vie extraterrestre probabilité nulle

[Deedee81]

Salut,

Si la vie telle que nous la connaissons émergent d'une seule souche , comme cela semble être acceptée, le phénomène pourrait-être plus rare , voir unique.

Le début de ta phrase est correct mais pas nécessairement la fin de ta phrase.

Regarde la vie actuellement : elle est partout, elle touche à tout, elle dévore tout ce qui est comestible. Sans même tenir compte de ce poison qu'est l'oxygène, la vie ne saurait plus apparaitre car les quelques molécules un peu complexes qui se formeraient seraient vite dégustées par les bactéries du coin.

Revenons maintenant au tout début. Des molécules dans des bouillons complexes, dans les flaques d'eau, dans les structures minérales des fumeurs océaniques, etc... Ces systèmes ont fini par donné des ensembles assez complexes pour qu'apparaissent l'identité (structures bien identifiées délimitées par une membrane) et l'auto-réplication (reproduction). Cette étape a dû être cruciale et un avantage majeur : on est beaucoup plus fort quand on est nombreux. Il y a fort a parier que des embryons de proto-vie se sont formé à de nombreux endroits mais..... premier arrivé, premier servi. Le premier qui a franchi les étapes cruciales a tout écrasé. Comme c'est le cas de la vie actuelle.

Il est donc tout à fait plausible que de nombreuses "souches" auraient pu se former. Que ce n'est pas si exceptionnel. Mais que seule la première a donné toute la vie actuelle.

Ce scénario n'est peut-être pas (entièrement) correct. Difficile de vérifier. Mais ça montre que l'existence d'une souche unique ayant donné tout le vivant actuel ne permet pas d'en déduire la rareté du phénomène.
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[noir_ecaille]

Le problème (récurrent), c'est la valeur subjective qu'on accorde à "rare/banal". Par exemple la synthèse de peptides cométaires est certes possible mais un tel milieu est plutôt impropre à la génération d'une cellule, faute de liquide

En particulier, est-ce que les conditions d'apparition du vivant en principe minimales débouchent obligatoirement sur un phénomène vivant ou pas ?

Vu les erreurs (ex : maladies auto-immunes) et autres évènements fortuits (ex : divisions des bactéries de forme L) toujours à l'œuvre actuellement, le vivant peut difficilement être un phénomène non-fortuit.

Resterait donc à "déterminer" si son taux d'apparition est élevé ou au contraire faible.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je serais plutôt partisan de l'apparaition de plusieurs souches probiotiques. Grâce au processus d'endosymbiose ( la phagocytose en étant une forme amha) plusieurs familles de bactéries ont évoluées et la contingence a fait le reste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbiose
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faune_de_l%27Ediacarien

Je ne pense pas que la faune de l'Ecadarien aie une origine unique

Cordialement,

[noir_ecaille]

La faune de l'Édiacarien a une origine unique, ne serait-ce parce que ce sont des eucaryotes aérobies.

Quand à l'endosymbiose, et les familles de microbes (eucaryotes, archées, bactéries), ils ont pour originie un ancètre commun qu'on appelle "LUCA". Ce n'est pas juste par hasard, c'est basé sur les horloges moléculaires (on est d'ailleurs plus proches des archées que des bactéries) + le fait que le code génétique (la correspondance entre triplet d'acides nucléiques, et acide aminé lors de la traduction protéique) varie très très peu entre les trrrèèès nombreuses lignées du vivant. Tous les faits plaident pour une origine commune et de fait pour une extraordinaire plasticité du vivant et même des organismes. Par exemple : le génome humain autorise tellement de points d'équilibres qu'on a pas moins de deux grandes super-classes de tissus (tissus épithéliaux, tissus conjonctifs), chaque super-classe se subdivisant en d'autres classes (épithéliums de revêtement, épithéliums glandulaires, conjonctifs lâche, conjonctifs fibreux), qui se divisent en sous-classes, etc, jusqu'à la vaste déclinaison en types cellulaires voire en cellules progénitrices ou spécialisées. Ça fait un paquet de cellules de morphologies et fonctions sacrément différentes, de plasticité rien qu'au niveau d'un seul et même individu/génome.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne pense pas que la faune de l'Ecadarien aie une origine unique

As-tu seulement lu le wiki que tu as posté sur les vendozoaires ?
En plus de lancer des idées en l'air, tu ne lis meme pas les liens que tu postes. Ce n'est pas la premiere fois que je remarque cela.

