surface.

Le resurfacement dans le cas du stagnant lid est le resultat de ce que l'on appelle un overturn mantellique dont le resultat final est un recouvrement entier de la surface (soit 100%) de la planete par plusieurs kilometres (ou dizaines de kilometres) de basalte. Ce n'est jamais arrive sur Terre car on a les rides medio-oceaniques qui sont la pour constamment libere la chaleur accumulee dans le manteau. Sur Venus, Il n'y a pas de roches plus vieilles que 500 millions d'annees (±100 millions d'annees).

J'imagine que la proximité de Vénus avec le Soleil a joué un grand rôle ( peut être peux tu expliquer le rôle de l'eau dans le phénomène de subduction?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_(plan%C3%A8te)

Ces 2 modeles extremes (resurfacement constant >< stagnant lid) et le modele de transition (tectonique des plaques) ne sont pas elabores par observation des planetes du systeme solaire mais sur base de contraintes crustales et mantelliques. Lorsque l'on change quelques parametres (composition initiale, taille de la planete, etc.), on obtient des regimes differents et il se trouve que dans le systeme solaire, on a 2 des ces 3 modeles representes pour les planetes.

T-K

2 modèles : Vénus et Terre j'imagine.

La question est pourquoi la Terre a t'elle des rides médio-océaniques?

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Je pense que dans le domaine de l'exobiologie, les définitions basées sur l'autopoïèse sont les plus utiles :
https://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

Je les avais abordées lorsque j'ai potassé l'origine de la vie (par exemple, il est impossible de définir un point précis à partir duquel on peut dire "avant c'était abiotique", "après c'était vivant") !!!!
Il y a un continuum de possibilités et en général les spécialistes évident la dualité complètement stérile qu'est : "vivant or not vivant that is the question".

Exactement ce que je voulais dire à Bluedeep. Je ne pense pas non plus que la vie soit apparue à un moment donné dans une mare de boue et qu'à partir de cet instant, c'était parti mon kiki.

Amha, des formes prébiotiques on du apparaitre à plusieurs endroit et en des éopoques différentes, certaines d'entre elle ont du propérer et perdurer alors que les autres ont disparu.

[Tawahi-Kiwi]

Mon explication correspond peu ou prou à celle que tu donnes en 2nde partie du même message. N'ayant pas tes compétences dans le domaine de la géologie/ planétologie, je ne me suis pas aussi bien exprimé que toi.

Je ne donne aucune explication sur les raisons de l'absence de champ magnetique (ce serait un hors sujet trop long), je cherche juste a montrer que c'est complique et pas "simple" comme tu sembles le suggerer.
Ton explication sont des fragments d'hypotheses sans relations claires entre eux de concepts que tu penses sans doute avoir compris mais dont tu ne possedes pas manifestement pas les notions physiques de base. C'est peut etre facile pour toi de deviner que tu as voulu dire la meme chose, ca ne l'est pas pour le lecteur.

Question sur l'hypothèse que tu retiens :

Pas une hypothese, ce sont des faits ou des interpretations et consequences de modeles pour la plupart.
Le noyau liquide est une hypothese que je ne retiens pas particulierement, c'etait juste en reponse a ton affirmation que Mars est geologiquement inactive.

Mars est moins massive que la Terre, comment aurait elle pu accumulé plus de châleur qu'elle?

Jamais entendu parler de la radioactivite?
Je n'ai jamais dit qu'elle avait accumule plus de chaleur. Ce n'est pas parce que le noyau serait entierement liquide qu'il est plus chaud
D'autre part, avec une composition et une masse differente, la thermodynamique est differente, et les changements de phase sont donc differents.

Je suppose que le noyau metallique externe liquide plus froid que la graine solide plus chaude de la Terre s'explique par une différence de composition ( a moins que ce ne soit qu'une question de facteur phyisque?

Facteur physique, exactement la meme composition (pour les elements majeurs); c'est juste une consequence de l'equation de Clapeyron du fer a haute pression.
Une plus basse pression et la presence de soufre dans le noyau de Mars peut expliquer que le noyau soit toujours sous forme liquide.
Le noyau martien est a une pression 6 a 7x inferieure a ce que l'on trouve sur Terre.

J'imagine que la proximité de Vénus avec le Soleil a joué un grand rôle

Possible; possible egalement que la composition initiale soit singulierement differente de la composition chondritique de la Terre.

La question est pourquoi la Terre a t'elle des rides médio-océaniques?

C'est la base meme de la tectonique des plaques...

Tout cela pour dire que faire des affirmations peremptoires sur les conditions necessaires pour l'apparition de la vie, en nous sortant que c'est simple et ce qu'il y a de plus probable n'est pas une approche scientifique.

fin du HS pour moi.

