pluralité de la vie dans l'espace

[MissJenny]

Permettez-moi un souvenir personnel. Dans ma jeunesse (donc il y a très, très longtemps) j’avais dévoré avec passion le livre de Simpson : Rythme et modalités de l’évolution, mon premier contact avec la théorie synthétique de l’évolution. Je viens de retrouver le livre, bien jauni, sur une de mes étagères. On parle moins de lui que d’autres contemporains très célèbres, comme Huxley ou Dobjansky, mais son apport a été, lui aussi, très important.

il représente une branche de la théorie de l'évolution, que je dirais "pré génétique" qui est un peu en perte de vitesse aujourd'hui. D'ailleurs le livre que tu cites a été publié en 1944...
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[JPL]

il représente une branche de la théorie de l'évolution, que je dirais "pré génétique" qui est un peu en perte de vitesse aujourd'hui. D'ailleurs le livre que tu cites a été publié en 1944...

En 1944 j’aurais été une peu trop jeune pour le lire

La traduction en français date de 1950. J’ai dû le lire vers 1956-57.

[MissJenny]

bah, je suis en train de lire Plutarque...

[JPL]

Bonjour, je me demande pourquoi cherche t-on toujours à ramener la vie à une recette un mélange, une recette. Ne pourrait-elle pas toujours avoir été là et simplement s’être modifié au fil du temps.

Difficile que la vie ait été là avant que la terre existe !

[JPL]

bah, je suis en train de lire Plutarque...

Je n’étais pas là à son époque

[Tawahi-Kiwi]

Après on constate qu'il y a un trait commun à la vie l'ADN qui soit végétal ou animal. Bon il faut aussi de l'ADN. Sur notre planète c'est une condition indispensable. On est au moins sûr de ça.

Meme pas. Les hypotheses du monde a ARN et RNP sont suffisamment sérieuses pour ne pas etre sûr que l'ADN soit indispensable, meme sur Terre.

T-K

[Daniel1958]

Bonjour

Merci première nouvelle. On a toujours dit (visiblement à tort que l'ADN était "la toile" de la vie.
Après ce sont des hypothèses pour l'instant non vérifiables "in situ" je l'imagine). Je savais qu'on avait une hésitation pour la "semi-vie" comme les virus mais je ne connaissais pas le reste. J'avais vu une simu informatique avec des acides aminées et des protéines mais ce n''était pas la vie mais des réactions autocatalytiques.
Sinon ils se basent sur quoi pour imaginer la vie autrement ? Des bases avec du cyanure à la place du phosphore (comme la NASA l'avait dit) ?

Cordialement

[MisterH]

Bonjour! Effectivement c’est dure d’imaginer la vie autrement. Mais comme tout a débuté il y a 13.8 milliard d’années en principe et qu’il semble que les galaxies se sont formées beaucoup plus tôt que prévu alors ça donne beaucoup de temps pour que la vie émerge avant la formation de notre boule bleue.

Merci!

[JPL]

Des bases avec du cyanure à la place du phosphore (comme la NASA l'avait dit) ?

Ta phrase ne veut rien dire : le cyanure n’est pas un élément. Je pense que tu fais allusion à des travaux, démentis depuis ou l’auteur pensait avoir trouvé de l’arsenic à la place du phosphore dans certains microorganismes extrémophiles.

[Daniel1958]

Bonsoir

Oui j'étais fatigué (un dimanche) c'est bien de l'arsenic. il me semble que le cyanure et l'arsenic sont des poisons d'où une certaine confusion
Tiens vu sur Wikipédia cela explique un peu la méprise de la chercheuse

L’arsenic est chimiquement très semblable au phosphore, élément non-métal qui le précède dans le même groupe. On dit qu'il est son « analogue chimique ». Il présente aussi une grande analogie avec l'antimoine semi-métallique, plus lourd, qui le suit dans le groupe.

et

Le cycle de l’arsenic est mal connu, mais on estime que les bactéries terrestres produisent environ 26 000 tonnes par an d’arsenic méthylé volatil aboutissant à l’océan

Donc on peut (moi) l'excuser.

