vie extraterrestre probabilité nulle

[noir_ecaille]

Ce sont des environnements qui ont à la fois une très grande variété de gradiant de température et des conditions stables à très long terme.

"Stable" de quel point de vue ?
Sur combien de temps surtout ?
Parce que sur Terre, c'est quelques petits milliers d'années pour les fumeurs blances, et à peine dix à "cent" fois plus pour des fumeurs noirs

Par ailleurs et dépendant du type de volcanisme, on ne trouve ni les mêmes composés chimiques, ni les mêmes conditions physico-chimiques. Et encore on n'a pas évoqué le rôle de la colonne d'eau elle-même ^^; ni les courants marins -- nos océans terriens sont loin d'être homogènes rien qu'en termes de solutés, et ça vaut pour les évents hydrothermaux. Il serait donc hasardeux d'inférer des océans uniformes/homogènes pour ces lunes glacées, a fortiori des conditions "stables" surtout "à très long terme"

Si on retrouve le même genre d'environnement sur Europe, ce qui est probable

Peut-être possible, mais pas nécessairement "probable". Il se peut que sous l'océan, le cœur rocheux soit trop froid, d'où absence de volcanisme "lithostatique".

et qu'il n'y a pas de vie, ce que l'on ignore, alors
1) cela deviendrait très improbable que ce soit le milieu d'origine de la vie sur Terre

Seulement dans une hypothèse de phénomène obligatoire aux conditions minimales. Dans le cas de l'hypothèse d'un phénomène fortuit à tendance chaotique (ce qu'est le Vivant, ne serait-ce que dans sa forme actuelle), ça ramène juste la "probabilité" d'émergence à ce qu'elle est : un tirage, qu'importe si on "perd" ou on "gagne"

2) ce serait la preuve que des gradiants de température ne sont pas un facteur suffisant.

Va falloir développer, parce que le Vivant, comme d'autres émergences terriennes (ex : ouragans), c'est carrément une histoire de gradients et d'échanges d'énergie ! En particulier via le vecteur chimique qu'on appelle "ATP", mais aussi tous les processus enzymatiques d'enthalpie dite favorable (encore un gradient énergétique), etc

Ou alors il faudrait que vous développiezr votre argument comme quoi les processus chimiques du Vivant ne dépenderaient pas du facteur thermique, et autres gradients physico-chimiques en pagaille.

A l'inverse si on trouve de la vie, ce serait cool bien sur, mais pas très contraignant pour les théories. (un peu comme découvrir le Higgs, c'est cool mais pas très contraignant pour les théories).

Au contraire : ça confronte les modèles à l'observation. En particulier un des paradigmes qui fondent le Vivant tel qu'on le connaît : sa chimie qui n'utilise qu'une partie des possibilités de la chimie du carbone. Le débat "peut-il y avoir un phénomène vivant chimiquement différent ?" est loin d'être clos

Je ne vois pas raison de penser que les stromatolites à -3.5 Ga sont significativement différents des stromatolites actuels, et les stromatolites actuels, c'est déjà une forme de vie magnifique de complexité.

Et PAF C'est comme tous les tenants des "fossiles vivants". Mais d'un point de vue génétique moléculaire, nos chères ADNpolymérases sont toutes, sans aucune exception dans aucune espèce pas même les virus, affublées d'un taux d'erreur à la recopie. C'est d'ailleurs le moteur majeur de la dérive génétique. N'importe quelle population est vouée à voir évoluer son pool génétique au cours du temps. Croire le contraire, ce n'est en effet que le la croyance.

Donc les stromatolithes actuels sont bel et bien moderne et, au vu du nombre de générations qui les séparent des fossiles, n'ont aucune raison de ne pas être différents. Ils ont même très peu de chances d'être semblables, ne serait-ce que l'adaptation à un milieu riche en dioxygène et pauvre en dioxyde de carbone, les virus qui les impactents, et j'en passe des tonnes et mégatonnes

Cela semble difficile de penser qu'on passe du prébiotique au monde ARN puis à Luca puis aux cyanobactéries en moins d'un milliard d'année, puis qu'ensuite il faut presque le double du temps avant qu'on passe d'une coopération dans des films bactériens à une coopération par endocytose, ce qui mènera aux eucaryotes, mitochondrie, tissus, etc.

Parce qu'on n'a pas la totalité des archives fossiles qui nous parviennent d'une part.
D'autre part, LUCA n'est que l'ancêtre modèle et hypothétique qui est possiblement à ARN (d'où virus à ARN encore maintenant, par parasitisme et de fait symplification métabolique, eh oui). Malgré tout, il est maladroit de penser qu'à l'époque de LUCA, l'écologie aurait forcément été monotone, avec une seule "espèce" et aucune variation.