T-K

[Zefram Cochrane]

Les Vendozoaires sont une proposition de règne animal proposé par Adolf Seilacher qui regroupe la faune de l'Ediacarien. Cette proposition ne fait pas l'unanimité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vendozoa

A l'instar d'un Walcott qui a créé un embranchement fourre-tout pour mettre les fossiles qu'il ne parvenait pas à faire entrer dans le cadre de la calssification de son époque?

c'est comme LUCA
http://www.larecherche.fr/actualite/...-03-2013-98913

Je ne sais pas pour vous mais vu que c'est un modèle et vu les erreurs possibles du aux tranferts horizontaux de gènes. J'aurais employé le conditionel dans la rédaction de l'article. D'ailleurs l'auteur de l'article explique qu'il ne faut pas confondre LUCA avec la première cellule car s'il a existé, "il présentait des caractéristique cellulaires élaborées et donc était précédé par des lignées do'rganismes plus simples et aujourd'hui éteinte. Il ne vivait pas seul et a coexisté avec des communautés de micro-organismes diversifiées, eteintes et sans descendants actuels". ( Rejoignant en ça Stephen Jay Gould dans son anamyse de la Faune de Burgès)

Quand à l'origine commune "due" au métabolisme aérobie des organismes de l'Ediacarien, il n'y a pas de lien de cause à effet du fait de la grande oxydation qui est un phénomène global. Cela a autant de sens que de dire ils ont une origine commune parce qu'ils n'avaient pas de squelette et un corps mou.

[inviteec0d6e6f]

Il est donc tout à fait plausible que de nombreuses "souches" auraient pu se former. Que ce n'est pas si exceptionnel. Mais que seule la première a donné toute la vie actuelle.

Si c'était si simple que ça, on aurait, depuis longtemps, a la fois observé le phénomène en environnement naturel, et on l'aurait aussi reproduit artificiellement en labo.
Donc si, tout porte a croire que c'est carrément exceptionnel, le passage de l'inerte au vivant, et qu'on a plus de chance de gagner mille fois de suite au loto que ça ne se produise.
Qu'il faut des milliards de milliards d'éléments, sur au moins des dizaines millions d'années pour que ça puisse se produire.

Je suis désolé mais rien de rien ne permet de se laisser aller a penser que c'est plus simple que ça.
Strictement aucune donnée factuelle.
Ce qui ne permet pas d'affirmer que c'est plausible.
Car sinon, alors toutes les hypothèses deviennent plausible, y compris l’ensemencement de la terre par une race alien...

[invite6c250b59]

Je suis désolé mais rien de rien ne permet de se laisser aller a penser que c'est plus simple que ça.

Il est bien évident qu'aucun dépôt de matière organique ne peut se réaliser une fois qu'existent des êtres vivants susceptibles de le métaboliser, i.e. rien de surprenant à ce qu'aucune nouveau passage prébiotique>biotique apparaisse une fois que le pas a déjà été franchi une fois.

l’ensemencement de la terre par une race alien...

...fait partie d'une famille d'hypothèse d'autant plus probable que la probabilité d'apparition de la vie est faible. Tu ne peux pas à la fois défendre que l'apparition est excessivement rare et qu'il est plausible qu'elle soit apparue juste après le LHB.

[Tawahi-Kiwi]

Les Vendozoaires sont une proposition de règne animal proposé par Adolf Seilacher qui regroupe la faune de l'Ediacarien. Cette proposition ne fait pas l'unanimité.

Connais tu donc les autres hypotheses pour la faune ediacarienne.... (dont quelques unes sont mentionees dans le lien wiki), en quoi cela te permet-il de penser qu'il s'agit d'un groupe polyphyletique (autres que les groupes mal definis rattaches par apres a des autres phyla) et en incluant possiblement dendrogramma?
tu continues a poster des wiki dont tu ne sembles lire que les premieres lignes...
La position cladistique des vendozoaires importe peu dans la question.