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Tiens vu sur Wikipédia cela explique un peu la méprise de la chercheuse et
Donc on peut (moi) l'excuser.

Non, on ne peut pas vraiment, a moins de ne vraiment rien connaitre au sujet. C'était une annonce prematurée qui n'aurait jamais du etre publiée.

Des bactéries qui consomme de l'arsenic, on en connait depuis 1994. Le papier en question sur GFAJ-1 n'a jamais prouvé a aucun moment que l'arsenic était dans l'ADN de la bactérie et s'est fait ramasser des les premiers jours post-publication pour cette raison.

Cela n'interdit pas cette hypothese d'ADN arseniée, mais cela reste toujours un hypothese non prouvée. Et comme il y a ~1000x moins d'arsenic dans l'univers que de phosphore, il va falloir un serieux enrichissement geochimique pour que la vie choisisse cette option par defaut plutot que le phosphore.

T-K

[Daniel1958]

Bonjour

Non, on ne peut pas vraiment, a moins de ne vraiment rien connaitre au sujet. C'était une annonce prematurée qui n'aurait jamais du etre publiée.

Des bactéries qui consomme de l'arsenic, on en connait depuis 1994. Le papier en question sur GFAJ-1 n'a jamais prouvé a aucun moment que l'arsenic était dans l'ADN de la bactérie et s'est fait ramasser des les premiers jours post-publication pour cette raison.

T'est vraiment rigoureux il faut une solide formation en biologie et géologie. Elle était (de mémoire dans le désert seule ???). Je ne sais pas mais j'ai un bouquin où l'on voit ces chercheurs travailler dans des conditions très difficiles. C'est vrai que son histoire était dure à croire en raison d'une certaine invariance dans la composition des quatre nucléotides. Mais il y a eu l'aval de la NASA. C'est plutôt l'organisme qu'il faut incriminer. Pour la Nasa ce n'était pas la première erreur (bactéries extra-terrestres au lieu d'un échantillon souillé par des bactéries humaines)


Cela dit tu es "du milieu" et tu as l'expertise. Moi j'ai vu ça de loin. Je sais que les avis entre experts sont souvent bien plus tranchés que dans le public (je pense à Bicep II).


Cordialement et merci pour l'info.

Donc comme on dit faut pas rêver.

[Tawahi-Kiwi]

T'est vraiment rigoureux il faut une solide formation en biologie et géologie.

Non, il ne faut juste pas s'arreter aux effets d'annonce et au sensationalisme du journalisme (scientifique ou pas). Dans les jours qui ont suivi l'annonce de 2010, il y avait suffisamment de bruit, y compris dans la presse grand public pour comprendre qu'il y avait un souci (pas besoin de savoir quel est exactement le probleme, juste que ca ne fait pas du tout l'unanimité et que ceux qui sont contre (et compétents) sont assez bruyant sur ce sujet). A découverte extraordinaire, ils fallait des preuves extraordinaires qui manquaient.

Mais il y a eu l'aval de la NASA. C'est plutôt l'organisme qu'il faut incriminer. Pour la Nasa ce n'était pas la première erreur (bactéries extra-terrestres au lieu d'un échantillon souillé par des bactéries humaines)

Tout ce qui a le cachet "chercheur de la NASA" ou 'financé par la NASA" ne veut pas forcement dire que la NASA approuve a 100% les conclusions d'une étude (ou a meme approuvé le sujet d'étude en premier lieu). De plus, il n'y aucune raison de considérer la NASA comme infaillible.

Cette horreur par exemple (https://forums.futura-sciences.com/p...errestres.html) a aussi 'chercheur de la NASA' comme auteur, mais c'est de la pseudoscience.

Pour les conditions d'études, a chacun son truc, mais Mono Lake, a moins de 100km de Sacramento, dans le Yellowstone N.P., c'est pas vraiment des conditions difficiles. Reparles en aux géologues et biologistes qui travaillent au fin fond de la jungle équatoriale ou en Antarctique.