Quand on étudie les bactéries modernes, en particulier les biofilms, on se rend compte que simplicité superficielle n'équivaut pas à fonctionnement linéaire/simple. Loin s'en faut. Par exemple, un patrimoine même génétique peut autoriser plusieurs équilibres morpho-physiologiques (ex : stade végétatif, spore, hétérocystes, forme L...). Par ailleurs, les mutations créent de la richesse écologique. Cette même richesse contient entre autre son lot d'aléas comme l'apparition de nécrophage/prédateurs, ou l'incapacité (suite mutation) à exploiter une ressource. Ou au contraire en exploiter une nouvelle. Ou d'autres possibilités. Mais vu à hauteur et vitesse de Rafale, certains ne font aucune différence entre une bactérie et une archée

Mais cela dit tu as bien le droit de penser qu'une apparition puis évolution jusqu'aux procaryote est potentiellement très rapide.

De même qu'une évolution génotypique même rapide ne s'accompagne pas systématiquement d'une évolution morphologique et/ou phénotypique "spectaculaire". Le Vivant, c'est pas mal de "surplus" et surtout de pertes, et une continuité basée sur ceux qui restent.

Une sélection darwinienne peut être :
- stabilisante
- directionnelle
- disruptive
- fréquence-dépendante
Sans oublier la dérive génétique qui opère même en l'absence de sélection Encore que ça reste un cas théorique, puisque "absence de sélection" est en soi un paramètre plus idéal que concret. On observe plutôt des exaptions (des caractères temporairement non soumis à sélection).

Le point important, c'est qu'il y a là quelque chose à expliquer: soit tu as raison et on doit pouvoir montrer une recette qui évolue "très" rapidement/facilement d'un monde ARN (ou autres) aux procaryotes (sans aller aussi facilement jusqu'au eucaryotes), soit les seuls processus qu'on trouve sont très laborieux, et la vie a du apparaître ailleurs que sur Terre. (une autre option serait de montrer que les stromatolites anciens étaient beaucoup plus archaiques que les stromatolites modernes, mais je ne vois aucun indice de ça)

Définir "laborieux"
Le Vivant est un phénomène à tendance chaotique. Son évolution n'a donc rien de tellement linéaire qu'on parviendrait à "montrer" ou reproduire à l'identique et systématiquement un enchaînement d'évènements fortuits. On peut prendre une souches d'E. coli qu'on distribue en n cohortes, les soumettre à un mutagène (ex : UV), et se retrouver avec x souches sans préjuger des évolutions génotypiques comme phénotypiques
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[invite6c250b59]

Sur combien de temps surtout ?

Des centaines de millions d'années.

encore on n'a pas évoqué le rôle de la colonne d'eau elle-même ^^; ni les courants marins -- nos océans terriens sont loin d'être homogènes

Pour de bonnes raisons, i.e. il n'y a aucun impact de la colonne d'eau sur les évents et les océans terriens sont très bien décrit par "à peu près homogènes". Qu'est-ce qui te fait penser le contraire?

Il se peut que sous l'océan, le cœur rocheux soit trop froid, d'où absence de volcanisme "lithostatique".

Actuellement cela m'étonnerait, mais tu as raison que ce n'est pas impossible qu'il n'y ai plus de volcanisme lithostatique de nos jours. Par contre on a de bonnes raisons de penser que le noyau est différencié, ce qui rend très improbable que cela n'ai jamais été les conditions locales.

Seulement dans une hypothèse de phénomène obligatoire aux conditions minimales. Dans le cas de l'hypothèse d'un phénomène fortuit

Non, fait un vrai calcul de probabilité, tu verras que cela ne marche pas. On trouve de la vie moins d'1Ga après la formation de la Terre. Imaginons que tu ais raison qu'il soit possible de passer très rapidement des molécules simples à un procaryote pleinement fonctionnel. Si on part de l'hypothèse que la vie est apparue dans les monts hydrothermaux, puis qu'on constate que ceux-ci existent sur Europe, Calisto & Ganymède alors que la vie n'y existe pas après 5 milliards d'année, alors c'est une anomalie statistique suffisamment importante pour rejeter l'hypothèse de départ. Si en plus on estime improbable que l'évolution prébiotique prenne un temps négligeable, alors cela devient complètement intenable, i.e. tu peux toujours dire qu'on a juste été très chanceux, mais tu as quand même plus de chance de recevoir un météore sur la tête, par pur hasard, juste avant de finir ta phrase.

Va falloir développer, parce que le Vivant, comme d'autres émergences terriennes (ex : ouragans), c'est carrément une histoire de gradients et d'échanges d'énergie !

Selon un certain courant théorique, c'est effectivement central. Selon d'autres, c'est un aspect accessoire. Que les ouragans soient spécifiquement terrestres est bien évidement faux, et en fait cela peut constituer un argument non pas pour mais contre ta perspective -à moins bien sur qu'on ne découvre des formes de vies issues d'ouragans.

le Vivant tel qu'on le connaît : sa chimie qui n'utilise qu'une partie des possibilités de la chimie du carbone. Le débat "peut-il y avoir un phénomène vivant chimiquement différent ?" est loin d'être clos

Certes, mais cet argument est en fait assez pauvre, dans le sens qu'il ne peut être employé que contre la position du "spécialisme chimique" (i.e. l'idée selon laquelle la seule vie possible est nécessairement sur la même chimie que la notre). Contrairement à ce qu'on peut lire ici, je ne pense pas que ce soit une idée très présente. La principale opposition est entre les tenants de la thermodynamique (comme toi) et les tenants des réplicateurs (probablement le courant qui a le plus d'adepte chez les biologistes).

