vie extraterrestre probabilité nulle

[Deedee81]

Salut,

Nos erreurs passees semblent nous indiquer a faire preuve de plus d'humilite...

Je prend les paris. Quand on aura trouvé de la vie ailleurs, il y en aura qui diront :
"on est la seule forme de vie intelligente"
Quand on aura trouvé autre chose que des exobactéries, il y en aura qui diront :
"nous sommes les plus intelligents"
Quand on en aura trouvé avec des gros cerveaux, il y en a qui diront :
"oui, mais ont-ils une conscience" ou tout autre "singularité qui nous est propre et unique".

Moi je pense comme eux :
"nous sommes les créatures intelligentes les plus stupides de l'univers"
-----

[inviteec0d6e6f]

Ok avec l'ensemble, sauf les 3 derniers mots. Le "bien au contraire" n'est pas non plus beaucoup plus qu'une opinion.

C'est un constat qui découle de mes deux objections.
Si la vie apparaissait facilement, ça ferait longtemps qu'on en aurait des preuves.
Donc, bien au contraire, toutes les observations laissent a penser que la création de la vie est quelque chose de très compliqué.

[f6bes]

Bonjour tout le monde,
moi ce qui me sidere c'est que l'on affirme "probabilite nulle de vie extraterrestre" meme le fait de douter me semble etre presque de trop
t

Bjr à toi,
Moi j'appele cela la méthode du marteau pilon ( AFFIRMER sans un pouilliéme de début de commencement de preuve= méthode YAOUZA)
Ca fait sacrément prétentieux.

Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Si la vie apparaissait facilement, ça ferait longtemps qu'on en aurait des preuves.
Donc, bien au contraire, toutes les observations laissent a penser que la création de la vie est quelque chose de très compliqué.

Je pense qu'il faut distinguer deux choses (il y a certainement moyen d'être plus précis encore, mais vu l'état des connaissances......)
- Dans quelles conditions la vie est-elle susceptible d'apparaître (et se développer !) ? Il y a pas mal d'inconnues mais au moins on a une gamme de situations plausibles en rapport avec la température en particulier. Et là, c'est clair, au moins pour les conditions physique postulée, c'est plutôt rare.
- De telles conditions favorables étant présentes, la vie apparait-elle souvent ? Le peu que nous en savons semble dire que oui. Mais à vrai dire, on n'a pas de réelle certitude. Et étant donné la rareté des conditions favorables, impossible de dire si c'est le cas.

Et donc, en combinant les deux, je pense comme toi que la vie n'apparait pas très souvent. Et en effet, l'absence de vie trouvée ailleurs jusqu'ici semble indiquer que c'est pas très fréquent (*).

(*) Un bémol reste aussi. Une vite intelligente laissant des traces manifestes (ondes radios, débris spatiaux,...) ça doit être fort rare. Sinon on l'aurait trouvé. Par contre, il n'est pas exclu que la moitié des systèmes planétaires possèdent une vie microbienne dans la "zone habitable". C'est fort difficile à vérifier dans l'état actuel bien qu'avec les projets actuellement en cours (trois sont prévus) on sera fixé d'ici quelques années.

[Deedee81]

Ca fait sacrément prétentieux.

Ne faisons pas de procès d'intention. Le manque de connaissance et les convictions entrainent ce genre d'erreur. On verra si l'attitude persiste (on voit d'ailleurs une nette évolution dans les messages. Arf, une évolution, comme pour la vie ).
Dunning et Kruger frappent tous les jours (et celui qui n'en a jamais victime, ne fut-ce qu'étant jeune, n'est pas encore né).

[Zefram Cochrane]

objection 1 : ceci n'a fait l'objet de strictement aucune observation en milieu naturel ni expérimental.
objection 2 : aucun fossile de cette prétendue "nouvelle apparition de la vie sur terre" n'a jamais été découvert.

Ton avis est donc purement spéculatif, personnel, et n'est étayé par aucune observation.

Encore une fois, il ne faut mélanger apparition et adaptation.

La vie est très douée pour s'adapter, mais rien, absolument rien, n'indique qu'elle apparaisse facilement, bien au contraire...

Le tiens aussi ( sur ce sujet je pense) et ce que je pense est assez en phase avec la théorie du monde Fer-soufre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal

[invite6efcd446]

C'est un constat qui découle de mes deux objections.
Si la vie apparaissait facilement, ça ferait longtemps qu'on en aurait des preuves.
Donc, bien au contraire, toutes les observations laissent a penser que la création de la vie est quelque chose de très compliqué.