T-K

[Deedee81]

Salut,

Ca me rappelle un article publié sur le site de la Nasa, qui avait fait du bruit ici, et que la Nasa avait vite retiré. C'était une histoire de propulsion plus rapide que la lumière si ma mémoire est bonne (présentée comme une réalité expérimentale). Même la Nasa a ses limites en matière de co...es mais c'est la preuve qu'il faut se méfier. Ils ont fort tendance à "faire leur pub".

[Daniel1958]

Bon bien merci, je me "range" à tes idées. C'est plus précis.

Disons que c'était dans un contexte sur une vie possible avec des bases aminées différentes. il y avait un rêve. Tiens ça me fait penser à la même erreur que la mémoire de l'eau.

De plus, il n'y aucune raison de considerer la NASA comme infaillible. Oui c'est sûr. Mais ils n'ont pas de referees internes comme dans les grandes revues de sciences.

Les données actuelles restent solides. (Trop?)

Cordialement

[ArchoZaure]

Mais les acides aminés n'ont pas toujours été les mêmes au cours de l'évolution.

Par exemple je viens de voir ça : Avant la grande oxygénation il y a 3,5 milliard d'années le vivant n'aurait comporté que 13 acides aminés, 7 autres seraient apparus à ce moment (j'ai aucune idée comment ils savent ça mais je vais faire confiance).

En particulier, l'oxygène créait des radicaux libres toxiques dans les organismes. Selon les chercheurs, les sept plus récents acides aminés se sont donc greffés progressivement à la machinerie cellulaire, par sélection naturelle, non pas pour participer à la structure des cellules mais pour faire rempart aux radicaux libres. Les chercheurs ont ainsi montré que les nouveaux venus captaient ces molécules toxiques et les neutralisaient sans grand dommage...

https://www.rtflash.fr/adn-pourquoi-...amines/article

On peut alors raisonnablement admettre que les conditions environnementales pourraient plus généralement avoir un effet sur la structure des acides aminés et le codage.

[Deedee81]

EDIT croisement dans la même veine mais très complémentaire, avec Archosaure

Disons que c'était dans un contexte sur une vie possible avec des bases aminées différentes. il y avait un rêve.

Si on découvre un jour de la vie ailleurs et qu'on est à même de l'analyser "de près" (c'est loin d'être évident), il y a fort à parier qu'il y aura des différences :
- Acides aminés différents (déjà qu'il y en a des rares sur Terre que l'on rencontre parfois chez certains organismes comme les champignons, sans compter la biologie synthétique).
- Nucléotides différents
- Sucres et autres différents
- Voire même une structure génétique différente (peu ou prou, voire si différente qu'on n'aurait guère de point de comparaison)
On pourrait même avoir la surprise que ce serait presque identique à la vie sur Terre.

Bref, tout est possible (ou presque (*)) et on est actuellement dans l'impossibilité totale de deviner à quoi ça pourrait bien ressembler.

(*) on peut raisonnablement exclure une vie évoluant à 1000 °C ou une vie fortement basée sur des éléments chimiques très rares (sauf exception (**)).

(**) Un exemple : j'ai lu un article récent non pas sur la vie mais la chimie : la "malédiction du palladium". Celui-ci est rare et chers. Mais c'est aussi un catalyseur exceptionnel qu'on peine énormément à remplacer.
Tellement exceptionnel qu'il agit même sous forme de trace (et a donc tendance à polluer les expériences tentant de s'en passer, il y a eut de nombreuses publications réfutées à cause de ça, le palladium à cause de son utilité ayant tendance à se retrouver dans tous les laboratoires !).
Et donc je me disais qu'il n'était pas exclu qu'il puisse intervenir dans des chaines du vivant (pas sur Terre, ici ce n'est pas le cas) peut-être même de manière cruciale. Mais bon, ça aussi ça ne reste qu'une éventuelle possibilité hypothétique.

P.S. la mémoire de l'eau c'était bien pire comme problème, bon, ne revenons pas sur ce vieux serpent de mer. Merci,

[Daniel1958]

Alors là je ne sais plus quoi penser. Pour l'arsenic c'est sûr il y a eu des imprudences.

On peut alors raisonnablement admettre que les conditions environnementales peuvent avoir un effet sur la structure des acides aminés et le codage.

