pluralité de la vie dans l'espace

[Daniel1958]

## split depuis la discussion https://forums.futura-sciences.com/d...au-causes.html car dérive hors-sujet ##

Bon pour "synthétiser" on considère lambda non nul, on reste sur une formulation mathématique relativiste et on attend les futures (ou non) découvertes cosmologiques.

Par contre un scénario se dégage nettement (hors nouvelles découvertes) pour le futur à 10 ^x ans "le Big Freeze"

Disons que cette théorie se conjugue avec deux livres d'astrophysiciens qui commencent à douter de la pluralité de la vie dans l'espace (ils sont déçus par les résultats des exoplanètes). Mais tout peut changer

Merci pour ta Science.
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[Deedee81]

Salut

Bon, on est u peu hors sujet là mais :

(ils sont déçus par les résultats des exoplanètes).

C'est bizarre comme remarque, tu peux dire pourquoi ils sont déçus ??? Et le nom de ces deux astrophysiciens ?

Car :
- on a découvert plusieurs milliers d'exoplanètes et on sait donc qu'il y a des planètes vraiment (presque) partout. Difficile d'être déçus.
- On a découvert une énorme diversité ce qui fut une surprise (on s'attendait à des trucs ressemblant à notre système solaire), mais pas de quoi décevoir
- au début on a surtout découvert des "jupiters chauds", mais c'est normal : plus c'est gros et proche de l'étoile, plus c'est facile à détecter. Et depuis on a découvert beaucoup de "super terres" dans les zones d'habitabilité
- on ne sait pas encore trancher sur l'existence de la vie car pour ça faut avoir les spectres et c'est trop loin (mais le JWST commence à en donner). Sans savoir.... comment être déçu ???

[Daniel1958]

Bonjour

Je dis de bêtises mais j'ai des références :

James Lequeux et Thérése Encreaz "la vie ailleurs espérances et déceptions" Jean-Pierre Bibring "seuls dans l'univers". Bien sûr c'est dit de façon générale mais ça revient aux même. Je t'ai cité des pointures.

J'ai même vu (je ne me rappelle plus où) que la vie serait sur terre une exception d'une modification de la matière. On comment à penser que les conditions sur la terre étaient uniques. Attention ce sont des planétologues confirmés

Après tu va me dire que la Nasa aurait trouvé des traces bio organiques sur Mars. Pour moi bio (c'est quand même l'étude du vivant). Comme les échantillons ne reviendront pas avant plusieurs années on a le temps d'attendre et la Nasa de continuer son Buzz.
Ce qui me fait sourire c'est qu'ils n'étaient pas capables de savoir, à un moment, si le godet du Rover était bien rempli d'échantillons.

[Deedee81]

une exception d'une modification de la matière

ouais bon, on lit beaucoup de spéculation et parfois des bêtises. Une "exception". Personne n'en sait rien. J'ai bien dit personne (même pas les pointures comme tu dis).

Et mars est hors sujet (ce n'est n une exoplanète, ni une planète avec la vie : éventuellement une fossile, ça reste à vérifier)

Mais je rappelle ce que tu disais qu'ils étaient déçus et tu n'as pas répondu : POURQUOI sont-ils déçus
(et je dis bien "ils", pas toi, je m'en fout que tu souries, tu n'est même pas compétent de juger du fonctionnement d'un percolateur, alors un rover !!!)

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Ce qui me fait sourire c'est qu'ils n'étaient pas capables de savoir, à un moment, si le godet du Rover était bien rempli d'échantillons.

Chaque fois qu'il revient après une exclusion, je me demande combien de temps il va mettre à mélanger argument d'autorité et un implicite "tous des nuls" sans voir la contradiction.

J'admire les gens qui lui répondent à grand renfort de formules précises alors qu'on sait qu'il a du mal dès qu'on dépasse l'équation linéaire du 1er degré.

[yves95210]

Effectivement c'est hors-sujet. Mais j'y vais quand-même de mon petit commentaire, parce qu'il permettra peut-être à Daniel de remettre les pieds sur terre (ou sur Terre).