T-K

[invite6efcd446]

Rien ne laisse non plus penser qu'on est dans des ordres de grandeur rendant la chose à ce point "miraculeuse". Entre l'environnement actuel qui diffère probablement beaucoup de celui qui a vu la vie apparaître, et ce qu'on a pu tester en labo, on est assez loin d'avoir tirer mille fois au loto pour estimer une quelconque probabilité d'apparition, ni un nombre d'apparitions possibles.
Donc je ne vois pas bien en quoi une apparition unique est la seule plausible.

[invite6efcd446]

Il est bien évident qu'aucun dépôt de matière organique ne peut se réaliser une fois qu'existent des êtres vivants susceptibles de le métaboliser, i.e. rien de surprenant à ce qu'aucune nouveau passage prébiotique>biotique apparaisse une fois que le pas a déjà été franchi une fois.

Est-ce que ça ne dépend pas de la vitesse à laqelle la vie s'est répandue sur la totalité de la planète ?

[invite6c250b59]

Est-ce que ça ne dépend pas de la vitesse à laqelle la vie s'est répandue sur la totalité de la planète ?

Conceptuellement oui, mais cela ne fait pas une grande différence en pratique (i.e. pas d'impact prévisible sur les traces fossiles dont on pourrait disposer). Pas de problème pour remplacer "une fois que le pas a déjà été franchi une fois" par "une fois que la vie est répandue partout sur la planète" ou par "moins de 100 millions d'années après la première cellule".

[Zefram Cochrane]

L'explosion cambrienne démontre me semble t'il, que toutes les espèces actuelles ne sont pas issues, d'un groupe restreint d'espèces qui ont évolué selon le schéma de l'arbre de l'évolution cher aux darwinistes mais à partir d'un groupe d'espèces ayant survécu à un épisode d'extinction massives et qui se sont diversifiées ensuite en occupant les niches écologiques laissées vacantes.

Donc je ne vois pas pourquoi toutes les formes de vies présentes actuellement sur Terre seraient issues d'une seule grosse cellule (LUCA)

Cordialement,
Zefram

[invite9dc7b526]

L'explosion cambrienne démontre me semble t'il, que toutes les espèces actuelles ne sont pas issues, d'un groupe restreint d'espèces qui ont évolué selon le schéma de l'arbre de l'évolution cher aux darwinistes mais à partir d'un groupe d'espèces ayant survécu à un épisode d'extinction massives et qui se sont diversifiées ensuite en occupant les niches écologiques laissées vacantes

Il n'y a pas de contradition : la racine de l'arbre cher aux darwinistes est antérieure au Cambrien.

[invite6c250b59]

Donc je ne vois pas pourquoi toutes les formes de vies présentes actuellement sur Terre seraient issues d'une seule grosse cellule (LUCA)

Ce n'est pas à strictement parlé une obligation, mais disons que c'est de loin l'hypothèse la plus probable. Par ailleurs je crois que tu confonds possiblement le concept de "dernier ancêtre commun" avec le concept de "première cellule sur Terre". La seconde est apparue possiblement des centaines de millions d'années avant la première.

[noir_ecaille]

Quand à l'origine commune "due" au métabolisme aérobie des organismes de l'Ediacarien, il n'y a pas de lien de cause à effet du fait de la grande oxydation qui est un phénomène global. Cela a autant de sens que de dire ils ont une origine commune parce qu'ils n'avaient pas de squelette et un corps mou.

Parce que l'endosymbiose n'est pas arrivée tellement "souvent" -- notamment en ce qui concerne les mitochondries, les chloroplastes, les hydrogénosomes -- surtout quand on observe la génétique. Ergo : nos mitochondries ont bien un ancêtre commun avec les autres eucaryotes à mitochondries. Idem pour les chloroplaste et le reste.

Par ailleurs, certains phylums (coquillages, récifs) présentent une continuité entre la faune de l'Édiacarien et celle du Cambrien. Le Fortunien n'est d'ailleurs pas complètement "tranché" puisque les taxons censément marqueurs pour la stratigraphie, s'avèrent présents aussi pendant l'Édiacarien.

Qu'une espèce s'éteigne sans descendant n'élimine pas un cousinage même lointain avec ladite espèce, i.e. un ancêtre commun. C'est même un lieu commun en Évolution : tous cousins mais à des degrés divers.

Je ne sais pas pour vous mais vu que c'est un modèle et vu les erreurs possibles du aux tranferts horizontaux de gènes.

