vie extraterrestre probabilité nulle

[invite6c250b59]

Pour le carbone, le "choix" est assez évident. Il n'y a aucun élément capable de vraiment prendre sa place (en produisant une chimie suffisamment riche). Par exemple, à toute température et pression, le silicium a une chimie nettement plus pauvre (et le mot est faible).

Cela commence à dater dans ce fil, mais je ne vois pas comment tu arrives à cette conclusion (que la pauvreté relative de la chimie du silicium par rapport à celle du carbone, dans des milieux saturés en oxygène à nos conditions de pression et de température, soit une conclusion valide à toute température et pression et dans tout milieu).

Si on se limite au systeme solaire, tes conditions veulent par exemple dire que la vie se developpe actuellement (probablement) sur Mars.

Par curiosité, cela te surprendrait-il beaucoup? (qu'on trouve, par exemple, des lithotrophes prospères sur mars -ou plutôt dans mars)
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[Tawahi-Kiwi]

Cela commence à dater dans ce fil, mais je ne vois pas comment tu arrives à cette conclusion (que la pauvreté relative de la chimie du silicium par rapport à celle du carbone, dans des milieux saturés en oxygène à nos conditions de pression et de température, soit une conclusion valide à toute température et pression et dans tout milieu).

C'est la beaute de la chimie de labo, de pouvoir reproduire des conditions qui ne sont pas les conditions terrestres et de constater que pour tout type d'environnement, la chimie du silicium et moins complexe que la chimie du carbone.
Dans un milieu aqueux, a quelques kbar, pour des temperatures entre 200 et 500ºC, c'est un peu mieux, mais c'est quand meme pas terrible par rapport a ce que la chimie du carbone peut offrir.

Par curiosité, cela te surprendrait-il beaucoup? (qu'on trouve, par exemple, des lithotrophes prospères sur mars -ou plutôt dans mars)

En surface ou sub-surface, oui cela m'etonnerait pas mal compte-tenu de ce que l'on connait des conditions chimiques de Mars. Des organismes souterrains en milieu hydrothermal, me surprendrait, mais beaucoup moins (disons que je n'ai pas d'avis sur la question, et pas assez de donnees pour juger, donc, pas trop de raisons d'etre surpris ).

T-K

[invite6c250b59]

Dans un milieu aqueux, a quelques kbar, pour des temperatures entre 200 et 500ºC, c'est un peu mieux, mais c'est quand meme pas terrible par rapport a ce que la chimie du carbone peut offrir.

Quelques kbars, 200-500º... ce sont des conditions qu'on peut ranger dans la case "quasiment identiques à nos conditions"

Est-ce que tu penses vraiment qu'on a une bonne idée, par exemple, de ce qu'est la chimie dans les conditions atmosphèriques probablement les plus courantes, c'est-à-dire celles qui autorisent une atmosphère d'hydrogène métallique? A la relecture c'est peut-être un peu rhétorique comme question...

En surface ou sub-surface, oui cela m'etonnerait pas mal compte-tenu de ce que l'on connait des conditions chimiques de Mars.

Intéressant, je ne connais pas du tout (à part les conditions de surface). Peux-tu en dire d'avantage? (i.e. en quoi le milieu souterrain serait hostile à un lithotrophe terrestre qui s'y retrouverait par hasard?)

[Tawahi-Kiwi]

Est-ce que tu penses vraiment qu'on a une bonne idée, par exemple, de ce qu'est la chimie dans les conditions atmosphèriques probablement les plus courantes, c'est-à-dire celles qui autorisent une atmosphère d'hydrogène métallique? A la relecture c'est peut-être un peu rhétorique comme question...

Peut etre pas de preuves experimentales, mais on a quelques raisonements theoriques qui montre que c'est probablement moins complexe. Il y a egalement toute une gamme de conditions (ultra haute pression, basse temperature) dont il est tres difficile d'imaginer un procede pour leur donner naissance.

Sinon, la SF se donne a coeur joie la dedans, la vie dans le coeur des geantes gazeuses, a base de silicium, ou de la vie quantique sur les surfaces d'etoiles a neutron..., c'est de la SF.

Intéressant, je ne connais pas du tout (à part les conditions de surface). Peux-tu en dire d'avantage? (i.e. en quoi le milieu souterrain serait hostile à un lithotrophe terrestre qui s'y retrouverait par hasard?)

La sub-surface doit etre comprise ici comme ce qui n'est pas la surface mais pas non plus le sous-sol.