Ca dépend tellement du sens qu'on donne à "facilement" ou à "compliqué".
Si une exoplanète sur 1000 dans la zone habitable de son étoile voit apparaître la vie, considère-t-on que l'apparition est facile ou difficile ?

[invite6efcd446]

(*) Un bémol reste aussi. Une vite intelligente laissant des traces manifestes (ondes radios, débris spatiaux,...) ça doit être fort rare. Sinon on l'aurait trouvé. Par contre, il n'est pas exclu que la moitié des systèmes planétaires possèdent une vie microbienne dans la "zone habitable".

Qu'est-ce qu'on aurait réellement pu trouver pour l'instant ? Des civilisations très proches (qq dizaines d'al), mais ça c'était forcément improbable. Ou des très avancées très "bruyantes", mais les très avancées deviennent peut-être (pure spéculation) au contraire peu bruyantes. Bref, le"fort rare" peut aller d'une civilisation tous les 500 al jusqu'à nous sommes seuls dans la galaxie.

Pour la vie microbienne/vie pluricellulaire, j'ai l'impression que beaucoup ont le sentiment qu'il peut y avoir des bactéries un peu partout, mais que la vie plus complexe est peut-être rarissime. Je pense que c'est lié au fait que sur Terre, la vie multicellulaire a explosé tardivement alors que la vie unicellulaire est apparue très vite.
Pourtant, c'est peut-être juste une histoire de conditions minimales, de taux d'O2 dans l'atmosphère.
Pour le reste, l'évolution de la vie bactérienne jusqu'à la fourmi, à l'éléphant ou à nous semble finalement plus documentée et un peu moins "mystérieuse" que le passage des "briques" de la vie aux premiers organismes vivants.

[invite6c250b59]

Pour la vie microbienne/vie pluricellulaire, j'ai l'impression que beaucoup ont le sentiment qu'il peut y avoir des bactéries un peu partout, mais que la vie plus complexe est peut-être rarissime.

Cela me semble plus de l'ordre du fait que de l'ordre du sentiment, i.e. il se pourrait très bien que les seules bactéries du système solaire soient sur Terre, mais il se pourrait tout aussi bien qu'il y en ai à peu près partout. Le caractère "vie visible de façon évidente", même sur Terre c'est un phénomène récent (à l'échelle géologique), et même sur Terre il y a énormément de niches écologiques qu'on aurait cru dépourvu de vie il y a quelques dizaines d'années.

[Deedee81]

Qu'est-ce qu'on aurait réellement pu trouver pour l'instant ? Des civilisations très proches (qq dizaines d'al), mais ça c'était forcément improbable. Ou des très avancées très "bruyantes", mais les très avancées deviennent peut-être (pure spéculation) au contraire peu bruyantes. Bref, le"fort rare" peut aller d'une civilisation tous les 500 al jusqu'à nous sommes seuls dans la galaxie.

Oui, c'est vrai, j'avais lu qu'entendre les émissions radios d'une civilisation situées à plus que quelques centaines d'AL était hautement improbable (soit signal trop faible, soit un coup de chance inouï pour un signal directionnel).

Pourtant, c'est peut-être juste une histoire de conditions minimales, de taux d'O2 dans l'atmosphère.

En fait, quand on regarde, on en sait fort peu, sur les "raisons" du changement. Même sur le seul exemple qu'on connaisse.
Que ce soit pour le passage aux eucaryotes, au pluricellulaire, à la reproduction sexuée,....

Et il en est de même de l'intelligence (est-ce qu'une bêbête avec un très gros cerveau est inéluctable ou notre présence est-elle un "gros coup de chance" ??????).
On a d'assez bonnes idées sur les conditions qui ont poussé à notre présence (même si pas mal d'inconnues restent encore) mais sur coté "coup de chance" ou "ça devait arriver", c'est encore le grand mystère.

Bon, ne désespérons pas, exobiologie ou pas, on finira bien par comprendre. Allez, au boulot les gars

[invite0bbe92c0]

Q mais les très avancées deviennent peut-être (pure spéculation) au contraire peu bruyantes..

Non, ce n'est pas de la spéculation, c'est au contraire une affirmation qui tient la route si on considère la seule "civilisation" que l'on connaisse : nos émissions EM vers l'espace tendent plutôt à se réduire (utilisation de réseaux cellulaire de puissance faible, et télécommunications longues distantes indépendantes des transmissions hertziennes à 99% - bref, on aura été "electromagnétiquement bruyant" que peu de temps finalement).