Même si la probabilité d'apparition de la vie sur une planète est infime (parce que, comme le disent certains, les conditions de cette apparition sont tellement spécifiques que la Terre pourrait constituer une exception même parmi les planètes "habitables" qu'on cherche à détecter aujourd'hui) bien malin celui qui serait capable de l'évaluer : est-ce que "infime" veut dire 10^-6, 10^-9 ou encore beaucoup moins ?
Les étoiles se comptent par centaines de milliards (10¹¹) rien que dans notre galaxie et il y a des milliers de milliards (10¹²⁾) de galaxies dans l'univers observable (d'accord, ça fait loin mais quand on écrit "seuls dans l'univers" c'est bien de ça qu'on parle) donc au total on parle de 10²³ étoiles. Et il semble bien que la plupart sont entourées de planètes. Même avec une probabilité 10^-9 d'apparition de la vie sur une planète, le fait que cet événement soit unique dans notre galaxie serait déjà très improbable; et encore plus à l'échelle de l'univers observable.

Et même si on ne s'intéresse qu'à l'existence d'une vie extra-terrestre contemporaine à la nôtre et qu'on suppose que sur une planète donnée la durée pendant laquelle la vie est possible n'excède pas quelques milliards d'années (comme le passé de la vie sur la Terre, seul exemple dont on dispose), ça ne change pas fondamentalement l'ordre de grandeur.

Bien sûr si on parle de vie "intelligente", soit (de manière passablement anthropomorphique) capable de communiquer avec nous et disposant d'une technologie dont on saurait détecter la signature à distance, et qu'on suppose que la durée de vie d'une civilisation technologique est limitée (disons à quelques milliers d'années) par d'autres facteurs que ceux purement biologiques, ça réduit drastiquement la probabilité d'en détecter l'existence aujourd'hui dans notre environnement proche (celui qu'on est capable de sonder à la recherche d'exoplanètes, et en particulier d'exoplanètes dont on saura analyser l'atmosphère; ou depuis lequel on est capable de détecter des signaux électromagnétiques, à condition que des extraterrestres aient eu l'amabilité d'en produire à notre destination). C'est même une telle détection qui serait un événement particulièrement surprenant...

Mais cette probabilité ne dit rien sur le sujet "sommes-nous seuls dans l'univers ?".

A moins que le vrai sujet (non exprimé car pas très scientifique...) soit "allons-nous rencontrer un jour des extraterrestres (sous-entendu: intelligents) ?" (là on baigne dans la SF, puisque la science actuelle nous dit que le voyage interstellaire prendrait au moins des dizaines à des centaines d'années vers les étoiles les plus proches et jusqu'à des centaines de milliers pour atteindre une éventuelle planète habitée à l'autre bout de la galaxie - et ce qui est vrai dans un sens l'est dans l'autre : même disposant d'une technologie beaucoup plus avancée, des extraterrestres auraient besoin d'autant de temps pour voyager jusqu'à la Terre, pour autant qu'ils y trouvent un intérêt ce qui est peu probable). Ou "allons-nous pouvoir communiquer avec eux à distance ?" (déjà un tout petit peu moins improbable, même si la moindre conversation prendrait au minimum des centaines d'années, à condition qu'ils habitent une étoile assez proche).
Dans ce cas, il est effectivement très probable qu'on reste "seuls dans l'univers" jusqu'à la fin de notre civilisation, mais il s'agit d'une interprétation très anthropocentrée (ou nombriliste) du "seul dans l'univers" (et au fond il s'agit d'une question sans intérêt autre que métaphysique, au même titre que l'existence de dieu, et à laquelle il ne peut pas être trouvée de réponse scientifique). Et j'espère que ce n'est pas la seule motivation des scientifiques qui se passionnent pour la recherche d'exoplanètes, en particulier "habitables", et pour l'exobiologie.

Fin du hors-sujet en ce qui me concerne (à moins qu'un modérateur estime utile de déplacer cette série de messages vers une autre discussion, mais il y en a déjà eu tant sur ce sujet que ça n'en vaut guère la peine).

[pm42]

Il serait intéressant de rendre visible ta réponse parce que HS ou pas, je la trouve très bien et sur un sujet récurrent en effet.
EDIT:
Entre temps, le fil a été créé par mach3 que je remercie.

Comme tu le fais remarquer, on est bien incapable de donner des ordres de grandeurs des probabilités d'apparition de la vie, de la vie "intelligente", etc. Et nos définitions sont de plus basées sur un seul exemple donc sans doute très loin de la variété dont l'Univers fait preuve dans presque tous les domaines.
Chaque fois qu'on augmente nos capacités d'observations, on découvre des choses surprenantes que ce soit des formes de vie dans des milieux inhospitaliers, des exoplanètes qui n'étaient pas là où on les attendait, etc.
(version moderne de : il y a plus de choses au ciel et sur la terre...)