Sur Terre, les arbres sont a la surface, les verres de terre en subsurface, et Desulforudis audaxviator dans le sous-sol.
Sur Mars, la surface est ce que l'on voit; la sub-surface est le regolithe, le sous-sol commence a partir du socle rocheux.
...et je ne pense pas que les conditions chimiques de surface et de sub-surface soient fondamentalement differentes.
Le sous-terrain comme je l'ai dit, je n'en sais rien, donc cela ne m'etonnerais pas trop si la vie peut exister.

T-K

[yazoua]

Non, non, il y a au moins une chose qu'on trouve en quantité infinie dans l'Univers.
Une autre sans doute corrélée qui semble infinie est le nombre de posts sur les forums qui parlent d'un sujet non maîtrisé avec des affirmations gratuites, le tout farci d'erreurs factuelles monumentales mais qui tous se ramènent à "et voilà pourquoi votre fille est muette".

Merci Pm 42
les éléments infini qui parlent de choses non maîtrisées font partie d'un seul ensemble qui est seul dans le l'univers.

[Tawahi-Kiwi]

yazoua, les prochains messages qui n'ont pas de sens seront supprimes.

T-K

[invite6c250b59]

Peut etre pas de preuves experimentales, mais on a quelques raisonements theoriques qui montre que c'est probablement moins complexe.

Lesquels?

c'est de la SF

C'est une étiquette non dépourvue de noblesse, même si tu ne l'emploies pas dans cette intention. Quelle que soit l'étiquette, il n'en reste pas moins qu'il y a là une question fondamentale: est-ce que la chimie que l'on nomme organique est indispensable à la vie, ou est-ce que la vie est un phénomène plus général applicable à d'autres ensembles de réactions chimiques, voir d'autres ensembles de processus physiques que la chimie?

La sub-surface doit etre comprise ici comme ce qui n'est pas la surface mais pas non plus le sous-sol.

Ok.

...et je ne pense pas que les conditions chimiques de surface et de sub-surface soient fondamentalement differentes.

Ici je ne comprend pas du tout ton raisonnement. En surface l'eau liquide s'évapore et la glace se sublime, ce qui n'est pas le cas en subsurface.... il me semble qu'on devrait s'accorder que cela fait une différence fondamentale pour des spores terrestres ou assimilés, non? C'est quoi l'élément commun avec la surface qui te fait penser que la sub-surface est hostile?

[noir_ecaille]

est-ce que la chimie que l'on nomme organique est indispensable à la vie, ou est-ce que la vie est un phénomène plus général applicable à d'autres ensembles de réactions chimiques, voir d'autres ensembles de processus physiques que la chimie?

Les processus chimiques qui s'appliquent à la chimie, c'est une lapalissade

Par contre faudra qu'on m'explique comment on oxyderait la gravitation ou qu'on effectuerait une polymérisation vivante des indices de réfraction d'un milieu quelconque

Bref. Cette interrogation gloubi-boulga a le mérite d'être humoristique (?) ou alors complètement dénuée de sens.

Ici je ne comprend pas du tout ton raisonnement. En surface l'eau liquide s'évapore et la glace se sublime, ce qui n'est pas le cas en subsurface.... il me semble qu'on devrait s'accorder que cela fait une différence fondamentale pour des spores terrestres ou assimilés, non? C'est quoi l'élément commun avec la surface qui te fait penser que la sub-surface est hostile?

Quel rapport entre les spores terriennes et la sublimation martienne ?

La subsurface est probablement atteinte par les rayonnements. On peut donc supputer que les composés photochimiques résultants sont similaires à ceux de la surface, tel les toxics comme le perchlorate.

[Tawahi-Kiwi]

Lesquels?

toute la branche de la physique de l'etat solide qui s'occupe des ultra haute pression. Plus la pression est elevee, plus la flexibilite au niveau cristallochimique est reduite.

C'est une étiquette non dépourvue de noblesse, même si tu ne l'emploies pas dans cette intention. Quelle que soit l'étiquette, il n'en reste pas moins qu'il y a là une question fondamentale: est-ce que la chimie que l'on nomme organique est indispensable à la vie, ou est-ce que la vie est un phénomène plus général applicable à d'autres ensembles de réactions chimiques, voir d'autres ensembles de processus physiques que la chimie?