Et PAF C'est comme tous les tenants des "fossiles vivants". Mais d'un point de vue génétique moléculaire, nos chères ADNpolymérases sont toutes, sans aucune exception dans aucune espèce pas même les virus, affublées d'un taux d'erreur à la recopie. C'est d'ailleurs le moteur majeur de la dérive génétique. N'importe quelle population est vouée à voir évoluer son pool génétique au cours du temps. Croire le contraire, ce n'est en effet que le la croyance.

Tu as probablement lu la page wikipedia sur le sujet, mais àmha elle représente une opinion partiale qui serait à corriger. L'existence d'un taux minimal de mutation n'est pas suffisant pour aboutir à une dérive génétique. Ce qui compte, c'est de savoir si les mutations sont neutres ou pas. S'il elles ne sont pas neutres, alors sur le long terme les mutations seront des fluctuations autour de la "solution évolutivement stable", sans dérive. C'est cela qui explique que les fossiles vivants, ce sont vraiment des fossiles vivants, i.e. toutes les différences que tu pourrais voir entre l'ancêtre et la version moderne sont neutres ou bénéfique sur le plan du fitness.

(...le reste plus tard...)

[noir_ecaille]

Des centaines de millions d'années.

Donc pas quelque chose dont j'aurais entendu parler

Pour de bonnes raisons, i.e. il n'y a aucun impact de la colonne d'eau sur les évents et les océans terriens sont très bien décrit par "à peu près homogènes". Qu'est-ce qui te fait penser le contraire?

La pression de profondeur a un impact sur les réactions chimiques et sur les paramètres physiques aussi. Tout simplement. Par exemple selon la profondeur (et la température), le dioxyde de carbone peut éventuellement se trouver à l'état supercritique. Idem pour la molécule d'eau.

Actuellement cela m'étonnerait, mais tu as raison que ce n'est pas impossible qu'il n'y ai plus de volcanisme lithostatique de nos jours. Par contre on a de bonnes raisons de penser que le noyau est différencié, ce qui rend très improbable que cela n'ai jamais été les conditions locales.

Improbable de quel ordre ? Pour ce qu'on en sait, le noyau rocheux d'Europe n'est pas différencé -- y'a pas une phase metallique et une phase silicatée.

Non, fait un vrai calcul de probabilité, tu verras que cela ne marche pas.

Pardon ? Vous avez déjà jeter un coup d'œil à la calculabilité des prévisions météorologiques par exemple ? Vouloir "prédire" l'apparition d'un phénomène stochastique comme le Vivant revient au même. Il y a des intervalles de "confiance", mais ça reste des prévisions de tendances -- celles qui reviennent le plus souvent dans une cohorte de calculs prévisionnels

Donc avant de lancer en l'air des "probabilités" concernant le Vivant, il serait avisé d'en apprendre beaucoup, beaucoup plus sur les facteurs qui entrent en jeu.

On trouve de la vie moins d'1Ga après la formation de la Terre. Imaginons que tu ais raison qu'il soit possible de passer très rapidement des molécules simples à un procaryote pleinement fonctionnel. Si on part de l'hypothèse que la vie est apparue dans les monts hydrothermaux, puis qu'on constate que ceux-ci existent sur Europe, Calisto & Ganymède alors que la vie n'y existe pas après 5 milliards d'année, alors c'est une anomalie statistique suffisamment importante pour rejeter l'hypothèse de départ.

Que le phénomène serait obligatoire, par qu'il serait fortuit. Et c'est tout. Vouloir prolonger cela par "la vie ne naît pas dans ces environnements", d'une part c'est ne rien connaître à la prébiotique actuelle et en particulier la synthèse abiotique des molécules complexes en milieu à gradients, d'autre part ça n'a aucunement pris en compte l'aspect stochastique des émergences chaotiques.

C'est comme croire qu'un œuf donnerait forcément une poule. Sauf que ça peut parfois donner un coq, ou même rien du tout si le hasard a voulu que la poule ovule en-dehors de la période favorable à la fécondation par son dernier accouplement. Y'a des certitudes qu'il faut laisser au vestiaire quand on s'attaque à la biologie -- comme la "linéarité" cause-conséquence, qui est très rarement exclusive en biologie -- sauf aux extrémums fatals d'un point de vue homéostasique (ex : mourir d'inanition)

Si en plus on estime improbable que l'évolution prébiotique prenne un temps négligeable, alors cela devient complètement intenable, i.e. tu peux toujours dire qu'on a juste été très chanceux, mais tu as quand même plus de chance de recevoir un météore sur la tête, par pur hasard, juste avant de finir ta phrase.