Oui


Je ne sais pas mais j'espère que l'on ne me contredira pas il y a des effets de seuil aussi qui stabilise le substrat et la vie. Les évolutions deviennent beaucoup plus lentes.


Cordialement

[Deedee81]

Je ne sais pas mais j'espère que l'on ne me contredira pas il y a des effets de seuil aussi qui stabilise le substrat et la vie. Les évolutions deviennent beaucoup plus lentes.

C'est assez incompréhensible : quels effets de seuil ? Quelles lenteurs ? Dans quelle circonstances ???
EDIT j'ai un truc à dire sur le codage, fort intéressant, mais je vais attendre tes explications

[Geb]

Les biochimies alternatives avec autre chose que C, H, O, N, P et S, ça s’apparente plutôt à de la pseudo-science pour moi. À part l’équipe autour de Dirk Schulze-Makuch, je ne connais personne d’autre qui ait étudié la question avec un minimum de sérieux ces 30 dernières années.

Quant aux biochimies alternatives avec des analogues de la vie actuelle (sous-entendu, avec CHONPS), ce n’est pas non plus un sujet qui me passionne. Mais pour aller dans le sens de ce qu'exprimait Didier au message #77, il y a des recherches sur les biomolécules alternatives qui ont su attirer ma curiosité et que j’avais eu du plaisir à lire. Là encore, je ne connais qu’une équipe (celle de Henderson James Cleaves, 2^e du nom) qui ait souhaité aborder la question d’une manière quelque peu consistante et systématique :

- Computational Exploration of Lipid Chemical Space: Predicting Assembly Using QSPR Models (Forget et al., 2020)

- One among millions: The chemical space of nucleic acid-like molecules (Cleaves et al., 2019)

- 227 Views of RNA: Is RNA Unique in Its Chemical Isomer Space? (Cleaves et al., 2015)

- Beyond Terrestrial Biology: Charting the Chemical Universe of α-Amino Acid Structures (Meringer et al., 2013)

Malheureusement, même si je ne suis pas ça de près (c’est le moins que l’on puisse dire), j’ai le sentiment qu’on ne peut pas faire grand-chose de plus à l’heure actuelle (même dans les expériences de biologie synthétique, nos capacités sont finalement très limitées aujourd’hui). Je pense que c’est extrêmement difficile de faire de la science dans ce domaine, autre que des conclusions très générales et très fragiles, et j’admire ceux qui s’y essayent. Ou plutôt, ce que Cleaves et collaborateurs ont essayé d’accomplir, je crois que c’est parmi ce qu’on peut faire de mieux aujourd’hui en xénobiologie.

Cordialement.

[Daniel1958]

Bon

Tu as l'exemple même de notre univers. Il est un peu dans une forme d'entropie haute. Je ne vois plus de développement galactique. Bien sûr il y aura encore des mouvements. Mais la tendance est à l'éclatement et à la formation de trous noirs

Un exemple sur la biochimie Après 3 milliards d'années on estime que l'évolution est un peu bloquée pour l'homme. Il n'y a plus autant de possibilité qu'au début.

Je ne voudrais pas dire de bêtises mais prends la croissance d'un arbre il va vite grandir pour évoluer à sa maturité. Certes la croissance reste mais elle est beaucoup plus faible et plus lente.


Cordialement

Aprés il faut quelqu'un de calé pour en parler avec brio

[Deedee81]

Salut,

L'entropie actuelle totale de l'univers est en réalité à peine plus élevée qu'au début ! Je crois que c'est Gilgamesh qui avait chiffré ça précisément en astrophysique, faudrait retrouver la discussion.

Et non l'évolution n'est pas du tout bloquée pour l'homme, c'est une fausse croyance.

Et comparer l'univers à un arbre me semble quand même osé

[Daniel1958]

C'est juste pour dire qu'arriver à un certain niveau on plafonne.