Le fait est qu'on a deja du mal a definir ce qui est vivant, chez nous, sur Terre; alors savoir comment definir le vivant avec une biochimie exotique, on en est encore tres loin. Mais meme avec les definitions les plus souples du vivant, je ne pense pas que ce que l'on connait une chimie qui permet la complexite que l'on voit dans notre vivant (et on peut en rester aux procaryotes ou meme virus et viroides, c'est suffisamment complique)

Ici je ne comprend pas du tout ton raisonnement. En surface l'eau liquide s'évapore et la glace se sublime, ce qui n'est pas le cas en subsurface....

Ce sont des conditions physiques. Mon probleme, c'est les conditions chimiques, entre autres la presence abondante de perchlorates.
Note qu'en subsurface, les conditions physiques sont les memes, la cinetique est differente.

T-K

[invite6c250b59]

Plus la pression est elevee, plus la flexibilite au niveau cristallochimique est reduite.

Intéressant. Source et définition?

Le fait est qu'on a deja du mal a definir ce qui est vivant, chez nous, sur Terre; alors savoir comment definir le vivant avec une biochimie exotique, on en est encore tres loin.

Non, les controverses entre biologistes ne portent pas là-dessus. Si tu trouves une boulette de silane/métal qui 1) se multiplie; 2) présente un métabolisme; les biologistes n'auront pas de réticence à dire que c'est une créature vivante. Qu'elle possède ou non des "molécules organiques" n'a jamais été un critère. Les difficultés viennent des phénomènes dans lesquels on constate qu'un de ces critères n'existe pas, comme l'absence de métabolisme chez les virus. C'est cela qui donne lieu à des difficultés, car cela sous-tend deux conceptions théoriques différentes, celle qui donne la primeur à la réplication (la vie c'est une histoire de sélection naturelle) et celle qui donne la primeur au métabolisme (la vie c'est une histoire d'énergie). Quand les deux sont présents tout le monde hoche la tête. (en toute rigueur il y aurait un troisième critère de séparation entre l'intérieur et l'extérieur, mais cela devient difficile de le considérer fondamental quand on regarde ce qui se passe dans les films bactériens)

Mon probleme, c'est les conditions chimiques, entre autres la presence abondante de perchlorates.

Ok.

[noir_ecaille]

(en toute rigueur il y aurait un troisième critère de séparation entre l'intérieur et l'extérieur, mais cela devient difficile de le considérer fondamental quand on regarde ce qui se passe dans les films bactériens)

 Cliquez pour afficher

Cet aspect des biofilms (ex : le corps humain) peut aussi s'aborder comme distinguer le soi du non-soi. Une caractéristique d'ailleurs qui se présente sous de multiples déclinaisons quand on l'étudie sous microscope avec (CMH, chimiotactisme, méthylations...). Vu que ce sont des mécanismes ayant le même but, peu ou prou universels car répandus sous une forme ou une autre à travers tous les règnes, on peut supputer qu'il s'agisse d'un héritage remontant possiblement à LUCA.

Pour en revenir à ce clivage milieux intérieur et extérieur, on peut aussi l'aborder comme la forme la plus primitive de distinction/"séparation" soi/non-soi.

[Tawahi-Kiwi]

Intéressant. Source et définition?

La question est plutot de trouver une publication (ou une theorie) d'un assemblage chimique a haute pression qui n'a pas une structure compacte (personellement, je n'en connais aucun, et je ne vois pas comment cela pourrait exister avec une stabilite suffisante).
Quand la pression est trop elevee (>30GPa) sur Terre, la plupart des structures cristallines s'effondrent en structure periclase et perovskite. La pression rapproche les atomes suffisament les uns des autres et la repulsion electronique ne permet pas de creer des "originalites" dans ces structures, qui sont presentes dans de nombreuses phases minerales a moins de 30GPa. Si on va a des pressions plus elevees, bien au dela de ce que l'on trouve sur Terre, la situation ne s'arrange pas, la matiere cherche a laisse le moins d'espace possible entre les atomes et continue a systematiquement choisir des structures compactes et plus simple.

Dans ce lien (p.163)
Il y a un resume succint de ce qui se passe mineralogiquement a l'interieur des planetes pour un systeme Mg-Fe-Si-Ca-Al-C-H-O. Pour des pressions tres elevees (~TPa), les phases stables sont MgO, SiO₂, CaO, Al₂O₃, H₂O, C, SiC. Toutes ces phases sont cubiques centrees ou hexagonales centrees (sauf Al₂O₃ qui est pseudocubique).