[Deedee81]

Comme tu le fais remarquer, on est bien incapable de donner des ordres de grandeurs des probabilités d'apparition de la vie

Et même tout simplement des conditions strictement nécessaires à la vie. Il y a des indices, des idées mais le flou est encore presque total.

Et ton histoire de milieux inhospitaliers complique encore les choses car il ne faut évidemment pas confondre adaptation (de la vie à certains milieux) et apparition de la vie (et ce qu'on appelle milieu inhospitalier pourrait très bien être un milieu favorable, donc en fait on en sait rien).

Comme en plus on ne connait pas encore bien les exoplanètes (à part leur étoile, leur orbite et leur masse, parfois quelques éléments sur leur atmosphère)

D'où mon étonnement sur "déçu par exoplanètes". Que Daniel n'a d'ailleurs pas pu expliquer dans sa seule réponse (me demande s'il n'avait tout simplement mal lu).

[Daniel1958]

Bon j'ai les bouquins. je ne les ai pas ecore lus.

En premiére approche c'est sentiment que les conditions de la vie sur terre sont uniques.

sources Wikipédia

James Lequeux, né en 1934, est un astronome de l'observatoire de Paris. Il a dirigé la station de radioastronomie de Nançay, dont il conçoit un des instruments, et l'Observatoire de Marseille. Il a été pendant quinze ans rédacteur en chef de la revue européenne Astronomy & Astrophysics . Il est l'auteur d'une quarantaine d'ouvrages éducatifs et de vulgarisation portant sur l'histoire des sciences et plus particulièrement sur celle de l'astronomie .

Jean-Pierre Bibring Titulaire d'un doctorat en astrophysique obtenu en 1978 à l'université Paris-Sud 11, il y exerce comme professeur des universités et comme astrophysicien affecté à l'Institut d'astrophysique spatiale. Il intervient à haut niveau sur plusieurs programmes spatiaux de premier plan, notamment, par le passé, la mission Cassini-Huygens, conjointe entre le JPL et l'ESA, qui a étudié Saturne et ses satellites, dont notamment Titan en 2005, et actuellement la mission MRO de la NASA, en orbite autour de Mars depuis le printemps 2006, ainsi que les missions Venus Express et Mars Express de l'ESA.

souce babelio et Observatoire de Paris
[Publié le 10 août 2021

Lundi 9 août 2021, la Division des sciences planétaires (DPS) de l’Union américaine d’astronomie (en anglais, "The American Astronomical Society", AAS) rend publique la liste des lauréats 2021 de ses prestigieux prix. L’un des plus connus, le Prix Gerard P. Kuiper Planetary Science, est attribué à Thérèse Encrenaz, astrophysicienne à l’Observatoire de Paris - PSL

Thérèse Encrenaz, née en 1946, est directrice de recherches au CNRS et a travaillé au LESIA (Laboratoire d’Etudes Spatiales et Instrumentales en Astrophysique) à l’Observatoire de Paris jusqu’en 2011. Elle est astrophysicienne, spécialiste de l’étude des atmosphères planétaires, en particulier par sondage à distance,

Je ne dis pas qu'ils ont raison, statistiquement cela m'étonne sur les grands nombres mais ce sont des personnes spécialistes qui ont du métier et qui s'interrogent ?

[Deedee81]

Bon j'ai les bouquins. je ne les ai pas ecore lus.

Tu aurais dû commencer par là

En premiére approche c'est sentiment que les conditions de la vie sur terre sont uniques.

Il n'y a évidemment qu'une planète pour la Terre (Lapalisse) mais je serais quand même étonné qu'il n'y ait qu'un seule ensemble de conditions. C'est sûrement beaucoup plus complexes qu'on ne croit
(avec des échanges important entre fumeurs noirs et blancs, donc à températures très différente, eau de mer, etc.... Je parle bien de l'apparition de la vie).
Entre les premières molécules organiques et les premières cellules il s'est écoulé des millions d'années (voire des centaines) et ce serait quand même effarant que les conditions soient rester les mêmes.