[f6bes]

Remoi,
Disons que nous ne sommes qu'un PETIT grain de sable dans l'immensité du SAHARA (Univers)
Va t'en savoir ce qui se passe à qq dizaine de métres de "notre" grain !
Pour ce qui est de traverser le " sahara" faudra attendre un bon coup de simoun !
Bonne soirée

[noir_ecaille]

Mais bon, sans rentrer dans de la chimie organique, biologie de l'evolution, etc.,

Donc sans avoir une idée approfondie du sujet ?

quand on regarde en arriere: on pensait que la Terre etait au centre de l'univers, que le soleil tournait autour, que l'homme n'etait certainement pas issu d'un procede evolutif, etc.. et voila que maintnenant, certains affirment que la seule forme de vie dans l'univers est terrestre.

Encore un sophisme qui sent sulfureusement Galilée...

Nos erreurs passees semblent nous indiquer a faire preuve de plus d'humilite...

"Erreurs", quelles "erreurs" ? Dans une stricte et absolue équivalence, il est tout à fait envisageable (mais beeaauucoup plus compliqué) de présenter l'univers sur un modèle géocentré. Mais c'est beaucoup plus transpirer pour parvenir au même résultat. Donc par application du rasoir d'Occam, quand deux modèles sont équi-explicatifs, on préfèrera utiliser le plus simple pour ne pas se compliquer la vie plus que nécessaire.

Par contre, pécher par simplification explicative jusqu'à ne plus correspondre à la réalité (donc trouver/bâtir un modèle moins explicatif), c'est une erreur

De fait, simplifier la réponse à ce fil de discussion à "puisque le Vivant existe sur Terre, on le trouvera partout ailleurs" est une erreur

[noir_ecaille]

- De telles conditions favorables étant présentes, la vie apparait-elle souvent ? Le peu que nous en savons semble dire que oui.

Ah bon ? Pas ce que démontrent les expérimentations -- que le Vivant serait un phénomène obligatoire dès qu'on a les conditions "minimales" (quoi que ça veuille dire) réunies

Et donc, en combinant les deux, je pense comme toi que la vie n'apparait pas très souvent. Et en effet, l'absence de vie trouvée ailleurs jusqu'ici semble indiquer que c'est pas très fréquent (*).

Bhin on verra si la visite du système solaire s'avère riche en rencontres, ou si malgré des conditions (passées ou présentes) a priori favorable, on reste l'unique occurrence de ce coin (explorable) d'univers. Par ailleurs ces conditions physico-chimiques ne sont pas si "rares", compte tenu que parmi les chimistes et biochimistes bossant en prébiotique, l'eau liquide par exemple n'a pas à l'être nécessairement en surface -- d'où l'intérêt de corps comme Europe, Encelade, possiblement le sous-sol martien, etc.

(*) Un bémol reste aussi. Une vite intelligente laissant des traces manifestes (ondes radios, débris spatiaux,...) ça doit être fort rare. Sinon on l'aurait trouvé. Par contre, il n'est pas exclu que la moitié des systèmes planétaires possèdent une vie microbienne dans la "zone habitable".

Sauf que 80% des étoiles de la Voie Lactée sont des naines rouges, et ça, c'est très problématique pour l'eau et même d'autres composés

[noir_ecaille]

Ca dépend tellement du sens qu'on donne à "facilement" ou à "compliqué".
Si une exoplanète sur 1000 dans la zone habitable de son étoile voit apparaître la vie, considère-t-on que l'apparition est facile ou difficile ?

C'est tout le problème de parler de phénomène vivant "rare"/"banal" : c'est relatif et même dans le cas présent subjectif.

Il serait plus apréhendable de parler de phénomène obligatoire (dès qu'on a "ce qu'il faut") OU fortuit (les aléas de la chimie complexe, des conditions, etc ?...).

[noir_ecaille]

Pour la vie microbienne/vie pluricellulaire, j'ai l'impression que beaucoup ont le sentiment qu'il peut y avoir des bactéries un peu partout, mais que la vie plus complexe est peut-être rarissime. Je pense que c'est lié au fait que sur Terre, la vie multicellulaire a explosé tardivement alors que la vie unicellulaire est apparue très vite.