Pour les sources, un bouquin de reference de thermodynamique montre que toutes les structures cristallines gagnent en energie a se transformer en des composes plus simples, et aux structures plus compactes lorsque la pression augmente.

Et si on continue en pression, on arrive finallement a la matiere degeneree. Dire que de la vie peut se former dans une bouillie de protons, neutrons et electrons, oui, mais c'est du meme ordre que la vie a la surface des etoiles a neutrons.

Non, les controverses entre biologistes ne portent pas là-dessus. Si tu trouves une boulette de silane/métal qui 1) se multiplie; 2) présente un métabolisme; les biologistes n'auront pas de réticence à dire que c'est une créature vivante. Qu'elle possède ou non des "molécules organiques" n'a jamais été un critère. Les difficultés viennent des phénomènes dans lesquels on constate qu'un de ces critères n'existe pas, comme l'absence de métabolisme chez les virus.

c'est exactement la meme chose...et ne fait que reporter le probleme a comment definir ce qu'est la reproduction ou ce qu'est un metabolisme quand le metabolisme pourrait theoriquement prendre des milliers d'annees pour faire quelque chose de tres simple ou que la reproduction d'un organisme complexe superieur n'aurait tout simplement pas lieu. Le probleme est qu'avec une biochimie exotique, le metabolisme, ou la reproduction, ne vont peut etre pas ressembler du tout a ce que l'on connait; et les belles definitions geocentriques des biologistes ne vont pas etre tres utiles.
La definition la plus generale, qui serait purement thermodynamique, est inutilisable pratiquement.

Je trouve cela amusant, que tu te lances dans des tentatives de vie "science-fictionesques" mais que tu te reduis au final a une definition stricte et reduite de la vie.

T-K

[invite6c250b59]

La question est plutot de trouver une publication (ou une theorie) d'un assemblage chimique a haute pression qui n'a pas une structure compacte

Un assemblage chimique non compact... je suis d'accord, cela va être difficile de trouver une publication sur le sujet.

Bon, pour rappel l'affirmation qui a débutée cette série de post est: la chimie du carbone est connue pour être supérieure à la chimie de tout autre espèce chimique. Pour ma part je reste sur l'idée que l'affirmation correcte est "on en sait rien du tout".

Sur le mode méta, je n'ai pas encore compris ce qui pousse des gens, y compris des gens raisonnables par ailleurs, à défendre cette idée avec une ardeur, voir une agressivité, qui est à l'évidence bien plus forte que les raisonnements avancés à sa défense.

Concernant ma définition de la vie, elle n'est pas mentionnée sur ce fil.

[Tawahi-Kiwi]

Un assemblage chimique non compact... je suis d'accord, cela va être difficile de trouver une publication sur le sujet.

Une structure zeolite est typiquement un assemblage cristallochimique non compact, plein de cavites etc.


Credit: Wiki

T-K

[noir_ecaille]

Un assemblage chimique non compact... je suis d'accord, cela va être difficile de trouver une publication sur le sujet.

Bon, pour rappel l'affirmation qui a débutée cette série de post est: la chimie du carbone est connue pour être supérieure à la chimie de tout autre espèce chimique. Pour ma part je reste sur l'idée que l'affirmation correcte est "on en sait rien du tout".

Sur le mode méta, je n'ai pas encore compris ce qui pousse des gens, y compris des gens raisonnables par ailleurs, à défendre cette idée avec une ardeur, voir une agressivité, qui est à l'évidence bien plus forte que les raisonnements avancés à sa défense.

Bah c'est sans doute parce que comme l'explique T-K, il n'est pas possible d'avoir la même chimie avec le sillicium qu'avec le carbone -- que ce soit à pression terrestre ou à d'autres pression.

En même temps, c'est juste une question de lois chimiques. Vouloir remplacer le carbone par du sillicium, c'est comme vouloir remplacer l'hydrogène par du lithium ou du sodium. Ou d'autres idées de substitution

[invite6c250b59]

Une structure zeolite est typiquement un assemblage cristallochimique non compact, plein de cavites etc.

Ok pour considérer que tu voulais dire structure poreuse plutôt que de liaison chimique, mais dans ce cas cela n'a plus rien à voir avec l'affirmation que tu défendais initialement, selon laquelle la chimie du carbone est la plus riche indépendamment des conditions.

Cela dit ta variante sur l'absence supposée de structure poreuse à haute pression est intéressante en soit. Malheureusement c'est du même tonneau: affirmation gratuite et probablement fausse. Personne n'a jamais testé ni n'a de bonnes raisons de penser que des structures poreuses n'existent pas dans, par exemple, l'hydrogène métallique. J'espère que ce n'est pas un effort exagéré de l'imaginer, c'est quand même le milieu liquide le plus courant dans l'univers.