En quel honneur ? Par ailleurs, ce ne sont pas les astroblèmes qui manquent sur Terre

Selon un certain courant théorique, c'est effectivement central. Selon d'autres, c'est un aspect accessoire.

Source ? Avant d'aller plus loin

Que les ouragans soient spécifiquement terrestres est bien évidement faux, et en fait cela peut constituer un argument non pas pour mais contre ta perspective -à moins bien sur qu'on ne découvre des formes de vies issues d'ouragans.

Qui parle de spécificités ? Les ouragans qu'on rencontre sur Terre sont extrêmement bref par comparaison à l'Œil de Jupiter ou d'autres tempêtes du même acabit Sans oublier que la force des vents n'est pas non plus la même, ni bien d'autres conséquences. Mais mon point était surtout que de tels phénomène, sur Terre comme "ailleurs", naissent de gradients -- et comme quoi c'est important : on ne trouve pas les mêmes sur la Terre et sur Jupiter par exemple, mais on retrouve cet état d'un système hors de l'équilibre. Et je m'interroge sur Vénus à ce propos Bref : pas de phénomène vivant qui s'enclencherait sans des gradients tant chimiques que physiques

Certes, mais cet argument est en fait assez pauvre, dans le sens qu'il ne peut être employé que contre la position du "spécialisme chimique" (i.e. l'idée selon laquelle la seule vie possible est nécessairement sur la même chimie que la notre).

Surinerprétation, mauvaise "lecture" et de fait : erreur.
L'idée originale, c'est qu'il existe peu de chemins pour parvenir à l'émergence du Vivant. Possiblement encore moins de chemins "à portée" d'un tirage naturel. J'extrapole pour bien faire comprendre : peut-être qu'un jour des chimistes inventeront un phénomène vivant sans atome d'oxygène. C'en fera une occurrence réalisée de plus. Mais vu la quantité d'oxygène dans l'univers, le faire naître en condition artificielle serait peut-être la seule manière d'y parvenir.

Contrairement à ce qu'on peut lire ici, je ne pense pas que ce soit une idée très présente. La principale opposition est entre les tenants de la thermodynamique (comme toi) et les tenants des réplicateurs (probablement le courant qui a le plus d'adepte chez les biologistes).

Les réplicateurs sont soumis à la thermodynamique Qui, sur ces forums, serait "tenant des réplicateurs" (hors thermodynamique bien sûr) ? Histoire que chacun s'exprime

Tu as probablement lu la page wikipedia sur le sujet,

Ah non, aucun risque

mais àmha elle représente une opinion partiale qui serait à corriger.

PARDON ????? C'est de l'ignorance crasse doublée de mauvaise foi Allez dire ça à un biologiste, que l'ADNpolymérase a un taux d'erreur à zéro C'est tellement le B.A.BA de la génétique... Sortir une telle ânerie et la soutenir, c'est juste troller pour le plaisir ou simplement refuser ne reconnaître que vous avuez précédemment dit des bêtises, en tant que tenant des "fossiles vivants"

Donc je réitère :

d'un point de vue génétique moléculaire, nos chères ADNpolymérases sont toutes, sans aucune exception dans aucune espèce pas même les virus, affublées d'un taux d'erreur à la recopie. C'est d'ailleurs le moteur majeur de la dérive génétique. N'importe quelle population est vouée à voir évoluer son pool génétique au cours du temps. Croire le contraire, ce n'est en effet que le la croyance.

Et c'est étayé en long, en large et en travers par quantité d'études sur les ADNpol. Jusqu'au mécanismes de "relecture" et "rectification" lors de la synthèse d'ADN. Jusqu'aux taux d'erreur ("une erreur tout les x paires de base"). On sait même exactement pourquoi il n'y aura jamais de vaccin contre le virus de la gastroentérite (le taux d'erreur crève tous les plafonds...).

L'existence d'un taux minimal de mutation n'est pas suffisant pour aboutir à une dérive génétique. Ce qui compte, c'est de savoir si les mutations sont neutres ou pas.

N'importe quoi. Le phénomène de la dérive génétique, c'est uniquement la création de variété. Ce qu'on appelle une mutation "neutre", c'est de la variété "non-impactante" pour un contexte donnée (ex : perdre la voie synthèse d'un acide aminé quand on le trouve en abondance comme nutriment).

S'il elles ne sont pas neutres, alors sur le long terme les mutations seront des fluctuations autour de la "solution évolutivement stable", sans dérive.

Gné ? Quoi être "évolutivement stable" ? Quoi être "solution" ?

C'est cela qui explique que les fossiles vivants, ce sont vraiment des fossiles vivants, i.e. toutes les différences que tu pourrais voir entre l'ancêtre et la version moderne sont neutres ou bénéfique sur le plan du fitness.