"Tardivement", c'est très relatif. Le Gabonionta (des fossiles pluricellulaires macroscopiques) remonte à 2,1 Ga. La Terre n'a "que" 4,6 Ga et les plus vieux fossiles de cellules identifiés remonteraient à 3,5-3,8 Ga.

Selon ces éléments, il y a possiblement eu plusieurs "explosions" radiatives pluricellulaires, dont la dernière perdure encore aujourd'hui.

Si tel est le cas, les complexifications tissulaires comme écologiques peuvent survenir plus "tôt" que certains ne préjugeraient.

Pour le reste, l'évolution de la vie bactérienne jusqu'à la fourmi, à l'éléphant ou à nous semble finalement plus documentée et un peu moins "mystérieuse" que le passage des "briques" de la vie aux premiers organismes vivants.

C'est le problème des fossilisations + l'altération des roches. Les paléontologues en savent quelque chose : un fossile à la merci de l'érosion disparaît comme neige au soleil. De même : la fossilisation reste un évènement rare, soumis à des conditions particulières éventuellement contraignantes (surtout pour les corps "mous"). Les archives fossiles qui nous parviennent sur le vivant du passé sont donc pas mal lacunaires

[noir_ecaille]

Le caractère "vie visible de façon évidente", même sur Terre c'est un phénomène récent (à l'échelle géologique), et même sur Terre il y a énormément de niches écologiques qu'on aurait cru dépourvu de vie il y a quelques dizaines d'années.

Attention à ce qu'on entendrait aussi par "visible".

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Parce que niveau visibilité oxydative globale (= à l'échelle de la planète) par exemple sur Terre, ça remonte à 2,4 Ga. Quant à la présence de quantité massive de dioxygène moléculaire, en dehors de conditions favorables (ex : géante gazeuse/glacée avec pas mal d'eau et des orages géants permanents), s'agissant d'un composé naturellement très réactif (ex : suffit de laisser le beurre à l'air libre pour que ça rancisse significativement en quelques heures) mais de synthèse abiotique "massive" par photodissociation relativement plus lente surtout en atmosphère "profonde", à moins d'avoir d'autres mécanismes abiotiques à même d'expliquer une concentration élevée de dioxygène dans une atmosphère un minimum "épaisse", ce peut être un des indicateurs de présence potentielle d'un phénomène vivant à la surface d'une planète.

[invite6c250b59]

Attention à ce qu'on entendrait aussi par "visible".

C'est une bonne remarque, je sais pas pourquoi tu le spoiles. Mais deux remarques à cette remarque:
1) 2.4 Ga, cela veut dire une chance sur deux quand on regarde la durée de vie de la planète jusqu'ici.
2) ce n'est pas le seul composé atmosphérique instable.

Titan est couvert d'hydrocarbures complexes? Probablement de la photodissociation. Mars contient des bouffées de méthane? Probablement les volcans. La haute atmosphère de Vénus contient de l'oxysulfure? Probablement, euh... probablement pour une bonne raison.

Alors la Terre est couverte de dioxygène, certes, mais est-ce qu'on l'attribuerait cela à une activité biologique, si on ne savait pas déjà que c'est le cas? mmmm on commencera pas à faire de la science fiction, cela doit venir la photodissociation de l'eau.

[noir_ecaille]

Alors la Terre est couverte de dioxygène, certes, mais est-ce qu'on l'attribuerait cela à une activité biologique, si on ne savait pas déjà que c'est le cas? mmmm on commencera pas à faire de la science fiction, cela doit venir la photodissociation de l'eau.

C'est pour ça que le facteur quantité est important Par photodissociation, ça veut dire synthèse en haute atmosphère d'une part, et d'autre part pas mal de consommation vers d'autres composés aussi (ex : NO_x). D'où "difficulté" pour atteindre la quantité de dioxygène qui est la nôtre par simple photodissociation, surtout sur une période de plusieurs milliards d'années.

Il faudrait par exemple calculer la concentration molaire en hydrocarbures complexes de Titan, ce qui permettrait de se faire une meilleure idée des possibilités abiotiques et biotiques. J'ai un peu la flemme de chercher, je viens de finir de faire "mumuse" avec les concentration molaires en diazote et dioxyde de carbone pour Mars, la Terre, Vénus et Titan

[Deedee81]

Salut,

Ah bon ? Pas ce que démontrent les expérimentations -- que le Vivant serait un phénomène obligatoire dès qu'on a les conditions "minimales" (quoi que ça veuille dire) réunies

Je ne fais que répéter ce que j'ai lu (comme un perroquet, un beau avec des plumes rouges ) mais je répète aussi qu'en réalité on en sait trop peu pour réellement trancher (et difficile de se baser sur les expérimentations, ne fut-ce qu'à cause des volumes et des durées. Si les "bonnes" conditions étant réunies on a disons une chance sur deux de voire s'amorcer quelque chose en un million d'années sur une planète, alors, en éprouvette, on peut vraiment attendre). Attention, mes chiffres sont fantaisistes, c'est juste pour illustrer que ça n'a rien d'évident, sans plus.