[Tawahi-Kiwi]

Ok pour considérer que tu voulais dire structure poreuse plutôt que de liaison chimique, mais dans ce cas cela n'a plus rien à voir avec l'affirmation que tu défendais initialement, selon laquelle la chimie du carbone est la plus riche indépendamment des conditions.

Je n'ai jamais dit cela.(et assemblage ne veut certainement pas dire liaison)
La chimie du carbone est plus riche dans un intervalle de conditions P-T-X raisonnable lorsqu'elle est comparee aux autres groupes chimiques.*

Ce a quoi tu repliques qu'on en sait rien a tres haute pression etc.
...et je ne fais que montrer qu'a tres haute pression, la chimie, de maniere generale, est de toute facon moins riche que ce que l'on peut obtenir a basse pression.

*Aux conditions que j'ai donne au message #122, le silicium produit potentiellement (je n'en sais rien) une polymerisation plus complexe que le carbone, pour ces conditions specifiques; mais cela reste moins complique que tout les types de polymerisations observes aux conditions P-T standard.

Malheureusement c'est du même tonneau: affirmation gratuite et probablement fausse. Personne n'a jamais testé ni n'a de bonnes raisons de penser que des structures poreuses n'existent pas dans, par exemple, l'hydrogène métallique. J'espère que ce n'est pas un effort exagéré de l'imaginer, c'est quand même le milieu liquide le plus courant dans l'univers.

Je ne suis pas physicien de la matiere condensee et ne peut apporter une reponse construite sur ce sujet, mais je suis a peu pres sur que les orbitales electroniques ne permettent pas ce genre de chose a ultra haute pression (>1TPa). Si tu consideres l'hydrogene comme liquide, alors une "cavite" n'est de toute facon quelquechose de tres temporaire. Si l'hydrogene est metallique, c'est egalement mauvais signe au niveau electronique.
Tu peux imaginer ce que tu veux, ce n'est pas pour cela que les lois physiques le permettent... ...et au sommet de cela, tu veux y mettre la vie...bin oui pourquoi pas, ca reste de la science fiction debridee... bonne chance pour mettre en evidence un "metabolisme" et de la "reproduction" d'une forme de vie pareille .

Ton hypothese est une variation du nounours vert.... "on ne l'a jamais observe, donc tu ne peux pas me prouver que cela n'existe pas, cela doit donc etre possible".
La seule hypothese que je peux offrir est une comparaison avec les systemes chimiques que je connais (l'hydrogene pur, c'est pas trop mon truc), et cela ne va pas dans la bonne direction. Base sur ce que je connais, je reste extrement dubitatif qu'une chimie complexe puisse exister a plus de 10⁷ atmospheres. Base sur ce que tu ne connais pas, tu imagines que la vie puisse exister dans de telles conditions...

T-K

[invite6c250b59]

La chimie du carbone est plus riche dans un intervalle de conditions P-T-X raisonnable lorsqu'elle est comparee aux autres groupes chimiques.*

Pas de problème avec cette formulation, qui est très différente de "C'est la beaute de la chimie de labo, de pouvoir reproduire des conditions qui ne sont pas les conditions terrestres et de constater que pour tout type d'environnement, la chimie du silicium et moins complexe que la chimie du carbone.".

Je ne suis pas physicien de la matiere condensee et ne peut apporter une reponse construite sur ce sujet, mais je suis a peu pres sur que les orbitales electroniques ne permettent pas ce genre de chose a ultra haute pression (>1TPa).

Pas de problème avec cette formulation. Je ne suis pas physicien non plus, mais je ne pense pas courir un gros risque à parier qu'il existe des structures poreuses stables à haute pression, en particulier dans les milieux liquides. Tenu?

Si tu consideres l'hydrogene comme liquide, alors une "cavite" n'est de toute facon quelquechose de tres temporaire. Si l'hydrogene est metallique, c'est egalement mauvais signe au niveau electronique.

Encore une fois, ces affirmations sont gratuites et probablement fausses. Le reste du post... bof disons que tu peux faire mieux que ça

[Tawahi-Kiwi]

pour tout type d'environnement, la chimie du silicium et moins complexe que la chimie du carbone.".