Et non l'évolution n'est pas du tout bloquée pour l'homme, c'est une fausse croyance

Alors bien sur ça me dépasse mais j'avais cru comprendre que comme l'homme n'avait plus de réels prédateurs et avait domestiqué son environment, il était arrivé au bout de son évolution. Les évolutions ne porteraient que sur quelques différences. Je ne parle pas de Biomécanique bien sûr. Pour Elbaz nous ne sommes encore qu'au début de l'augmentation entropique car il faut considérer la multiplication des photons qui est loin d'être terminée.

Là je suis dépassé je n'ai pas d'arguments. Sauf que les systèmes vivants grandissent vites et se stabilisent ensuite. Apres rien ne dit une bonne éruption solaire vraiment violente pouvant provoquer des mutagènes ne fera pas le travail. Et là on ne sait plus.

En fait j'entends tout et son contraire. Comme je manque de repère c'est le dernier qui a parlé qui a raison.

Cordialement

[ArchoZaure]

Alors bien sur ça me dépasse mais j'avais cru comprendre que comme l'homme n'avait plus de réels prédateurs

Oui mais l'homme est son propre prédateur.
Nous sommes des animaux faisant partie d'un des groupes les plus hostiles au sein de leur propre espèce.
Mais il y a pire.

Le suricate, champion de la violence intra-espèce

Une étude espagnole a comparé le taux de violence létale à l'intérieur d'une même espèce chez plus de 1000 mammifères pour mieux comprendre les origines animales de la violence humaine.

https://www.sciencesetavenir.fr/arch...l-homme_105328

Sinon, un animal à qui l'agressivité généralisée est la plus favorable :

L’animal le plus agressif du monde n’est pas une grosse bête armée de dents intimidantes. Comparés à lui, le lion, le crocodile et le requin sont de bien paisibles créatures. Son nom : le ratel. Ce mammifère à peine plus gros qu’un chat est même plutôt mignon. Mais c’est un redoutable prédateur, qui n’a peur de rien…

https://www.ouest-france.fr/ledition...b-02a71ffc051f

[Daniel1958]

Oui mais l'homme est son propre prédateur.
Nous sommes des animaux faisant partie d'un des groupes les plus hostiles au sein de leur propre espèce.
Mais il y a pire.
Le suricate, champion de la violence intra-espèce

Une étude espagnole a comparé le taux de violence létale à l'intérieur d'une même espèce chez plus de 1000 mammifères pour mieux comprendre les origines animales de la violence humaine.

Oui j'ai des amis qui ont visité institut sur les marmottes. Ben elles sont très cruelles entre-elles. Comme quoi. Sinon nos plus grands prédateurs sont quasi invisibles les virus et les microbes. Que font-ils au niveau de la chaine de prédation. De la régulation j'en doute.
la nature bien qu'adaptée est anarchique.


Cordialement

Pour Deedee81 voilà des créatures qui n'ont plus évolué (je parle des bactéries) depuis un bail.

[ArchoZaure]

Pour Deedee81 voilà des créatures qui n'ont plus évolué (je parle des bactéries) depuis un bail.

Franchement vous ne pouviez pas dire plus faux.
C'est les rois de l'adaptation.

[Daniel1958]

Franchement vous ne pouviez pas dire plus faux.
C'est les rois de l'adaptation.

Ce n'est pas en ce n'est pas comme ça qu'il faut le prendre nous aussi on vient d'une cellule primitive .. C'est ainsi qu'il faut le prendre. Quant au virus ce sont des mutations instantanées mais isl restent des virus. Les bactéries aussi mais il y a des millions d'années elles étaient quasi identiques. Peut s'adaptent-t-elle mais elles ......n'évoluent pas vers d'autres organismes pluricellulaires.

Cordialement

[JPL]

Pour Deedee81 voilà des créatures qui n'ont plus évolué (je parle des bactéries) depuis un bail.

Totalement faux, elles évoluent tout le temps. Comment crois-tu qu’elles ont développé une antibiorésistance ?

[ArchoZaure]

Peut s'adaptent-t-elle mais elles ......n'évoluent pas vers d'autres organismes pluricellulaires.

Même pas, allez voir du côté des cyanobactéries.