Comme disait Christian de Duve : on est vraiment des ignorants en matière de chimie organique !!! (on ne connait assez bien que l'infime proportion des molécules possibles : celles utilisées par le vivant actuel et la chimie industrielle, imaginer ce qui se passerait dans un mélange avec des dizaines de molécules complexes et totalement inconnues est un challenge). Par conséquent il est extrêmement difficile de savoir si les difficultés rencontrées sont dues à notre ignorance ou à de véritables difficultés propre à ces systèmes. Un exemple : on n'arrivait pas à trouver une voie purement abiotique de synthèse des nucléotide. Et récemment, on a trouvé et avec des molécules pas si compliquées.... fallait juste les trouver dans l'immense catalogue des molécules possibles.

Sauf que 80% des étoiles de la Voie Lactée sont des naines rouges, et ça, c'est très problématique pour l'eau et même d'autres composés

Ah, je ne savais pas que c'était si élevé Oui, j'ai oublié d'en tenir compte. Je corrige "il n'est pas exclu, par nos observations, qu'une bonne moitié des systèmes autour d'étoile de type solaire possèdent une vie microbienne".

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Dans une discussion récente, on avait essayé d'avancer un calcul de probabilité.

Soit N le nombre des paramètres physiques conduisant à l'apparition de la vie sur une planète.
Pourrait-on évaluer la taille d'un échantillonnage de planètes nécessaire pour en trouver une présentant ces caractéristiques ?
Quelqu'un avait suggéré un tirage de dé.

Soit un dé à N+1 faces :
- N faces portent le chiffre 0 (planètes stériles)
- 1 face porte le chiffre 1 (planète favorable à l'apparition de la vie)
A chaque lancer il y a N/(N + 1) chances d'obtenir un 0 (planète stérile) pour 1/(N + 1) chance d'obtenir le 1 (planète favorable).

Quel nombre k.N de tirages doit-on faire pour avoir une probabilité proche de 1 que la face portant le 1 sorte ?
D'après Médiat, avec k.N tirages, on a la probabilité : P = 1-1/e^k
Et pour k = 10 : P = 0,99995460007

Peut-on transposer ?
Faudrait-il un nombre de 10.N planètes pour que les caractéristiques de l'une conduisent à l'apparition de la vie ?
Mais pourrait-on imaginer l'ordre de grandeur de N ?

[Mickey-l.ange]

Euh... En fait, ce ne serait pas plutôt quelque chose de l'ordre de (N!) planètes qu'il faudrait envisager ?

[inviteec0d6e6f]

Le tiens aussi ( sur ce sujet je pense) et ce que je pense est assez en phase avec la théorie du monde Fer-soufre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal

sauf que...
même cette forme de vie vient de la même source que la notre.
donc mauvais exemple, je dirais même contre exemple flagrant, qui montre simplement, comme dit plus haut, que la vie sait s'adapter.
Mais ça on est bien au courant.
mais ça ne dit strictement rien sur sa capacité a émerger.
Absolument rien.

- De telles conditions favorables étant présentes, la vie apparait-elle souvent ? Le peu que nous en savons semble dire que oui.

Si on regarde ce qu'on connait de l'histoire de la vie sur terre, on voit qu'il y a eu une durée considérable entre son apparition (supposée a plusieurs milliards d'années) et le début de sa "complexification" (les pluricellulaires).
Tout laisse a penser, en observant ça, que le début est particulièrement laborieux, et que la vie n’apparaît justement PAS souvent, qu'il lui faut des conditions spécifiques, stables pendant des durées géologiques (qui se comptent probablement en centaines de millions d'années), pour enfin obtenir le miracle attendu, le passage de l'inerte au vivant.