EDIT pire encore, les variations sont surement indispensables. Il n'y a pas très longtemps qu'on a compris comment il pouvait avoir synthèse abiotique des bases pyrimidiques et pour avoir des conditionbs de synthèse il faut faire varier les conditions de température (et d'humidité si je me souviens bien)

De plus on ignore (totalement) dans quelle mesure ces conditions doivent être précises pour que la vie apparaisse (et les avis sont très partagés chez les spécialistes).

statistiquement cela m'étonne sur les grands nombres

Heuuuuu.... statistiquement sur les grands nombres de quoi ??? Les exoplanètes ? Tu as lu les réponses ? On ne sait même pas ce qu'il y a la bas (au moins pour les super terres en zone habitable). Il n'y a rien sur lequel faire des statistiques. Et dans le système solaire on n'a que la terre (Vénus et Mars ont mal tournés, et les géantes et leurs satellites c'est tellement froid que les espoirs sont modérés, en plus là aussi c'est difficile d'avoir des infos.Il y a quand même une différence entre observer dans un télescope et voir des microbes avec un microscope. Et les sondes envoyées sur place se comptent sur les doigts de la main (pas les sondes en transit, là elles ne voient que de très loin, souvent bien plus que les satellites pour la Terre !!!!).

[yves95210]

D'où mon étonnement sur "déçu par exoplanètes". Que Daniel n'a d'ailleurs pas pu expliquer dans sa seule réponse (me demande s'il n'avait tout simplement mal lu).

Surtout que, après avoir lu le sommaire du bouquin qu'il cite ("la vie ailleurs espérances et déceptions") j'y vois plutôt un historique des idées (même les plus farfelues) sur la possibilité d'une vie extraterrestre depuis l'antiquité jusqu'au 20e siècle, idées la plupart sans fondement scientifique ou dont les fondements sont aujourd'hui dépassés, suivi d'une recension des tentatives récentes de découverte de traces de vie sur les planètes du système solaire (et dans leur environnement), et qu'il n'y est guère question d'exoplanètes...
Et vu le CV des auteurs, ça m'étonnerait fort que leur point de vue soit aussi négatif (si ce n'est sur les illusions passées) que ce que Daniel croit avoir compris. Il suffit d'ailleurs de lire la présentation d'un autre de leurs livres (la révolution des exoplanètes) pour voir qu'il ne sont pas "déçus par les exoplanètes"...

Il n'en reste pas moins que même si la recherche d'une preuve de vie extraterrestre (via l'observation d'exoplanètes assez proches et potentiellement favorables à la vie et par l'analyse spectrographique de leur atmosphère) n'aboutit pas dans les prochaines décennies, ça ne prouvera pas grand-chose : on n'aura sans-doute même pas exploré un millionième des systèmes planétaires de notre galaxie et si la probabilité de l'apparition sur une planète d'une biologie (suffisamment proche de la nôtre pour qu'on puisse prédire les traces qu'on pourrait en observer) est effectivement assez faible (disons nettement moins de 10^-6), c'est plutôt la détection d'une preuve de vie qui serait (ou sera, pour être optimiste) un événement étonnant...

Et on arrive vite à ces 10^-6 en prenant en compte
- les caractéristiques des étoiles propices (ni trop grosses ni trop petites, rayonnant assez mais pas trop, etc.),
- les probabilités qu'au moins une de leurs planètes (rocheuse de préférence) se situe dans leur "zone habitable" (définie comme la zone dans laquelle on peut trouver de l'eau liquide),
- qu'elle soit suffisamment massive pour avoir retenu une atmosphère mais pas trop pour que sa gravité de surface ne soit pas trop élevée,
- que son atmosphère n'ait pas produit un effet de serre augmentant la température de surface au point de rendre la planète inhabitable,
- que sa composition chimique recèle tous les éléments dont la vie telle qu'on la connaît a besoin pour émerger - pour autant qu'on soit capable de définir clairement les conditions de cette émergence -,
- que, si parmi ces conditions il y en a qui ne peuvent être réalisées qu'"accidentellement" (ou par coïncidence), un tel accident s'y soit produit, que, si la vie s'y est développée elle ne soit pas encore éteinte,
- et une fois réunies toutes les conditions ci-dessus, la probabilité (pas forcément égale à 1...) que la vie non seulement apparaisse mais se développe suffisamment pour produire des traces significatives détectables à des dizaines ou centaines d'années-lumière de distance.