En effet, si j'ai dit cela, c'est imprecis. La chimie du carbone est la plus complexe tout type d'environnement confondu*. Par contre, je ne vois pas du tout pourquoi tu n'aurais aucun probleme avec cette formulation, compte-tenu de tes commentaires precedents.

*=> la chimie du carbone dans l'intervalle de 0bar a quelques centaines de bars et de ~200K a 500K est plus complexe que toutes les autres chimies, quelques soit les conditions P-T.

Pas de problème avec cette formulation. Je ne suis pas physicien non plus, mais je ne pense pas courir un gros risque à parier qu'il existe des structures poreuses stables à haute pression, en particulier dans les milieux liquides. Tenu?

Desole, je ne prends pas de pari, soit tu as quelque chose de serieux a dire, soit tu continues dans les interventions vagues sans vrais developpements scientifiques.
Je pense avoir suffisamment de connaissance en chimie (cristallochimie et chimie des magmas) pour penser que tu prends gros risque. Si tu penses le contraire developpe...

Encore une fois, ces affirmations sont gratuites et probablement fausses. Le reste du post... bof disons que tu peux faire mieux que ça

Sais-tu ce que signifie metallique, dans le contexte electronique?; quant aux liquides a ultra-haute pression, explique donc moi comment tu maintiens une structure contenant des cavites considerables, dans un milieu qui fera tout pour interdire le moindre espace libre.

Cette discussion me lasse, tu vires dans le trollisme sans ne rien vraiment m'apporter d'enrichissant.

Cordialement,

T-K

[invite6c250b59]

je ne prends pas de pari

Pas la peine, après coup je réalise qu'il y a quelques contre-exemples connus (gouttes d'hélium dans hydrogène liquide) ou théorisés (défauts incompressible dans supersolide).

Cette discussion me lasse

+1

Cordialement,

[invite0448dfcb]

Bonjour à tous,

sujet très intéressant que celui ci,

parlant des probabilités de l'émergence de la vie ailleurs que sur terre, je me fais la réflexion suivante:

nous ne connaissons (un petit peu) qu'un seul système solaire, le notre, et on y trouve la vie telle que nous la connaissons (forcément: on est là!! j'aime bien ressasser des évidences, lol), sachant (enfin, c'est ce que j'ai lu), qu'il y aurait cent milliards de soleils dans NOTRE galaxie et cent milliards de galaxies (à la louche..), ce me semble être plus proche de un que de zéro au niveau probabilités..

et encore, en ne considérant la vie que sous la forme que nous connaissons, avec nos sens et notre niveau technologique,

je crois bien que l'espèce humaine à une fâcheuse tendance à se croire unique, supérieure et le centre de l'univers..on à déjà tenté de nous faire croire que la terre était le centre de l'univers alors qu'elle n'est même pas le centre de notre système solaire..,

nous ne représentons même pas le cent millardièmme du cent millardièmme de l'univers..que peut-on affirmer?

[Tawahi-Kiwi]

Pas la peine, après coup je réalise qu'il y a quelques contre-exemples connus (gouttes d'hélium dans hydrogène liquide) ou théorisés (défauts incompressible dans supersolide).

1.Qu'est ce que l'immiscibilite et la precipitation dans un systeme binaire a a voir la dedans?, C'est a nouveau un analogue des exemples dans le lien message #132. Il n'y a strictement rien de different autre que d'etre au dessus du solidus du systeme.
2. Les supersolides...sont au voisinage du zero absolu. Toute la discussion ci-dessus est pour un "gradient thermique planetaire" realiste; pas quelquechose a des TPa de pression et proche du zero absolu.
Finalement, une vacance cristalline n'est pas une belle cavite ou on peut y mettre ce que l'on veut, mais un defaut stoechiometrique. Il ne faut pas tout confondre.

T-K

[Zefram Cochrane]

Je reste sur mon raisonnement qu'un emballement chimique a fortuitement permis à un phénomène vivant de prendre place ; et que si de tels emballements sont possibles ailleurs, les conditions physico-chimiques changent irrémédiablement et d'autant plus vite, supprimant du même coup définitivement tout contexte "favorable" (qui autorise) à l'apparition du phénomène vivant.

Salut, quand je parles d'apparition de la vie, je ne suis pas sur une pensée de génération spontanée mais plus sur un processus conduisant à l'apparition du phénomène vivant ( pour te paraphraser ). A moins de connaître les conditions physico-chimiques en question, il est possible ahma que le processus soit toujours d'actualité.