Le fait qu'on arrive a reproduire le vivant en laboratoire en utilisant exclusivement les recettes que nous donne la nature (exemple création d'une cellule artificielle il n'y a pas longtemps) montre même qu'il n'y a pas 36 façon de s'y prendre.
Toute la vie terrestre est basée sur le même schéma.
La logique, pour ne pas dire le rasoir d'Occam, écarte donc l'hypothèse d'une émergence facile de la vie.
Et en l'absence totale d'un début de preuve du contraire, l'hypothèse que la vie peut émerger sous différentes formes n'a strictement aucun fondement scientifique.
Aujourd'hui c'est du ressort du mythe.

Ce qu'on en sait c'est qu'il faut un écrin parfait : la terre d'il y a quelques milliards d'années (qui ne ressemble PAS a celle d'aujourd'hui, "paradoxalement") pendant très longtemps, pour lancer laborieusement la machine.

Je ne vois rien dans ce constat qui indique que la vie peut apparaître facilement, bien au contraire.

Je ne fais que répéter ce que j'ai lu (comme un perroquet, un beau avec des plumes rouges ) mais je répète aussi qu'en réalité on en sait trop peu pour réellement trancher

Il n'est pas vraiment question de trancher, il est question de faire une synthèse de ce qu'on peut imaginer a partir de ce qu'on connait.
Et le constat est sans appel : on ne peut pas imaginer que la vie apparaît facilement sur la base de nos connaissances actuelles, sans sortir des arguments qui sont sans lien avec l'histoire connue.

Donc, dire que la vie pourrait apparaître facilement dans un milieu propice est une invention personnelle, même si c'est une invention qui a beaucoup de succès et que chacun met plus ou moins a sa sauce.
Mais ça n'a pas de rapport avec ce qu'on observe depuis qu'on étudie le sujet, c'est une envie, très partagée par beaucoup de monde, mais ça ne donne pas la moindre crédibilité, ni fondement scientifique, à cette envie.
D'ailleurs ça ressemble un peu à la quête religieuse : la volonté de sortir de notre isolement, que ce soit en pensant qu'il y a une entité supérieure ou que la vie puisse être facilement générée : kifkif bourricot.
Les faits connus nous montrent cependant l'inverse, même s'ils restent extrêmement succins pour pouvoir en tirer des conclusions.

Mais en l'état actuel des choses, dire que la vie peut apparaître facilement est une négation de ce qu'on en sait.
Au personnes qui prétendent ça d'avancer des arguments qui dépassent l'impression et l'envie personnelle.
Bonne chance.

Alors la Terre est couverte de dioxygène, certes, mais est-ce qu'on l'attribuerait cela à une activité biologique, si on ne savait pas déjà que c'est le cas?

Exactement, le pire c'est que la vie a été générée dans des conditions totalement différentes des conditions actuelles !
C'est parmi les choses les plus étonnantes de son histoire.
Puis la vie a façonné son environnement et ensuite, seulement, a pu commencer a réellement se diversifier.
Alors l'histoire de la vie qui surgit forcément ou facilement si les conditions sont propices, je ne vois pas le rapport avec son histoire réelle qui dit tout le contraire, dès qu'on l'observe un petit peu à l'aune de ce qu'on en connait.

[invite6c250b59]

contre exemple flagrant, qui montre simplement, comme dit plus haut, que la vie sait s'adapter.

En fait c'est le contraire, i.e. selon l'hypothèse fer/soufre cet environnement serait l'environnement primordial, et c'est nous qui serions une adaptation. Si c'est bien le cas on devrait s'attendre à ce que tous les mondes possédant un océan et une tectonique (ce qui est probable pour plusieurs lunes comme Europe) possèdent des êtres vivants. A l'inverse si on en trouve pas ce serait un indice fort que la vie n’apparaît pas dans les monts hydrothermaux, et par extension cela rendrait très peu plausible toute théorie attribuant un rôle central aux gradients d'entropie dans l'apparition de la vie.

Si on regarde ce qu'on connait de l'histoire de la vie sur terre, on voit qu'il y a eu une durée considérable entre son apparition (supposée a plusieurs milliards d'années) et le début de sa "complexification" (les pluricellulaires).

Presque impossible de défendre cela: on trouve des stromatolites, qui ne peuvent pas être les premières formes de vie, dans des formations datant de 3.5 milliards d'années. C'est précisément cette incongruence entre une apparition très rapide, et la durée qui est comme tu dis très longue avant de passer aux formes de vie plus complexe, qui suggère que 1) soit la vie apparaît très facilement, 2) soit elle existait avant.