T-K

[Zefram Cochrane]

Ce n'est pas si tellement HS que ça.

La question est qu'elle est la raison principale qui doterait la Terre de ride médio-océanique

Et il semblerait que l'eau liquide y joue un rôle majeur:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dorsale_(g%C3%A9ologie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Subduction

Cela explique amha le fait que la Terre ne soit pas dans le régime stagnant lid.
Pour les super-Terres, si elles ont aussi un océan, pouruoi est ce scénario qui serait privilégié?

un peu de lecture
http://www.futura-sciences.com/magaz...iologie-26431/

[noir_ecaille]

pourquoi on ne prend pas une petite pause pour définir la vie?

Définition ultra-concise : c'est un phénomène naturel pseudo-ordonné.

Pour des définitions plus développées, vous pouvez faire des recherches sur les forums -- ce ne sont pas les (nombreuses) discussions qui manquent...

[noir_ecaille]

pourquoi on ne prend pas une petite pause pour définir la vie?

Par contre et vu que ça demande une rigueur bénédictine (malgré les impressions superficielles), en discuter plus avant sur ce fil serait le début d'un trrrèèès vaste hors sujet. Je pense qu'il vaut mieux continuer les autres fils existant sur le sujet (définir le Vivant, passage de l'inerte au vivant, etc) ou même ouvrir un autre fil, histoire de ne pas compliquer inutilement la discussion du présent fil et son encadrement.

Oulààààààà, vaste question (qu'abordent forcément les exobiologiqtes).
Extrêmement difficile.

Et c'est rien de le dire !

[noir_ecaille]

Je ne pense pas non plus que la vie soit apparue à un moment donné dans une mare de boue et qu'à partir de cet instant, c'était parti mon kiki.

Ce n'est pas ce qu'a dit/signifié Deedee81

Lui prêter votre idée ne donne pas "plus" de poids à ladite idée.

Amha, des formes prébiotiques on du apparaitre à plusieurs endroit et en des éopoques différentes, certaines d'entre elle ont du propérer et perdurer alors que les autres ont disparu.

Bah la "mare de boue" participe des nombreuses hypothèses de confinement puis développement

Puis justement : une fois qu'un phénomène proto-vivant apparaît (même sous formes multiples), dès le moment où une évolution darwinienne des processus est en place, on peut affirmer que "c'est parti mon kiki"

[Zefram Cochrane]

Après il y a aussi un phénomène de contingence.

Comment comprenez vous la phrase il est impossible de définir un point précis....

[Tawahi-Kiwi]

Et il semblerait que l'eau liquide y joue un rôle majeur:

Non, et les liens wiki ne disent strictement rien sur le sujet (autre qu'une ride medio-oceanique se trouve au milieu d'un ocean, ce qui est trivial).

Les rifts d'expansion et la subudction sont une consequence de la convection mantellique surmontee d'un croute non cratonisee (et la presence d'un ocean n'est pas necessaire).
Si tu veux en discuter, ouvre une autre discussion (ou lit les discussions deja ouvertes) en geologie ou en planetologie, mais c'est du HS ici et en parallele a la discussion principale.

Entre autres, ces discussions et certaines publications en lien dans certains posts.
http://forums.futura-sciences.com/co...perterres.html
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5032146
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5030716
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5034311
http://forums.futura-sciences.com/co...s-dannees.html
http://forums.futura-sciences.com/pl...perterres.html
etc. etc.

L'ADN substituant le phosphore par l'arsenic a ete refute il y a maintenant plus de trois ans

T-K

[noir_ecaille]

Après il y a aussi un phénomène de contingence.

Comment comprenez vous la phrase il est impossible de définir un point précis....

Comme ce qu'elle implique dans son contexte de réponse :

Je les avais abordées lorsque j'ai potassé l'origine de la vie (par exemple, il est impossible de définir un point précis à partir duquel on peut dire "avant c'était abiotique", "après c'était vivant") !!!!
Il y a un continuum de possibilités et en général les spécialistes évident la dualité complètement stérile qu'est : "vivant or not vivant that is the question".

C'est dans la même lignée que le concept de "chaînon manquant", ça ne mène nulle part

[invite6efcd446]

Ça vaut pour des tirages équiprobables. Ça ne vaut pas en stochastique où les conditions des nouveaux tirages sont dépendantes des tirages précédents. Ce qui implique qu'on peut s'éloigner de façon irréversible d'un état à un instant t, surtout s'agissant de systèmes émergents/chaotiques.

Même si je commence peut-être à comprendre ce que vous voulez dire (apparition de la vie sur le "fil du rasoir", chaos, synthèses possibles de "poisons", je veux bien des précisions.

Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
Pour être clair, je ne dis pas que l'apparition "rapide" de la vie sur Terre prouve quoi que ce soit. Simplement qu'une apparition plus tardive aurait été un argument en faveur de la Terre rare.