Les transferts de gènes horizontaux ne sont possibles que grâce à l'unité du code génétique. Un peu comme la "portabilité" d'un logiciel n'est possible qu'à condition de pouvoir le compiler à l'arrivée. Le code génétique est très très peu variant d'un domaine (eucaryote, (eu)bactérie, archée) à l'autre, endosymbiotes compris. Sinon on aurait beaucoup, beaucoup plus de mal à faire du génie fermentaire en biotechnologie et affiliés.

D'ailleurs l'auteur de l'article explique qu'il ne faut pas confondre LUCA avec la première cellule car s'il a existé, "il présentait des caractéristique cellulaires élaborées et donc était précédé par des lignées do'rganismes plus simples et aujourd'hui éteinte. Il ne vivait pas seul et a coexisté avec des communautés de micro-organismes diversifiées, eteintes et sans descendants actuels".

LUCA = Last universal common ancestor. Les biologistes n'y voient pas la première cellule, juste le dernier ancêtre commun à toutes les lignées actuellement connues. Parce que justement des caractéristiques très évoluées (dont code génétique, pas rien !) sont partagés par toutes ces lignées, on en déduit à juste titre que ces mêmes caractéristiques nous viennent d'un ancêtre commun. Sinon autant donner dans le Créationisme avec un grand penseur cosmique qui instillerait le même code génétique dans chacune de ses créations

Parce que LUCA avait des caractéristiques évoluées, il est évident qu'il y a eu d'autres proto-organismes avant LUCA, et possiblement contemporains de LUCA. Les très nombreuses et fécondes pistes en prébiotiques tendent à rendre possible un buissonnement évolutif, si commun dans l'histoire du vivant, mais sans effacer la possibilité que ces proto-organismes ne viendraient pas forcément tous qui des cheminées hydrothermales, qui des microcavités argileuses, qui des pierres ponces, etc. Déterminer laquelle de ces possibilités serait ancestrale à LUCA est actuellement un "casse-tête", mais pas un problème pour l'existence de LUCA.

[Tawahi-Kiwi]

Il n'y a pas de contradition : la racine de l'arbre cher aux darwinistes est antérieure au Cambrien.

En effet, dans le cas de l'explosion cambrienne, on peut le faire remonter a la faune tomotienne dont les ancetres ne laissent malheureusement que peu de traces.

T-K

[MisterH]

Bonjour. Quand je parle de rareté c'est évident qu'avec le nombre potentiel de planètes grandissant, la rareté devient très superficielle. En plus je dis bien dans des conditions terrestres. Rien n'indique pour le moment que la vie ne se retrouve qu'a notre façon de l'entrevoir. Autant elle peut- être fragile, autant elle nous prouve le contraire. Imaginer seulement si l' expérimentations nous prouvent la théorie des corde ou les multivers, combien de formes de vie pourraient exister! Un infinité. Il faudra tout revoir. Pourrait-on avoir des formes de vie virtuelles si il existe des particules virtuelles?

Bonne nuit!

[Zefram Cochrane]

LUCA = Last universal common ancestor. Les biologistes n'y voient pas la première cellule, juste le dernier ancêtre commun à toutes les lignées actuellement connues. Parce que justement des caractéristiques très évoluées (dont code génétique, pas rien !) sont partagés par toutes ces lignées, on en déduit à juste titre que ces mêmes caractéristiques nous viennent d'un ancêtre commun. Sinon autant donner dans le Créationisme avec un grand penseur cosmique qui instillerait le même code génétique dans chacune de ses créations

D'accord. En admettant que LUCA soit l'ancêtre commun de toute forme de vie terrestre. Les proto-organismes qui se sont associés pour engendrer LUCA ont tout aussi bien pu engendrer d'autres congénères de LUCA qui auraient disparu au fil des âges?
Sinon cela impliquerait un certain déterminisme génétique me semble t'il.

[noir_ecaille]

D'accord. En admettant que LUCA soit l'ancêtre commun de toute forme de vie terrestre. Les proto-organismes qui se sont associés pour engendrer LUCA ont tout aussi bien pu engendrer d'autres congénères de LUCA qui auraient disparu au fil des âges?

C'est l'idée. Actuellement il ne reste que les descendants de LUCA. Sachant que LUCA est trop évoluée pour être "la" (ou l'une des) première(s) proto-cellule(s).

[noir_ecaille]

Sinon cela impliquerait un certain déterminisme génétique me semble t'il.