Je ne sais pas de combien d'exoplanètes il est prévu que le JWST fasse une "exploration" suffisamment détaillée, mais sauf coup de bol, il en faudra probablement un sacré paquet avant de détecter une trace de vie irréfutable.

[Deedee81]

Surtout que, après avoir lu le sommaire du bouquin qu'il cite ("la vie ailleurs espérances et déceptions")

J'aurais du commencer par là. J'ai regardé aussi ainsi que la table des matières. Pas d'exoplanètes.

Je ne sais pas de combien d'exoplanètes il est prévu que le JWST fasse une "exploration" suffisamment détaillée, mais sauf coup de bol, il en faudra probablement un sacré paquet avant de détecter une trace de vie irréfutable.

Et on ne sait même pas la probabilité du "coup de bol". Nous sommes de grands ignorants dans ce domaine

Merci de ton analyse.

[Deedee81]

Pour l'autre bouquin moins d'infos, dans le sommaire il parle surtout des incertitudes mais je trouve qu'il s'avance un peu beaucoup sur la fin. Mais bon, difficile de juger avec juste le sommaire.

[Daniel1958]

Re je ne les ai pas lus mais.......feuilletés. Il ne faut conclure trop vite (je ne parle pas pour toi)

Pour le premier c'est effectivement plus ambigu il est plus historique il cite des cas anciens (canaux sur mars, Oma numa etc). Mais on peut se demander l'objectif d'un tel titre ?

Mais le deuxième (l'auteur est grosso modo un des responsables de la mission Philae, j'ai vu le reportage il n' a pas l'air d'un rigolo et il n'est pas commode)
Je cite deux phrases simples mais évocatrices
1) Seuls dans l'univers ! et alors ?
2) Le vivant un concours unique de contingences.


Concernant les stats.
Déjà chez nous il y a huit planètes très diverses. C'est une base.
On estime qu'un pourcentage très élevé d'étoiles dans notre galaxie serait des étoiles doubles (ce qui faciliterait la zone habitable, moi je n'en sais rien). On peut extrapoler sur les planètes déjà découvertes.

Ce que je veux dire (sans que l'on rigole à chaque fois) d'une manière simple c'est il y a longtemps on a eu des doutes sur la possibilité du vivant intelligent. On a eu même l'équation de Drake (que je saurais résoudre avec les données rires rires)
Puis la découverte des exoplanètes qui n'était pas un scoop. Mais une confirmation qui a été quand même un exploit technique. Et on a reparlé avec ferveur sur les possibilités d'une vie intelligente ailleurs. Et maintenant je remarque que les scientifiques n'auraient reçu aucun signal.
Et que même le "WHAOU" du radiotélescope SETI serait dû à un passage d'une comète !!!! (C'est cohérent avec la puissance du signal)

Sur ce c'est qui est une impression il y a des gens qui maintenant doutent.

Apres on peut penser que la quasi-totalité des éléments du tableau de Mendeleïev balancé par les supernovas doit se retrouver partout dans l'univers et donc probablement peut recréer des acides aminés (c'est le cas), des protéines et de l'ADN/ARN.

En fait comme tout probable mais pas certain.

[Deedee81]

Déjà chez nous il y a huit planètes très diverses. C'est une base.

Dont deux brulantes et quatre glacées. Génial ta base statistique. L'INSE ne risque pas de t'engager

Franchement tu dis plus loin "sans qu'on rigole à chaque fois" mais tu fais tout pour qu'on rigole de toi. Et tu y vas même très fort. Une "base", merde, je vais en rire toute la soirée
Tu te rappelles que je t'avais dit (et ça t'a vallu des exclusions) : "arrête de faire des affirmations". Tu es tellement ignorant du domaine que tu ne peux que dire des bêtises à répétition, et comme tu comprends tout (livre, article, etc...) de travers ça ne peut pas s'améliorer.

Franchement, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.

On estime qu'un pourcentage très élevé d'étoiles dans notre galaxie serait des étoiles doubles (ce qui faciliterait la zone habitable, moi je n'en sais rien). On peut extrapoler sur les planètes déjà découvertes.

Pas "très" élevé, une partie c'est tout (de lors des deux tiers si je me souviens bien, comme il y a 200 milliards d'étoiles, hein, en fait c'est plus du tiers de ça car on compte souvent les étoiles doubles comme une étoile avant d'avoir pu les "séparer").