[noir_ecaille]

En fait c'est le contraire, i.e. selon l'hypothèse fer/soufre cet environnement serait l'environnement primordial, et c'est nous qui serions une adaptation. Si c'est bien le cas on devrait s'attendre à ce que tous les mondes possédant un océan et une tectonique (ce qui est probable pour plusieurs lunes comme Europe) possèdent des êtres vivants. A l'inverse si on en trouve pas ce serait un indice fort que la vie n’apparaît pas dans les monts hydrothermaux, et par extension cela rendrait très peu plausible toute théorie attribuant un rôle central aux gradients d'entropie dans l'apparition de la vie.

Et en quoi ? C'est "peut-être" (sûrement...) justement toute la difficulté : obtenir les bons gradients ! Puis aussi un coup de bol parce qu'un tel environnement chimique est instable par nature (les gradients impliquent des dynamiques particulières)

En revanche et sachant le nombre incroyable de gradients dont usent toutes les cellules vivantes de tous les règnes (bactéries, archées, eucaryotes), ça paraît peu plausible qu'on soit passer d'un système soit-disant proto-vivant sans gradient (donc à l'équilibre) vers un système avec gradient (donc loin de l'équilibre) et surtout sans expliquer le "comment" Ça pue le yaka comme pas permis, du genre "moi j'ai le concept, vous cherchez le comment à ma place".

Presque impossible de défendre cela: on trouve des stromatolites, qui ne peuvent pas être les premières formes de vie, dans des formations datant de 3.5 milliards d'années.
C'est précisément cette incongruence entre une apparition très rapide, et la durée qui est comme tu dis très longue avant de passer aux formes de vie plus complexe, qui suggère que 1) soit la vie apparaît très facilement, 2) soit elle existait avant.

En quoi l'apparition rapide du Vivant puis son évolution (dont on a très peu d'archives fossiles pour les périodes se comptant en Ga) serait une "incongruence" ? Jusqu'à récemment, on pensait que la complexification tissulaire ne débutait pas avant l'Édiacarien (-635 Ma). Puis on a découvert les fossiles du Gabon (-2,1 Ga quand même).

Faut savoir que pour des expériences dont les durées se comptent en années humaines, on est témoin de divergences biologiques entre des populations, possiblement l'apparition de nouvelles espèces (ex : moustique londonnien, lézard croate). Une vie humaine, c'est à peine un siècle. Rien n'interdit que les premières formes du Vivant, par simple évolution darwinienne, atteignent d'autres niveaux de complexité certes graduellement mais en même temps plus "rapidement" que ce que certains imagineraient.

C'est d'ailleurs regrettable que certains confondent encore nos bactéries et archées modernes d'avec ce que pourraient être LUCA et affiliés

Quand je dis que les archives fossiles sont lacunaires, c'est particulièrement vrai pour tout ce qui ne comporte pas de coquille/paroi ou d'os...

[Tawahi-Kiwi]

Presque impossible de défendre cela: on trouve des stromatolites, qui ne peuvent pas être les premières formes de vie, dans des formations datant de 3.5 milliards d'années.

Dans cette discussion, il convient de remarquer que les stromatolites de Warrawoona ne sont pas globalement acceptes dans la communaute scientifique comme etant biogeniques.
Neanmoins, a la fin de l'Archeen, on peut admettre que les stromatolites biogeniques sont frequents.


Credit: Schopf et al., 2007

T-K

[invite6c250b59]

Et en quoi ?

Ce sont des environnements qui ont à la fois une très grande variété de gradiant de température et des conditions stables à très long terme. Si on retrouve le même genre d'environnement sur Europe, ce qui est probable, et qu'il n'y a pas de vie, ce que l'on ignore, alors 1) cela deviendrait très improbable que ce soit le milieu d'origine de la vie sur Terre 2) ce serait la preuve que des gradiants de température ne sont pas un facteur suffisant. A l'inverse si on trouve de la vie, ce serait cool bien sur, mais pas très contraignant pour les théories. (un peu comme découvrir le Higgs, c'est cool mais pas très contraignant pour les théories).

En quoi l'apparition rapide du Vivant puis son évolution (dont on a très peu d'archives fossiles pour les périodes se comptant en Ga) serait une "incongruence" ?

Je ne vois pas raison de penser que les stromatolites à -3.5 Ga sont significativement différents des stromatolites actuels, et les stromatolites actuels, c'est déjà une forme de vie magnifique de complexité. Cela semble difficile de penser qu'on passe du prébiotique au monde ARN puis à Luca puis aux cyanobactéries en moins d'un milliard d'année, puis qu'ensuite il faut presque le double du temps avant qu'on passe d'une coopération dans des films bactériens à une coopération par endocytose, ce qui mènera aux eucaryotes, mitochondrie, tissus, etc.