Tout pour justifier une croyance. Surtout des bêtises et en plus de l'entêtement dans lesdites bêtises

[noir_ecaille]

PS :

Et PAF C'est comme tous les tenants des "fossiles vivants". Mais d'un point de vue génétique moléculaire, nos chères ADNpolymérases sont toutes, sans aucune exception dans aucune espèce pas même les virus, affublées d'un taux d'erreur à la recopie. C'est d'ailleurs le moteur majeur de la dérive génétique. N'importe quelle population est vouée à voir évoluer son pool génétique au cours du temps. Croire le contraire, ce n'est en effet que le la croyance.

àmha elle représente une opinion partiale qui serait à corriger. L'existence d'un taux minimal de mutation n'est pas suffisant pour aboutir à une dérive génétique. Ce qui compte, c'est de savoir si les mutations sont neutres ou pas. S'il elles ne sont pas neutres, alors sur le long terme les mutations seront des fluctuations autour de la "solution évolutivement stable", sans dérive. C'est cela qui explique que les fossiles vivants, ce sont vraiment des fossiles vivants, i.e. toutes les différences que tu pourrais voir entre l'ancêtre et la version moderne sont neutres ou bénéfique sur le plan du fitness.

Produisez un papier à peer-review, rien qu'un seul ! s'attachant à l'étude spécifique d'une ADNpolymérase avec noir sur blanc un taux d'erreur zéro. Juste pour voir

[invite6c250b59]

PARDON ????? C'est de l'ignorance crasse doublée de mauvaise foi Allez dire ça à un biologiste, que l'ADNpolymérase a un taux d'erreur à zéro C'est tellement le B.A.BA de la génétique... Sortir une telle ânerie et la soutenir, c'est juste troller pour le plaisir ou simplement refuser ne reconnaître que vous avuez précédemment dit des bêtises, en tant que tenant des "fossiles vivants"

Quelle collection de cochonnerie que ton post! Bon, deux petites choses et on va s'arrêter là mon petit bonhomme: d'abord je n'ai pas besoin d'aller bien loin pour trouver un biologiste. Je suis un biologiste. Ensuite je n'ai jamais dis que l'ADN polymérase a un taux d'erreur nul! Franchement faut vraiment être un peu mou du bulbe pour comprendre mon texte ainsi. Ce que j'ai écris, c'est que ce n'était pas une condition suffisante (et en fait ce même pas une condition importante).

Allez une troisième sur le concept de stratégie évolutivement stable... tu serais biologiste et tu ne connais pas ça?? Tu l'aurais pas eu dans un sac surprise ton diplôme??? Enfin bon... si tu es très très très vieux ce n'est pas impossible, mais dans ce cas je te suggère de lire d'urgence Dawkins (un petit jeune qui est considéré main stream par les bébés qui enseignent à la fac de nos jours décadents).

[noir_ecaille]

Dawkins, revenu de son fameux gène égoïste ? Faut dire que le finalisme, c'est très savonneux en biologie

Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal interprété quand c'est écrit :

C'est cela qui explique que les fossiles vivants, ce sont vraiment des fossiles vivants, i.e. toutes les différences que tu pourrais voir entre l'ancêtre et la version moderne sont neutres ou bénéfique sur le plan du fitness.

Notamment en considérant les convergeances évolutives par exemple ? Cela voudrait dire que tant que ç'a la même tête, c'est identique, du pareil au même. Un peu léger pour un argument "contrant" la création de variété à partir de l'ADNpol D'ailleurs, la cladistique moderne et la phylogénie illustrent régulièrement qu'apparence n'est pas équivalence, même pour des espèces qu'on pourrait croire "proches" ou au contraire "éloignées" sur la seule base de l'apparence.

Puis revenons-y... Si c'est "neutre" sur le plan de la fitness, c'est d'autant moins de sélection négative sur ces variations neutres. Donc y'a dérive génétique. Si c'est "positif", on a alors une sélection directionelle, quand bien même l'effet a l'air superficiellement stabilisante -- donc diffusion dans la population, donc évolution de la population.

[invite6efcd446]

Histoire de faire redescendre un peu la pression, et puisqu'il ont été évoqués les ouragans, j'avais une petite question :
Les ouragans, fortuits ou obligatoires ?

[invite80c87b9b]

La longueur d'un fil comme celui-ci, peut-on nommer ça une pelotte de laine?

[inviteec0d6e6f]

Surtout que ça abouti toujours a la même chose : on ne connait qu'une seule et unique source de vie, et on a aucune trace d'une quelconque possibilité qu'elle puisse émerger autrement, malgré les milliards d'années qu'elle a eu pour "tenter" de le faire.
Après ça, on peut imaginer tout et n'importe quoi, mais c'est purement spéculatif et sans grand intérêt.

[Zefram Cochrane]

Pour répondre à la question du sujet.

La probabilité d'une vie extraterrestre est aussi grande qu'une mer de comètes occultant la lumière d'une étoile et observée par le satellite Kepler:
The paper finds each explanation wanting, save for one. If another star had passed through the unusual star’s system, it could have yanked a sea of comets inward. Provided there were enough of them, the comets could have made the dimming pattern.