EDIT je parlais bien sûr de la voie lactée (il y a des centaines de milliards de galaxies)

.... soupe....

la je renonce à démêler. Met de l'ordre dans tes pensées et donc dans tes messages. On dirait un texte écrit par un épileptique (sans critiquer ceux qui ont cette maladie désagréable évidemment).

Je laisse les autres rires (tu vas forcément encore nous sortir un truc marrant). A demain

[pm42]

Concernant les stats.
Déjà chez nous il y a huit planètes très diverses. C'est une base.

Absolument pas sauf à ne rien connaitre aux stats.

Puis la découverte des exoplanètes qui n'était pas un scoop.

Plus massivement faux, c'est difficile. On n'avait vraiment aucune idée de ce qu'on allait trouver et certains scénarios supposaient les planètes très rares par exemple parce que nécessitant le passage d'une étoile frôlant une autre.

Et on a reparlé avec ferveur sur les possibilités d'une vie intelligente ailleurs.

"On" ? c'est qui "on" ?

Et maintenant je remarque que les scientifiques n'auraient reçu aucun signal.

Ce qui n'a rien de surprenant pour plein de raisons déjà expliquées.

Apres on peut penser que la quasi-totalité des éléments du tableau de Mendeleïev balancé par les supernovas doit se retrouver partout dans l'univers et donc probablement peut recréer des acides aminés (c'est le cas), des protéines et de l'ADN/ARN.

On peut même faire mieux que le penser, on peut le savoir.

Bref, comme d'hab, des tartines de trucs faux.

[Liet Kynes]

Sur ce c'est qui est une impression il y a des gens qui maintenant doutent.

Il y a des gens qui font pleins de choses, pour plein de raisons en dehors du champ de la science : ce n'est pas un scoop.

[Daniel1958]

Puis la découverte des exoplanètes qui n'était pas un scoop.
Plus massivement faux, c'est difficile. On n'avait vraiment aucune idée de ce qu'on allait trouver et certains scénarios supposaient les planètes très rares par exemple parce que nécessitant le passage d'une étoile frôlant une autre.

Non mon fiston qui a visité observatoire où a eu lieu la première découverte. On lui a bien dit que tous ou presque pensaient précédemment que les étoiles avaient des systèmes planétaires. Une petite remarque j'ai parlé des Jupiter chauds on m' a bien dit que tous s'en doutaient et que ce n'était en rien une découverte mais une confirmation.

Pour le reste c'est une question d'opinion.

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
Et on a reparlé avec ferveur sur les possibilités d'une vie intelligente ailleurs.
"On" ? c'est qui "on" ?

C'est divers mais j'ai des bouquins qui parle d'exobiologie. Bon ce ne sont pas forcément des êtres intelligents mais c'est un début. Après je m'en rappelle on estimait qu'un % faible planète seraient habitables et un % encore plus faible peuplées d'êtres intelligents.

Et on a remis au goût du jour le thème des sphères de Dyson.

[pm42]

Non mon fiston qui a visité observatoire où a eu lieu la première découverte. On lui a bien dit que tous ou presque pensaient précédemment que les étoiles avaient des systèmes planétaires. Une petite remarque j'ai parlé des Jupiter chauds on m' a bien dit que tous s'en doutaient et que ce n'était en rien une découverte mais une confirmation.

Tu vis vraiment dans un monde alternatif et d'un autre coté, si ce que tu écoutes, comprends et restitue de ce qu'on te dit ressemble à ce qui se passe quand tu lis ou ouvres un fil, on en déduit que c'est exactement le contraire.

"Les Jupiter chauds on m' a bien dit que tous s'en doutaient et que ce n'était en rien une découverte mais une confirmation", il faut carrément oser.

[Daniel1958]

et ben je me demande si ce n'est pas physb2 qui me l'a dit.

ah ça change la donne.

[JPL]

Je rappelle que le sujet de cette discussion dérivée est Pluralité de la vie dans l’espace. je vous invite donc à mettre ce titre dans vos réponses. Il faut passer dans l’éditeur avancé pour cela. J’en ai déjà corrigées, mais je ne peux pas le faire pour toutes.

[Liet Kynes]

Je rappelle que le sujet de cette discussion dérivée est Pluralité de la vie dans l’espace. je vous invite donc à mettre ce titre dans vos réponses. Il faut passer dans l’éditeur avancé pour cela. J’en ai déjà corrigées, mais je ne peux pas le faire pour toutes.