De facto : soit on a un tirage veinard et un phénomène vivant prend place, soit on passe la fenêtre de tirage et la planète est condamnée à rester stérile -- sauf colonisation par des voyageurs interstellaires...

Je vois plus les choses de la manière suivante. Pour une planète, il y a un tirage du loto. Soit elle a un ou plusieurs joueurs qui remporte le gros lot, et le phénomène vivant prend place, où , elle passe la fenêtre de tirage et peut rester stérile ( a cause des modifications phyisico chimiques qui évoluent).

Dans un genre plus "actuel", le bec-en-ciseaux noir niche sur des bancs de sable éphémères à la saisons sèche. Les petits ont un laps de temps très contraint pour grossir/grandir et prendre leur envol. Une fois que les eaux remontent, les oisillons qui n'ont pas assez mangé/grandi pour s'envoler, se noient.

Cet exemple montre bien la capacité de résilience du phénomène vivant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience

seuls les piafes les plus forts s'en sortent, les autres dégagent le terrain. Des conditions potentiellement létales pour un individu devient un avantage pour le reste du groupe.

Toi tu compares l'individu à une planète, moi, je compare l'individu à une espèce.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

nous ne représentons même pas le cent millardièmme du cent millardièmme de l'univers..que peut-on affirmer?

On peut affirmer avec une certitude absolue.... que l'on ne sait pas grand chose (sur la vie dans l'univers, il y a quand même des choses que l'on sait).

[yazoua]

nous ne représentons même pas le cent millardièmme du cent millardièmme de l'univers..que peut-on affirmer?

Merci Titijoy2
selon moi nous pouvons affirmer deux choses avec certitude et sans la nécessite de connaitre l'univers lointain :
1- les coordonnées de la terres sont uniques dans l'univers, sous entendu que l'action de l'univers sur la terre est unique , incluant l'existence de Jupiter l'un coté qui surveil la terre contre les collisions et l'existence de la la lune qui régule la marée ou je ne sais pas trop.
2- Nous ne savons pas si l'échantillon de l'univers que nous avons analysé n'est pas suffisant pour faire une conclusion sur la caractéristique de l’univers (contient d'autres formes de vie ou non )

l’échantillon analysé de l'univers montre la répétition des fruits mais pas la répétition de la sorte de fruit ( Répétition des planètes , répétition des lunes , mais pas répétition de la même plantes , répétition des produits chimiques mais pas répétition de la même chimie)

pour quelle raison le caractère de la partie de l'univers analysée n'a plus le même caractère de l'univers lointain alors que le tout possède le même bagage génétique du père big bang

Cordialement

Yaz oua

[Deedee81]

Salut,

Tu dis :

2- Nous ne savons pas si l'échantillon de l'univers que nous avons analysé n'est pas suffisant pour faire une conclusion sur la caractéristique de l’univers

Avec lequel je suis d'accord (et je suis d'accord aussi avec le point 1).

Puis tu dis :

pour quelle raison le caractère de la partie de l'univers analysée n'a plus le même caractère de l'univers lointain alors que le tout possède le même bagage génétique du père big bang

Ce qui contredit ton point 2 !!!! Tu te contredits toi-même !!!!!
Tu dis que l'échantillon est trop petit pour tirer des conclusions sur le reste de l'univers puis tu affirmes que cet échantillon n'a pas le même caractère que le reste !!!!!!
Tu n'en sais absolument rien !

[noir_ecaille]

Salut, quand je parles d'apparition de la vie, je ne suis pas sur une pensée de génération spontanée mais plus sur un processus conduisant à l'apparition du phénomène vivant ( pour te paraphraser ). A moins de connaître les conditions physico-chimiques en question, il est possible ahma que le processus soit toujours d'actualité.

Justement : tant du côté stérilisation que dans le domaine de la prébiotique, on a une idée loin d'être grossière sur les conditions d'apparition du Vivant. Qui ne sont pas nos conditions actuelles. Quant à croire que le processus serait toujours d'actualité, c'est du même ordre que le nounours vert de mthéory

Il y a aussi d'autres aspects comme des réactifs en suffisance dans les conditions idoines pour non seulement créer des briques élémentaires de biochimie, mais encore espérer un "assemblage" fortuit des processus. Ce qui est loin d'être "facile" ou automatique, surtout en milieu ouvert. Probablement une des raisons du succès de la proto-cellule (compartimentation la plus minimale). Puis il ne faut pas oublier les organismes actuels toujours en recherche de ressources, ce qui limitent d'autant les réactifs potentiels pour réamorcer une émergence.