But that would be an extraordinary coincidence, if that happened so recently, only a few millennia before humans developed the tech to loft a telescope into space. That’s a narrow band of time, cosmically speaking.
quelqu'un peut me traduire That's a narrow band of time?

http://www.theatlantic.com/science/a...galaxy/410023/

[Mickey-l.ange]

Une étroite fenêtre/fourchette temporelle ?

[Zefram Cochrane]

merci pour la traduction,
j'imaginais un truc de ce genre.

[Zefram Cochrane]

sauf que...
même cette forme de vie vient de la même source que la notre.
donc mauvais exemple, je dirais même contre exemple flagrant, qui montre simplement, comme dit plus haut, que la vie sait s'adapter.
Mais ça on est bien au courant.
mais ça ne dit strictement rien sur sa capacité a émerger.
Absolument rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9cambrien

1.1Gans sur 4.6Gans ce n'est pas ce que j'appelle une durée considérable.

Si on regarde ce qu'on connait de l'histoire de la vie sur terre, on voit qu'il y a eu une durée considérable entre son apparition (supposée a plusieurs milliards d'années) et le début de sa "complexification" (les pluricellulaires).
Tout laisse a penser, en observant ça, que le début est particulièrement laborieux, et que la vie n’apparaît justement PAS souvent, qu'il lui faut des conditions spécifiques, stables pendant des durées géologiques (qui se comptent probablement en centaines de millions d'années), pour enfin obtenir le miracle attendu, le passage de l'inerte au vivant.

Je ne vois pas ce qui te laisse penser cela. Il y a 3500Mans l'eau était à 70°c et a mis 2700Mans à se refroidir à 20°c et ceci probablement à cause d'une activité volcanique sous marine intense au début de la formation de la Terre et qui s'atténue au fil du temps ( dégazage).

Le fait qu'on arrive a reproduire le vivant en laboratoire en utilisant exclusivement les recettes que nous donne la nature (exemple création d'une cellule artificielle il n'y a pas longtemps) montre même qu'il n'y a pas 36 façon de s'y prendre.
Toute la vie terrestre est basée sur le même schéma.

Je veux bien avoir plus de détails. Mais le fait qu'on arraive à reproduire une cellule me ferait dire le contraire.
Pour ce qui est de l'univité. Le lien wiki met l'accent sur le rôle joué par le carbone. Or quand une étoile explose en supernovae, elle rejette majoritairement : de l'hydrogène. Cela veut dire que si vie sur une exoplanète il y a, les éléments de la vie sur Terre C O N H seront très certainement les même.

La logique, pour ne pas dire le rasoir d'Occam, écarte donc l'hypothèse d'une émergence facile de la vie.
Et en l'absence totale d'un début de preuve du contraire, l'hypothèse que la vie peut émerger sous différentes formes n'a strictement aucun fondement scientifique.
Aujourd'hui c'est du ressort du mythe.

T'es pas prêt d'atteindre le kolinar

Ce qu'on en sait c'est qu'il faut un écrin parfait : la terre d'il y a quelques milliards d'années (qui ne ressemble PAS a celle d'aujourd'hui, "paradoxalement") pendant très longtemps, pour lancer laborieusement la machine.

Je ne vois rien dans ce constat qui indique que la vie peut apparaître facilement, bien au contraire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rubisco

Par écrin parfait t'entend par de la flotte à 70°c ?

En partant de l'hypothèse que la Terre s'est formée par accrétion. l'atmosphère avait il y a 4600Mans une certaine température. En se refroidissant, l'eau devient liquide (comme dans une cocotte minute). Vu que lors du dégazage, la planète se refroidie, il y a un moment où la température de l'eau décroît à 70°c

Ca je pense c'est très reproductible.

Donc, dire que la vie pourrait apparaître facilement dans un milieu propice est une invention personnelle, même si c'est une invention qui a beaucoup de succès et que chacun met plus ou moins a sa sauce.
Mais ça n'a pas de rapport avec ce qu'on observe depuis qu'on étudie le sujet, c'est une envie, très partagée par beaucoup de monde, mais ça ne donne pas la moindre crédibilité, ni fondement scientifique, à cette envie.

Les Religieux prient pour que la vie soit unique sur Terre et chaqu'un y va de sa petite musique.

D'ailleurs ça ressemble un peu à la quête religieuse : la volonté de sortir de notre isolement, que ce soit en pensant qu'il y a une entité supérieure ou que la vie puisse être facilement générée : kifkif bourricot.

Plutôt d'accord avec toi là dessus.

Les faits connus nous montrent cependant l'inverse, même s'ils restent extrêmement succins pour pouvoir en tirer des conclusions.

Mais en l'état actuel des choses, dire que la vie peut apparaître facilement est une négation de ce qu'on en sait.
Au personnes qui prétendent ça d'avancer des arguments qui dépassent l'impression et l'envie personnelle.
Bonne chance.