à propos du titre :

s'il s'agit de la vie dans l'espace, il est possible que la vie telle que nous la connaissons n'existe pas dans ce milieu, sans pour autant affirmer qu'elle ne puisse exister mais il est alors question de considérations hypothétiques, vastes et potentiellement inutiles.
Sur d'autres planètes, il n'y a rien de plus à dire que c'est possible tant que l'on n'en a pas découvert (de la vie) cela implique que l'on ne pourra jamais dire que cela n'existe pas, le champs exploratoire étant physiquement confiné au domaine de l'observable.

[Daniel1958]

Bonsoir

Je ne suis pas à l'origine du titre

C'est une version dite splitée d'un autre titre.

Cordialement

[Daniel1958]

Bonsoir


C'est un problème indécidable pour l'instant.
Je constate qu'il y a au moins un auteur planétologue qui se demande sur la vie sur terre n'est pas unique. Ceci en dépit des exoplanètes découvertes et à venir.
Il était un des responsables de Philae. Il maitrise le sujet. Aprés ses opinions (bon je débute la lecture ce soir), je suis mal placé pour en juger.


Cordialement

[Geb]

Bonjour,

C'est bizarre comme remarque, tu peux dire pourquoi ils sont déçus ???

Je ne connais pas trop l’argumentaire de James Lequeux et Thérése Encreaz, mais je pense être plus utile en ce qui concerne Jean-Pierre Bibring.

Jean-Pierre Bibring a participé à un documentaire intitulé « Et si la Terre était unique ? », dont la date de 1re diffusion remonte au 24 septembre 2020 (sur France 5 à l’époque).

Je pense qu’on pourra trouver la plupart des arguments de Jean-Pierre Bibring dans ce documentaire. En outre, ce dernier a commenté le même documentaire à l’occasion de la 10e édition du Festival Atmosphères qui a eu lieu en octobre 2020. La discussion avec Jean-Pierre Bibring, après le visionnage du film documentaire, est toujours disponible sur YouTube :

- Jean-Pierre Bibring – Film Et si la Terre était unique ?

Je n’ai pas tout regardé (juste les 20 premières minutes), mais ce qui semble justifier le propos de Bibring sur l’extrême rareté de la Terre, c’est l’hypothèse du "grand virement de bord" ("Grand Tack" en anglais) de Morbidelli et collaborateurs :

- A low mass for Mars from Jupiter’s early gas-driven migration (Walsh et al., 2011)

En outre, toutes les conférences grand public disponibles sur internet dans lesquels Jean-Pierre Bibring explique les données issues de l’instrument OMEGA sur Mars Express sont tout à fait dans la même veine d’une extrême rareté des conditions qui ont fait de la Terre une planète habitée, à commencer dès les plus anciennes conférences que j’ai pu trouver de lui sur la question :

- Mars : l'exploration en marche (janvier 2009)

- De la vie dans le système solaire ? Le cas de Mars (octobre 2010)

Dans le cas de Jean-Pierre Bibring uniquement, sans pouvoir confirmer que le terme "déçu" soit le plus approprié pour exprimer sa vision d'une "Terre rare", je pense qu'elle se justifie par une comparaison de la Terre avec Mars, travail pour lequel il a dû se battre, comme il en témoigne dans ses conférences, contre ses collègues états-uniens chantres de la "pluralité des mondes habités" qui voyaient forcément en Mars une "petite soeur" de la Terre et sur laquelle la vie a forcément dû apparaître.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut Geb,

Ta participation fait vraiment plaisir. Merci de ces commentaires fort utiles (surtout pour Bibring, justement, ou c'était moins clair plus haut).

Info pour Daniel : Geb est ici THE expert de la question.

C'est un problème indécidable pour l'instant.

Ah et bien là cette fois on est d'accord.

Et ce qui me désole c'est qu'on risque d'attendre encore longtemps (ce sera pour nos petits enfants, enfin, moi, pour mes petits neveux).

[yves95210]

Bonjour,

Dans le cas de Jean-Pierre Bibring uniquement, sans pouvoir confirmer que le terme "déçu" soit le plus approprié pour exprimer sa vision d'une "Terre rare", je pense qu'elle se justifie par une comparaison de la Terre avec Mars, travail pour lequel il a dû se battre, comme il en témoigne dans ses conférences, contre ses collègues états-uniens chantres de la "pluralité des mondes habités" qui voyaient forcément en Mars une "petite soeur" de la Terre et sur laquelle la vie a forcément dû apparaître.