Ah bon ? Sur la base de quels éléments et/ou quel raisonnement ?

Disons plus un "pari" qu'un raisonnement.
Pour simplifier, si un ami me dit, "je me suis mis au poker, j'ai réussi à gagner une partie dès ma 3ème tentative", puis si je dois parier sur le type de partie jouée, je parierai sur un head's up (face à face).
S'il me dit qu'il s'est mis au poker et qu'il a du attendre sa 400ème partie pour obtenir sa 1ère victoire, je parierai qu'il joue des MTT (tournois multi-tables avec quelques centaines de joueurs)
Voilà pourquoi en gros je vois dans l'apparition relativement rapide de la vie sur Terre quelque chose qui m'éloigne plutôt des partisans de la "Terre rare"

[Zefram Cochrane]

C'est comme au loto.
les chances de sortir le gros lot sont presques inexistentes, pourtant régulièrement il y a des gagnant parce que des millions de gens y jouent.

Pour moi c'est pareil pour la vie sur Terre. La vie n'est pas apparue à un endroit à un moment donné mais à des endroits différents à différentes époque.

Je me dis même qu'elle continue à apparaitre de nos jours, mais ces apparitions sont noyées voire disparaissent à cause des formes de vies déjà présente dans la biosphère.

[invite0bbe92c0]

C'est comme au loto.
les chances de sortir le gros lot sont presques inexistentes, pourtant régulièrement il y a des gagnant parce que des millions de gens y jouent.

Elles ne sont pas "presque inexistantes", mais parfaitement quantifiées.

Pour moi c'est pareil pour la vie sur Terre. La vie n'est pas apparue à un endroit à un moment donné mais à des endroits différents à différentes époque.

Une preuve à cette affirmation ? Vos opinions non étayées basées sur de simples présupposées semble relever plus de la discussion de bistrot que de l'argumentaire.

Je me dis même qu'elle continue à apparaitre de nos jours, mais ces apparitions sont noyées voire disparaissent à cause des formes de vies déjà présente dans la biosphère.

Bis repetita : Une preuve à cette affirmation ? ou est ce encore une opinion de comptoir ?

[Zefram Cochrane]

Dans la mesure où on ne sait pas ce qui "déclenche" le passage au vivant , cette affirmation parait hautement fantaisiste.

Et ça, ça sort d'où ?

[invite0bbe92c0]

Et ça, ça sort d'où ?

Quel rapport ?

[Zefram Cochrane]

c'est quoi "au vivant" pour toi.

Comment définirais tu ce "passage" de mort au vivant?

En quoi ce passage implique t'il un interrrupteur ( "déclencheur")

Dans la mesure où on ne sait pas " ce qui déclenche le passage au vivant" ( succession de mots qui individuellement ont un sens mais dont l'assemblage ne veut rien dire), cette affirmation paraît hautement fantaisiste.

Tu présentes un concept comme étant ad hoc, alors que si tu ouvrais un fil avec cette question qu'est ce qui déclenche le passage au vivant selon vous? tu serais probablement surpris des réponses données et ce fil n'aboutirait vraisemblement ( intuition de comptoir) sur rien de concrêt, d'autant plus qu'"on" ne sait pas.

Tu parles d'un truc "le déclencheur"??? du "passage" ???? "au vivant" ???? alors que tu n'as même pas le début d'une piste pour savoir à quoi ce déclencheur pourrait ressembler.

Et tu te BASE là dessus pour me faire la morale?
Nawak!

[noir_ecaille]

Même si je commence peut-être à comprendre ce que vous voulez dire (apparition de la vie sur le "fil du rasoir", chaos, synthèses possibles de "poisons", je veux bien des précisions.

Avec plaisir Déjà l'un des meilleurs glossaires sur le sujet : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

Par contre pour vraiment "plus" de précisions, ce serait mieux de continuer l'un des très nombreux fils consacrés à la prébiotique, histoire d'éviter de faire complètement dériver la discussion, parce que c'est... vaste ! On est loin d'en avoir fini le tour, et c'est passionnant ^^

Disons plus un "pari" qu'un raisonnement.

Hm bof... Autant connaître le monde du poker autorise quelques pronostics. Autant s'avancer sur l'apparition du Vivant en faisant fi des lois chimiques et du reste, c'est casse-gueule ^^;

Je reste sur mon raisonnement qu'un emballement chimique a fortuitement permis à un phénomène vivant de prendre place ; et que si de tels emballements sont possibles ailleurs, les conditions physico-chimiques changent irrémédiablement et d'autant plus vite, supprimant du même coup définitivement tout contexte "favorable" (qui autorise) à l'apparition du phénomène vivant. De facto : soit on a un tirage veinard et un phénomène vivant prend place, soit on passe la fenêtre de tirage et la planète est condamnée à rester stérile -- sauf colonisation par des voyageurs interstellaires...