On connaît plus de 7 500 espèces de cyanophycées (dont au moins 200 pouvant être libres, c'est-à-dire non symbiotiques et capables d'une vie indépendante), réparties dans plus de 150 genres².
Les cyanobactéries, malgré une éventuelle ressemblance superficielle et écologique, ne font partie d'aucun échelon taxinomique qu'on appelle communément « algues » ; en effet, elles ne sont pas des eukaryotes mais des prokaryotes, communément appelées bactéries unicellulaires ou coloniales. Ce sont le plus souvent des formes filamenteuses de consistance éventuellement gluante, dont le plus grand nombre est microscopique. Malgré leur nom vernaculaire, elles peuvent prendre diverses couleurs et sont rarement bleues. Ces couleurs viennent des pigments bleus (phycocyanines) et rouges (phycoérythrines) qui masquent la chlorophylle a et sont réunis dans les phycobilisomes, complexes collecteurs d'énergie lumineuse de l'appareil photosynthétique³.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyanobacteriota

Ensuite, il y a encore mieux puisque des bactéries ont pris place au sein même des cellules des eucaryotes, et sont actuellement ce qu'on appelle les mitochondries.
Elles évoluent du coup, aussi, avec les autres espèces du globe...

[Deedee81]

Salut,

Je ne peux que confirmer tout ça. Un chien reste un chien, un homme reste un homme, une bactérie reste une bactérie.
(au moins pendant de trèèès nombreuses générations, la spéciation ça prend du temps et les changements majeurs d'organisation du développement encore plus)

Mais ça ne veut pas dire "n'évolue pas". Les reines de l'évolution sont bien les bactéries. Elles sont capables de s'adapter extrêmement vite et bien. Et elles ont aussi développé une biochimie exceptionnelle bien supérieure à celle des eucaryotes. A tel point que nombre d'organismes pluricellulaires (en fait quasiment tous) vivent en symbiose avec des bactéries pour bénéficier de leur capacités tant adaptatives/évolutives que de leur capacités à produire des molécules diverses que nos cellules ne sont pas foutues de fabriquer (la plasticité évolutive d'une cellule eucaryote est moins importante. La structure des eucaryotes a beaucoup d'avantage mais la complexité se paie).

De plus nombres de bactéries vivent en colonies parfois structurées (certaines peuvent par exemple dans des conditions extrêmes se transformer en un ensemble formé d'une tige et d'une grosse spore, la tige est composée de bactéries qui meurent et la spore contient des survivantes prêt à prendre le relais dès que les conditions s'améliorent. Ce ne sont pas des pluricellulaires (elles peuvent dans des conditions favorables vivre de manière autonome, comme c'est le cas de certains eucaryotes d'ailleurs : paramécies, levures...). Et elles n'ont évidemment pas un plan d'organisation multicellulaire formé de bras et de jambes Mais elles sont loin d'être inférieures et moins complexes/évoluées que les eucaryotes. Elles ont même développé des mécanismes qui ne sont pas sans rappeler la sexualité (échange horizontaux de parties de leur génome).

Franchement, la réflexion plus haut basée sur "ah tiens, y avait des bactéries avant, y en a maintenant donc elles n'ont pas évolué" c'est une réflexion de maternelle (et encore, j'ai connu des enfants de maternelles ayant plus de jugeote )

Les virus c'est assez différent. On peut évidemment parler d'évolution, et ça peut être impressionnant (encore plus rapide et complexe que les bactéries) et quand on voit les mimivirus c'est absolument incroyable. Toutefois leur statut dans le vivant est borderline : vivant ou pas vivant ? Ils ne sont pas autonomes, n'ont pas de "machinerie interne" et selon les définitions adoptées pour le vivant ils ne sont pas vivant ou ils le sont. Délicat à placer en terme de capacité d'évolution comparée aux autres organismes. Surtout que leur évolution est liée aux organismes dont ils dépendent, on parle d'ailleurs souvent de coévolution (qui doit certainement remonter aux origines du vivant !). On pourrait d'ailleurs se poser ce genre de question sur les transposons qui sont aussi un peu des "virus caricaturaux" (enfin, façon de parler hein).

Oui j'ai des amis qui ont visité institut sur les marmottes.

Celles qui emballent les chocolats ???