En fin de compte, et même en touillant comme des forcenés de toutes les méthodes possibles un quelconque mélange stérile de briques biochimiques, ça ne s'assemble toujours pas en nouveaux organismes Le contexte a une énorme importance. Pas seulement une question de pression, température, viscosité... Les gradients par exemple, tant d'un point de vue chimique que physique, ont une importance cruciale. Ce genre de set de conditions est à la fois très contraignant et instable en milieu ouvert. Il est donc pire qu'hasardeux d'espérer une émergence continue du Vivant dans un milieu à la fois ouvert, chaotique et de fait perpétuellement changeant

Je vois plus les choses de la manière suivante. Pour une planète, il y a un tirage du loto. Soit elle a un ou plusieurs joueurs qui remporte le gros lot, et le phénomène vivant prend place, où , elle passe la fenêtre de tirage et peut rester stérile ( a cause des modifications phyisico chimiques qui évoluent).

Qu'il y ait au moins un tirage, "gagnant" ou même "perdant", cela change irrémédiablement les conditions des tirages ultérieurs. Par effet stochastique, l'apparition d'un phénomène vivant va "effacé" les conditions favorables à d'autres émergence du même accabit. Question d'écologie.

Cet exemple montre bien la capacité de résilience du phénomène vivant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience

C'est confondre apparition et résilience. Comme croire que ce serait le vol qui aurait inventé la plume chez les oiseaux

seuls les piafes les plus forts s'en sortent, les autres dégagent le terrain. Des conditions potentiellement létales pour un individu devient un avantage pour le reste du groupe.

Rien à voir. Du tout. Les oisillons qui n'ont pas le temps de grandir, meurent. Ils peuvent même être potentiellement plus "fort" d'un point de vue génotypique (par exemple avec un allèle donnant des muscles "hypertrophiés" pour le vol), sans que ce potentiel ait le temps de s'exprimer pleinement. Votre vision de la sélection naturelle qui a tout du "c'est le plus fort qu'a gagné" est rien moins que carricaturale, trop simpliste pour être juste.

Toi tu compares l'individu à une planète, moi, je compare l'individu à une espèce.

Nullement. Je ne faisais qu'illustrer le Potentiel confronté au facteur temporelle.

[inviteec0d6e6f]

Je me dis même qu'elle continue à apparaitre de nos jours, mais ces apparitions sont noyées voire disparaissent à cause des formes de vies déjà présente dans la biosphère.

objection 1 : ceci n'a fait l'objet de strictement aucune observation en milieu naturel ni expérimental.
objection 2 : aucun fossile de cette prétendue "nouvelle apparition de la vie sur terre" n'a jamais été découvert.

Ton avis est donc purement spéculatif, personnel, et n'est étayé par aucune observation.

Encore une fois, il ne faut mélanger apparition et adaptation.
La vie est très douée pour s'adapter, mais rien, absolument rien, n'indique qu'elle apparaisse facilement, bien au contraire...

[invite6efcd446]

objection 1 : ceci n'a fait l'objet de strictement aucune observation en milieu naturel ni expérimental.
objection 2 : aucun fossile de cette prétendue "nouvelle apparition de la vie sur terre" n'a jamais été découvert.

Ton avis est donc purement spéculatif, personnel, et n'est étayé par aucune observation.

Encore une fois, il ne faut mélanger apparition et adaptation.
La vie est très douée pour s'adapter, mais rien, absolument rien, n'indique qu'elle apparaisse facilement, bien au contraire...

Ok avec l'ensemble, sauf les 3 derniers mots. Le "bien au contraire" n'est pas non plus beaucoup plus qu'une opinion.

[inviteb6144ea4]

Bonjour tout le monde,

moi ce qui me sidere c'est que l'on affirme "probabilite nulle de vie extraterrestre" meme le fait de douter me semble etre presque de trop (bien qu'il soit necessaire de douter dans la demarche scientifique, on va pas philosopher ici)
Mais bon, sans rentrer dans de la chimie organique, biologie de l'evolution, etc., quand on regarde en arriere: on pensait que la Terre etait au centre de l'univers, que le soleil tournait autour, que l'homme n'etait certainement pas issu d'un procede evolutif, etc.. et voila que maintnenant, certains affirment que la seule forme de vie dans l'univers est terrestre.
Nos erreurs passees semblent nous indiquer a faire preuve de plus d'humilite...


Cordialement