Pour répondre, j'aurais besoin que vous précisiez/développiez ce que vous entendriez par là

[Zefram Cochrane]

Je disais que si LUCA est la seule cellule de cette classe à exister dans son temps, cela impliquerait une forme de déterminisme génétique.

On peut penser que les proto-cellules qui ont engendré Luca aient pu également engendrer d'autres cellules de la même classe que LUCA qui ont pu évoluer conjointement avec LUCA mais dont la descendance a fini par s'éteindre.

Si LUCA s'était éteint, il aurait été fort possible qu'une autre cellule de la même classe que LUCA aie pu engendrer une biodiversité sur Terre, peut être radicalement différente de celle que nous connaissons actuellement.

Par exemple sais t'on si les mitochondries et les chloroblastes ont un ancêtre commun?

[noir_ecaille]

Par exemple sais t'on si les mitochondries et les chloroblastes ont un ancêtre commun?

Oui : LUCA.

Je disais que si LUCA est la seule cellule de cette classe à exister dans son temps, cela impliquerait une forme de déterminisme génétique.

Qu'appelez-vous "déterminisme" ? D'autant que le "génétique" au temps de pré-LUCA est très savonneux donc on précisera ce point une fois élucidé ce que vous entendez par "déterminisme".

[Zefram Cochrane]

Je me demandais comment il serait possible que des proto-cellules ne puissent s'associer et engendrer une seule forme de cellule LUCA?

[noir_ecaille]

Déjà il n'y a pas forcément "d'assemblage" de proto-cellules "pour engendrer LUCA". C'est une des possibilités, sans être obligatoire.

Ensuite il y a eu possiblement/probablement des formes autres, contemporaines LUCA , mais qui se sont éteintes.

Que LUCA soit notre ancêtre ou qu'une autre forme eut pu la remplacer, c'est contingentiel -- une éventualité qui ne s'est pas réalisée.

[invite6efcd446]

Ca me semble visuellement facile à comprendre sur le schéma donné ici :
http://geopolicraticus.tumblr.com/po...ommon-ancestor

[Zefram Cochrane]

Déjà il n'y a pas forcément "d'assemblage" de proto-cellules "pour engendrer LUCA". C'est une des possibilités, sans être obligatoire.

quand je parle d'assemblage, je parle d'une succession de fusion de proto-cellules basé sur ce modèle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_cellulaire
fusion aléatoire qui par répétition aboutit à la formation d'une cellule complexe conséquente comme LUCA.

Ensuite il y a eu possiblement/probablement des formes autres, contemporaines LUCA , mais qui se sont éteintes.

Que LUCA soit notre ancêtre ou qu'une autre forme eut pu la remplacer, c'est contingentiel -- une éventualité qui ne s'est pas réalisée.

C'est un point important dans le contexte du sujet:
Car dans l'hypothèse où ( et tu es mieux placé que moi pour donner un avis sur la validité de cette hypothèse) la formation de proto-cellules est un phénomène aisément reproductible sur d'autres planètes "similaires" à la Terre, cela voudrait dire qu'elles pourrait développer leur propre LUCA.


http://www.sciencesetavenir.fr/espac...e-lovejoy.html

[invite9dc7b526]

quand je parle d'assemblage, je parle d'une succession de fusion de proto-cellules basé sur ce modèle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_cellulaire
fusion aléatoire qui par répétition aboutit à la formation d'une cellule complexe conséquente comme LUCA.

depuis le début tu parles de LUCA comme si c'était la première cellule "grosse" ou "conséquente" mais en fait il s'agit du dernier ancêtre commun à tous les organismes vivant actuellement, il est donc plutôt récent. A chaque fois qu'une espèce disparaît, LUCA est susceptible de changer pour un être plus récent.

[Zefram Cochrane]

depuis le début tu parles de LUCA comme si c'était la première cellule "grosse" ou "conséquente" mais en fait il s'agit du dernier ancêtre commun à tous les organismes vivant actuellement, il est donc plutôt récent. A chaque fois qu'une espèce disparaît, LUCA est susceptible de changer pour un être plus récent.

Par curiosité, vous sortez ça d'où?

[invite6c250b59]

Par curiosité, vous sortez ça d'où?

Ce post cite un lien où c'est bien vulgarisé.