Dans un genre plus "actuel", le bec-en-ciseaux noir niche sur des bancs de sable éphémères à la saisons sèche. Les petits ont un laps de temps très contraint pour grossir/grandir et prendre leur envol. Une fois que les eaux remontent, les oisillons qui n'ont pas assez mangé/grandi pour s'envoler, se noient.

[noir_ecaille]

C'est comme au loto.

Non, ce n'est pas "comme au loto". Une fois que le coche est passé, on ne rejoue pas la semaine suivante ni les autres

les chances de sortir le gros lot sont presques inexistentes, pourtant régulièrement il y a des gagnant parce que des millions de gens y jouent.

Tant mieux pour les joueurs du loto, mais quel rapport ?

Pour moi c'est pareil pour la vie sur Terre. La vie n'est pas apparue à un endroit à un moment donné mais à des endroits différents à différentes époque.

Je me dis même qu'elle continue à apparaitre de nos jours, mais ces apparitions sont noyées voire disparaissent à cause des formes de vies déjà présente dans la biosphère.

Euh non. Louis Pasteur et bien des chimistes et biologistes après lui sont témoins que la génération spontanée continuelle "n'est pas de ce monde"

Limite j'ai l'impression que les gens qui croient à ce genre de génération spontanée (continuelle), croient tout autant à la synthèse continuelle de matière/énergie nouvelle dans notre univers...

Seulement les observations scientifiques indiquent tout le contraire

[pm42]

Limite j'ai l'impression que les gens qui croient à ce genre de génération spontanée (continuelle), croient tout autant à la synthèse continuelle de matière/énergie nouvelle dans notre univers...

Seulement les observations scientifiques indiquent tout le contraire

J'avais l'impression qu'on parlait de fréquence d'apparition de la vie, pas de génération spontanée telle qu'on l'imaginait au XIXème siècle.
Pour le reste, la création d'énergie nouvelle de façon permanente dans notre Univers est parfaitement possible via la non dilution de l'énergie sombre par exemple :

http://forums.futura-sciences.com/as...rgie-vide.html
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/784.htm
http://public.planck.fr/notre-univers/contenu-univers

[noir_ecaille]

J'avais l'impression qu'on parlait de fréquence d'apparition de la vie, pas de génération spontanée telle qu'on l'imaginait au XIXème siècle.

C'est pourtant l'exacte même idée supportée par :

Pour moi c'est pareil pour la vie sur Terre. La vie n'est pas apparue à un endroit à un moment donné mais à des endroits différents à différentes époque.

Je me dis même qu'elle continue à apparaitre de nos jours, mais ces apparitions sont noyées voire disparaissent à cause des formes de vies déjà présente dans la biosphère.

Je vais jeter un coup d'œil aux liens ^^


PS : L'énergie noire ne se transforme pas en matière. Si ?

[noir_ecaille]

Pour le reste, la création d'énergie nouvelle de façon permanente dans notre Univers est parfaitement possible via la non dilution de l'énergie sombre par exemple :

http://forums.futura-sciences.com/as...rgie-vide.html
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/784.htm
http://public.planck.fr/notre-univers/contenu-univers

À part un fil qui date quand même (huit ans !), ça ne soutient pas l'idée d'une création stable et perpétuelle de matière ordinaire

Si on reprend les fluctuations du vides, on parle souvent de particules viturelles qui naissent et s'annulent aussitôt.

Bref. C'est plus de l'astrophysique.

[invite6efcd446]

Avec plaisir Déjà l'un des meilleurs glossaires sur le sujet : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

Par contre pour vraiment "plus" de précisions, ce serait mieux de continuer l'un des très nombreux fils consacrés à la prébiotique, histoire d'éviter de faire complètement dériver la discussion, parce que c'est... vaste ! On est loin d'en avoir fini le tour, et c'est passionnant ^^

Merci pour le lien, j'ai parcouru la discussion, pas vraiment sûr de trouver le temps de faire mieux que parcourir. J'ai bien sûr été intéressé par les posts 288 à 300.

[noir_ecaille]

Oh, une de ces réflexions en commun avec ce passionné de Geb ? J'avoue que ç'a modifié beaucoup de mes conceptions -- comme la naissance des océans, quelques aspects relatifs à la panspermie cométaire, etc. Sans oublier d'autres discussion ailleurs sur les forums ^^

Il y a aussi beaucoup de littérature scientifique publiée entre temps. D'où évolution là encore.

Par ailleurs je vous recommande de potasser le reste du fil et en particulier ce qui concerne les fumeurs hydrothermaux blancs