Mais (c'était le sens de ma première intervention en réponse à Daniel) "Terre rare" (par exemple une seule planète sur un milliard ressemblerait suffisamment à la Terre pour qu'une biologie proche de la nôtre ait pu s'y développer) ne veut pas dire "Terre unique" dans une galaxie qui contient plus de 100 milliards d'étoiles dont beaucoup (la plupart ?) sont entourées de plusieurs planètes. Et encore moins dans l'univers observable qui en contient 100000 milliards de milliards.

D'autre part on est loin d'en savoir suffisamment sur les conditions d'apparition de la vie même sur Terre. Même si son apparition et son évolution sont le fruit d'une série d'événements extraordinaires, rien ne prouve qu'une série différente d'événements extraordinaires sur une autre planète (initialement assez semblable à la Terre, ce qui ne doit pas être si rare) ne permettrait pas aussi l'apparition de la vie et son développement, même si son évolution serait certainement différente (comme elle l'aurait été sur Terre sans les événements qui ont conduit à des extinctions massives). Et rien ne prouve non plus qu'une évolution différente n'aboutirait pas à une forme de vie intelligente.

Si l'argument de Bibring (je ne sais pas, je n'ai pas la patience de suivre une vidéo d'une heure) est basé sur la probabilité que la même série d'événements extraordinaires se produise avec la même temporalité sur une autre planète parmi les centaines qui ont dû naître à peu près semblables à la Terre dans notre galaxie (en étant plutôt pessimiste), effectivement il peut affirmer que la Terre est unique au moins dans la Voie Lactée. C'est le contraire qui serait surprenant. Mais c'est loin de suffire pour conclure que nous sommes "seuls dans l'univers" ou même dans la galaxie.

Ceci dit, si son but est de doucher l'enthousiasme de ceux qui espèrent découvrir une planète jumelle de la Terre (avec ses 4,5 milliards d'années d'histoire) dans les prochaines décennies (avec les moyens déployés actuellement, en particulier le JWST), ou à détecter des signaux émis par des extraterrestres disposant d'une technologie similaire à la nôtre ou plus avancée, il a probablement raison. Même en supposant que d'autres évolutions ait produit d'autres formes de vie intelligentes contemporaines à la nôtre sur d'autres planètes de la Voie Lactée, il est possible / probable qu'il n'y en ait que quelques-unes, réparties dans une galaxie de plusieurs dizaines de milliers d'années-lumière de rayon, et qu'elles soient hors d'atteinte de nos moyens technologiques.
Faire le buzz dans les médias en annonçant de tels objectifs a sans-doute un sens pour obtenir des financements pour l'étude des exoplanètes (qui reste un sujet passionnant même si on n'a quasiment aucune chance d'y détecter avec certitude une trace de vie). Mais il ne faudra pas s'étonner du retour de bâton lorsque les attentes du grand public seront déçues malgré toutes les découvertes scientifiques qui auront pu être faites entre-temps et qui sont le véritable objectif du JWST (pour ne citer que cet exemple).

[Deedee81]

Salut,

Bien d'accord avec tout ça.

(la plupart ?)

Oui. La seule grande surprise fut la diversité des systèmes. Et on commence à avoir une belle collection de planètes rocheuses "bien situées" (ce n'est pas venu tout de suite ce ce n'est pas les plus faciles à détecter, il y a des biais dans la détection, mais évidemment les spécialiste en sont bien conscient, enfin presque, je ne donnerai pas de nom ).

une série différente d'événements

Tout à fait. En fait on ignore (presque) la suite ou les suites d'événements. Dans ce domaine (qui avance et qui avance même très bien), hors du labo, on brasse beaucoup de vent. Et je ne parle même pas que du buzz des médias que tu évoques

[Daniel1958]

Bonjour

Tu l'as sans doute dit. Je ne fais que répéter l'introduction du livre "la vie ailleurs......"

excitation incontrôlée lorsqu'il s'agit de vie dans l'univers et conclure que notre bonne vieille Terre pourrait bien être un lieu unique pour la vie.

C'est quand même un peu pessimiste. Mais ce n'est qu'un avis.


Cordialement

[Deedee81]

C'est quand même un peu pessimiste. Mais ce n'est qu'un avis.

C'est aussi le miens.