Mais cela dit tu as bien le droit de penser qu'une apparition puis évolution jusqu'aux procaryote est potentiellement très rapide. Le point important, c'est qu'il y a là quelque chose à expliquer: soit tu as raison et on doit pouvoir montrer une recette qui évolue "très" rapidement/facilement d'un monde ARN (ou autres) aux procaryotes (sans aller aussi facilement jusqu'au eucaryotes), soit les seuls processus qu'on trouve sont très laborieux, et la vie a du apparaître ailleurs que sur Terre. (une autre option serait de montrer que les stromatolites anciens étaient beaucoup plus archaiques que les stromatolites modernes, mais je ne vois aucun indice de ça)

Dans cette discussion, il convient de remarquer que les stromatolites de Warrawoona ne sont pas globalement acceptes dans la communaute scientifique comme etant biogeniques.

C'est le genre d'information sur lequel j'ai tendance à te croire sur parole, mais par "pas globalement" est-ce que tu veux dire qu'il y reste une minorité contre cette idée, ou que c'est la majorité qui est sceptique?

Si c'est le second, wikipedia serait à corriger:

Whether or not the fossils are authentic was disputed in the past, as abiotic processes could not be ruled out.[5][6] Currently the fossils are thought to be of biological origin.[7][8]

Par ailleurs l'abstract de l'article que tu cites conclue ainsi: Such data (...) indicate that the antiquity of life on Earth extends to at least ∼3500 Ma

[Tawahi-Kiwi]

C'est le genre d'information sur lequel j'ai tendance à te croire sur parole, mais par "pas globalement" est-ce que tu veux dire qu'il y reste une minorité contre cette idée, ou que c'est la majorité qui est sceptique?

Je ne sais pas, mais il y a bon nombre de 'pseudo'-stromatolites (Archeen a Recent) qui ne sont pas biogeniques. Pour Warrawoona, j'avais gardé en tete que c'etait toujours tres ambigu (plus qu'un minorite mais c'etait il y a ~5 ans) faute de preuves d'activite bacteriennes; les liens dans le wiki semblent montrer le contraire. Je ne sais donc pas a quel point c'est toujours ambigu.

http://www.sciencedirect.com/science...01926812002823
http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo1238.html

T-K

[invite0448dfcb]

pour répondre à yazoua (post 145),

je ne vois pas pourquoi, quelque-part dans l'univers connu, voir dans notre galaxie, il n'y aurait pas une planète de type terre, avec une ou deux lunes, à bonne distance d'un ou deux soleils, quelques géantes gazeuses à proximité et qui présente des caractéristiques proches de notre planète..

d'autre part, on sait qu'une expérience menée dans les mêmes conditions produira les mêmes résultats.

tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne voit pas assez loin pour confirmer ou infirmer cette hypothèse !

[Deedee81]

Salut,

je ne vois pas pourquoi, quelque-part dans l'univers connu, voir dans notre galaxie, il n'y aurait pas une planète de type terre, avec une ou deux lunes, à bonne distance d'un ou deux soleils, quelques géantes gazeuses à proximité et qui présente des caractéristiques proches de notre planète..

C'est même fort probable.

d'autre part, on sait qu'une expérience menée dans les mêmes conditions produira les mêmes résultats.

Oulà, attention, ça n'a aucune chance d'être strictement identique. Donc, si dans les conditions "favorables" la vie n'a qu'une chance sur disons un milliard (je n'en sais rien, je donne ce chiffre à titre d'exemple) alors rien ne dit que sur cette planète jumelle on aurait aussi de la vie (même si mon opinion est qu'avec eau liquide, planète suffisamment grosse, champ magnétique, tectonique et peut-être grosse lune, alors la vie apparait presque à coup sûr. Mais ça, ça n'est qu'une pure opinion, même si je me suis énormément intéressé au sujet de l'origine de la vie (*)).

(*) j'ai lu plusieurs livres, une centaine d'articles, j'ai fait des simulations,.... Et j'en ai surtout retenu qu'on n'en savait sommes toutes encore fort peu

tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne voit pas assez loin pour confirmer ou infirmer cette hypothèse !

Mais là, totalement d'accord.

Nous sommes des myopes très curieux.