Quels faits?

Exactement, le pire c'est que la vie a été générée dans des conditions totalement différentes des conditions actuelles !
C'est parmi les choses les plus étonnantes de son histoire.
Puis la vie a façonné son environnement et ensuite, seulement, a pu commencer a réellement se diversifier.
Alors l'histoire de la vie qui surgit forcément ou facilement si les conditions sont propices, je ne vois pas le rapport avec son histoire réelle qui dit tout le contraire, dès qu'on l'observe un petit peu à l'aune de ce qu'on en connait.

J'aimerais bien connaitere ta version de l'histoire réelle ( pour peu qu'elle soit connue???)

[invite6c250b59]

Il y a 3500Mans l'eau était à 70°c et a mis 2700Mans à se refroidir à 20°c

Cela me semble incompatible avec la glaciation huronienne. Aurais-tu des références?

[noir_ecaille]

Histoire de faire redescendre un peu la pression, et puisqu'il ont été évoqués les ouragans, j'avais une petite question :
Les ouragans, fortuits ou obligatoires ?

Rapidement : https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_cyclogenesis

There are six main requirements for tropical cyclogenesis: sufficiently warm sea surface temperatures, atmospheric instability, high humidity in the lower to middle levels of the troposphere, enough Coriolis force to sustain a low pressure center, a preexisting low level focus or disturbance, and low vertical wind shear^[3]. While these conditions are necessary for tropical cyclone formation, they do not guarantee that a tropical cyclone will form.^[3]

[invite6efcd446]

Donc, si je comprends bien, c'est un phénomène à classer dans les "fortuits", nécessitant des conditions minimales dans un contexte chaotique. Et il y en a en moyenne 47 par an, ça varie environ entre 30 et 60.
Un phénomène fortuit peut donc devenir quasi-obligatoire selon le temps (ici une année) et l'espace (ici la Terre) qu'on lui donne pour apparaître.
Il n'y a pas de contradiction de principe.
Après, tout dépend bien sûr de la difficulté de réunir les conditions minimales, du temps pendant lequel elles peuvent être réunies, de le fréquence d'apparition lorsque lesdites conditions sont effectivement réunies etc ... mais d'un point de vue purement logique, même si on parle d'un phénomène fortuit avec des conditions minimales très précises, on pourrait avoir une apparition quasi-obligatoire sur les exoterres bien placées autour des bonnes étoiles.

[Tawahi-Kiwi]

Cela me semble incompatible avec la glaciation huronienne. Aurais-tu des références?

En effet, c'est le probleme de ce genre d'estimation basee sur le fractionement isotopique. Bases sur ces memes isotopes, les mers du Frasnien (fin du Devonien) sont egalement aux environs de 60ºC.
Donc, c'est interessant, mais je le prendrais pas comme verite absolue, et certainement pas comme une temperature homogene des mers du Proterozoique.


Credit: Nature.com
Il est en effet difficile de comprendre comme une glaciation peut avoir lieu entre 2400 et 2100Ma sur base de ces systemes isotopiques...

T-K

[invite6c250b59]

Merci pour la réf, qui permet d'en trouver d'autres facilement... dont cette figure avec la légende qui dit tout! Beau casse tête...

[Tawahi-Kiwi]

L'hypothese de base que les rapports isotopiques de l'eau de mer sont inchanges depuis l'Archeen est en effet la principale critique qui peut etre faite lors de l'estimation de paleo-temperatures.
C'est probablement vrai (moyennant des barres d'erreur raisonables) pour le Phanerozoique, mais l'actualisme perd rapidement de sa force une fois que l'on est dans le Precambrien.

A cela, il faut ajouter que certains depots se font beaucoup plus facilement en eaux chaudes que dans les eaux froides. Dans le cas de cherts precambriens, il faut des lors s'assurer que ce ne sont pas des cherts hydrothermaux avant de sugerer que les temperatures de surface atteignent 90ºC. J'ignore a quel point les preuves sont solides sur la genese des cherts archeens et paleoproterozoique representatifs des mers de l'epoque.

Perry et al., 2003 etudient en partie la question.

T-K

[invite6c250b59]

Est-ce que ces données pourraient être plutôt justes et la glaciation huronienne fictive?

[Tawahi-Kiwi]

Est-ce que ces données pourraient être plutôt justes et la glaciation huronienne fictive?

Peu probable; la glaciation huronienne est connue depuis plus d'un siecle (Coleman, 1908), et les preuves sont de type sedimentaire (tillites, diamictites, drop-stones, roches striees, etc.) et maintes fois confirmees comme glaciogeniques.

Il y a deux photos d'exemples de depots glaciaires huronien ici: http://www.geosociety.org/gsatoday/a...73-23-10-4.pdf

T-K

[Zefram Cochrane]

J'ai une question: pour l'épisode de la Terre boule de neige, comment s'effectuait le dégazage volcanique?

[Tawahi-Kiwi]

J'ai une question: pour l'épisode de la Terre boule de neige, comment s'effectuait le dégazage volcanique?

Comme en Islande sous le Vatnajokull, ou comme en Antarctique ou il y a egalement quelques volcans dormants.

T-K

[Zefram Cochrane]

Ma question est :
étant donné que la vie soit (peut être apparu) avant l'épisode de la Terre-boule-de-neige,

est-il possible qu'il y aie eu des éntendues liquides sous l'épaisseur de glace dans lesquelles la vie aurait pu continuer de subsister en attendant le dégel?

[inviteaeadaf9f]

Sans trop m'avancer, j'avais lu un article la dessus il y a quelques années, il y était expliqué que cette glaciation avait amené la disparition des cyanobactéries et permis l'émergence des formes de vies respirant l'oxygène, du coup on peut supposer qu'il restait des niches acceptables pour les formes de vies de l'époque.

Mais tout cela est à confirmer, je n'ai vraiment pas les bases et les sources je suis désolé.

[Tawahi-Kiwi]

Ma question est :
étant donné que la vie soit (peut être apparu) avant l'épisode de la Terre-boule-de-neige,

est-il possible qu'il y aie eu des éntendues liquides sous l'épaisseur de glace dans lesquelles la vie aurait pu continuer de subsister en attendant le dégel?

La Terre boule de neige ne veut nullement dire que les oceans sont geles dans toute leur epaisseur. Comme pour toute glaciation, les continents peuvent etre recouverts d'inlandsis, les oceans couverts d'une banquise.

D'autre part, la modelisation d'une Terre boule de neige montre qu'une partie des oceans resterait libre de glace de toute maniere (en considerant que la couverture glaciaire continentale est globale).

Pour autant que je saches, la vie est inchangee durant le Cryogenien..., pas d'extinction, pas de "taxons lazare" generalises.

T-K

[noir_ecaille]

Donc, si je comprends bien, c'est un phénomène à classer dans les "fortuits", nécessitant des conditions minimales dans un contexte chaotique. Et il y en a en moyenne 47 par an, ça varie environ entre 30 et 60.
Un phénomène fortuit peut donc devenir quasi-obligatoire selon le temps (ici une année) et l'espace (ici la Terre) qu'on lui donne pour apparaître.

Plutôt que "temps" et "espace", qui ne veulent pas dire grand chose sur les conditions, on peut parler de contexte. Néanmoins oui : l'idée est qu'en contexte favorable, un phénomène fortuit peut se produire, plus ou moins souvent selon.

Après, tout dépend bien sûr de la difficulté de réunir les conditions minimales, du temps pendant lequel elles peuvent être réunies, de le fréquence d'apparition lorsque lesdites conditions sont effectivement réunies etc ...

C'est là qu'es l'os, en effet ^^;

Autant l'apparition de composés chimiques prébiotiques est adossable à la survenue d'un phénomène comme l'ouragan (les paramètres, bien que précis, sont en nombre suffisamment restreints pour que des concomittances favorables apparaissent "facilement") au point qu'on arrive à produire aussi bien des tornades que des peptides, "polyosides" (y compris acides nucléiques) et lipides abiotiques en labo ; autant le passage vers la proto-cellule puis la cellule semblent :
- ou ne pas se satisfaire des seuls paramètres physico-chimiques pour créer abiotiquement des molécules biochimiques (conditions cométaires, condition d'Urey-Miller, etc)
- ou bien malgré que les condtions minimales soient au rendez-vous, les chances de survenue d'un phénomène vivant restent minces

mais d'un point de vue purement logique, même si on parle d'un phénomène fortuit avec des conditions minimales très précises, on pourrait avoir une apparition quasi-obligatoire sur les exoterres bien placées autour des bonnes étoiles.

Tout dépend du phénomène -- en particulier : concomittance/set des conditions favorables, la fréquence d'apparition en contexte favorable.

[noir_ecaille]

Erratum...

(conditions cométaires, conditions d'Urey-Miller, conditions hydrothermales, etc)

[Zefram Cochrane]

Je pense qu'on en saura plus d'ici peu :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante...proteines.html

Je ne sais pas comment le paramètre secouer est pris en compte mais j'ai deux lien intéressant :

Celui là montrent comment on peut assembler avec shaker une forme complexe à partir d'éléments plus simples.
http://www.sciencesetavenir.fr/high-...i-parfait.html

Le second me semble aussi intéressant pour peu qu'on me définisse ce queà quoi correspond l'activation d'une protéïne:
http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...de-marbre.html

[MisterH]

Bonjour. Je crois que la vie pullule dans l'univers. Le point qui m'interroge cependant est le suivant. Si la vie telle que nous la connaissons émergent d'une seule souche , comme cela semble être acceptée, le phénomène pourrait-être plus rare , voir unique. En quelques sorte une anomalie. Mais c'est réduire la vie à notre expérience!

Tourlou!