Réfutation de la psychanalyse Freudienne par Michel Onfray

[myoper]

Sachant que tout psychanalyse a dû faire la sienne et qu'on évalue (bon c'est Roudinesco qui l'a dit) à quelques 8 millions de thérapies analytiques dans le monde ça fait peut-être pas office de preuve pour vous mais c'est un indice.

Tout astrologue a du faire son thème et tout homéopathe a fait sa propre mixture, c'est à dire des dizaines de millions de part le monde. Ca ne fait peut-être pas office de preuve pour vous mais c'est un indice.
Oui mais un indice de quoi ?

Pour l'empirisme c'est encore utilisé par rapport aux sciences humaines en socio (qui ont compris que se limiter aux stats c'est se brider) et en psycho clinique. C'est aussi de l'empirisme la démarche clinique, démarche fondamentale pour la psychanalyse qui peut tout aussi bien être classée en démarche longitudinale au vue du temps qu'on peut (ou pas c'est un choix) passer en analyse. D'ailleurs les mecs qui partent étudier les tribus en Afrique ils utilisent ça. Un savoir ne peut pas être exclut parce qu'il ne rentre pas dans des cases préexistantes, il ne l'est pas en science.
Le sujet qu'on ne met pas dans des cases (pas par sympathie) contrairement en TCC ne peut pas rentrer dans des stats. La psychanalyse étudie plus des schémas que des symptômes.
C'est pour ça que la psychanalyse en tout cas ne sera jamais évaluée sous des critères de TCC, les TCC refusent aussi d'être évalués sur des critères analytiques.
L'observation empirique c'est le fait et l'interprétation la théorie (c'est plus compliqué mais restons simple), aujourd'hui si une discipline expliquait mieux les faits posées par la psychanalyse elle la remplacerait mais c'est pas du tout le cas encore.

Soit la psychanalyse soigne et ça se démontre scientifiquement et l'empirisme n'a strictement aucun intérêt de ce point de vue (ils vous suffit de croire soigner pour pouvoir empiriquement affirmer que la psychanalyse soigne), soit elle n'a aucune utilité, toujours de ce point de vue.
L'empirisme est largement utilisé pour débroussailler les hypothèses qui vont ensuite être séparées du grand n'importe quoi et depuis 100 ans, comme vous dites, la psychanalyse est restée du coté de l'homéopathie (très belle théorie aussi).

Quand aux comités de lecture c'était une faute je pensais aux revues scientifiques à comité de lecture, j'ai trouvé des sujets parlant de la psychanalyse avec les personnalités sociopathes sur le site du cairn justement. Désolé si je cherche pas à nouveau les études sur le sujet.

D'études scientifiquement validées, il n'y en a pas qui démontrent une quelconque validité de la psychanalyse.

En psychologie la psychanalyse est un gros domaine étudié au même titre (si ce n'est plus) que les théories cognitivistes. Les professeurs d'orientation analytique enseignent l'humain au travers des théories analytiques (les profs cognitivistes le font un peu aussi à titre informatif), il y a des master reconnu par l'état essentiellement basé autour de ça contrairement j'imagine à l'astrologie.

Un gros domaine qui est enseigné et non pas étudié (sauf du point de vue des apprenants) et qui n'est pas plus scientifique que l'astrologie (un peu moins, même puisque cette dernière peut être plus facilement testée).

Myoper vous critiquez la rigueur de la psychanalyse pour mettre en avant des sites pas forcément très scientifique. J'entends bien que vous parlez de leur arguments mais je peux pas passer non plus X heures sur le sujet à tout revoir alors qu'on sait que ça servira au final à rien. Si y a vraiment des arguments qui vous paraissent indiscutables on peut voir ça mais je peux pas répondre sur 6 pages.

Les sites dont vous parlez démontrent scientifiquement en quoi la psychanalyse n'est pas scientifique et les autres exposent les dégâts constatés de la psychanalyse.
Y passeriez vous la vie à tenter de répondre, ça ne changerait rien (de fait, vous ne répondez même pas aux critiques faites à vos "arguments").

Je comprends du coup que la plupart des psychanalystes qui sont sur le terrain se foutent de l'aspect scientifique et ne s'intéressent qu'à l'aspect thérapeutique.

Si encore ils soignaient quelqu'un. Mais je vous comprends, les charlatans aussi se foutent de l'aspect scientifique et se prétendent thérapeutes.

Quant à la question de l'autisme y a tellement de mauvaise foi qu'on se demande si y a pas aussi une porté politique. On voyait des mères qui ont abandonné par la difficulté et des enfants apparemment détruits, c'est du bon sens certes raté de faire un lien. Puis ça n'avait rien de freudien ces théories, je sais même pas si freud savait ce qu'était un autiste.
Est-ce que c'est une erreur d'interprétation ou une utilisation politique d'enfant handicapé pour taper sur la psychanalyse et faire promouvoir d'autres formes de thérapies (j'inclus la prise de médicament dans d'autres domaines)? Je sais pas mais j'ai des doutes quant à ces mouvements prétendus défenseurs de la morale.
Je tiens à signaler qu'il y a des autistes très contents de leur analyse, vous en avez un qui arrête pas d'écrire sur doctissimo et qui apparemment veut en devenir un (j'en sais rien en fait mais il fait beaucoup d'interprétation où il cherche les actes manqués etc.). J'en connais pas d'autres certes (je m'en fous aussi de cette question) mais j'imagine que si la psychanalyse continue c'est qu'il doit y avoir des résultats.

Mauvaise fois, "on dit", "on voyait", un témoignage sur Doctissimo, la politique, ce que vous imaginez... Bref, un bouglibougla qui vous permet de botter en touche.
D'autre part, être content de, ne signifie pas une action meilleure qu'être content de son boulanger auprès de qui on s'est épanché.
-----

[vep]

Oui ça à la limite ( et encore...) ça pourrait peut-être avoir une base ( enfin surtout pour l'enfant nourri au sein).

oui c'est vraiment "à la limite" ... parce que quid du biberon ? Du papa ou de l'auxiliaire de puériculture qui donne le biberon ?
Et des 95% de temps ou l'enfant n'est pas "porté" ?

Mais ça ;

il se vivrait comme une bouche qui tête, un ventre qui a mal, un pied qui a froid.

Oui, je ne sais pas non plus ce qui dans l'observation d'un nouveau né a pu donner cette idée à des psychanalystes.
Peut-être que Legacy_of_cain répondra.

En fait, je me demande si ce n'est pas une construction intellectuelle faite a-postériori : les "psys" observent des schizophrènes décrivant des symptômes de dé-réalisation et dépersonnalisation (sensation de ne pas être soi, d'être côté de ses pompes) , ils en déduisent que leur moi n'est pas "unifié" et pour que ça colle à la conception psychodynamique de l'apparition des maladies mentales imaginent qu'un enfant n'est pas non plus "unifié" à la naissance psychologiquement parlant, d'où l'idée dun morcellement.

Donc un psychotique serait juste un humain qui aurait arrêté son développement "psy" trop tôt, quoi.

oui
En fait le développement psycho affectif serait un continuum, selon le "stade" atteint, l'enfant (puis l'adulte) aurait un type de maladie et d'angoisse différentes.
Stade oral (jusque 1an) -> angoisse de dévoration /morcellement -> Autisme / schizophrénie
Stade anal (jusque 3 ans)-> Angoisse d'abandon/ Angoisse de morcellement / de persécution -> paranoïa / mélancolie (PMD) / Psychoses hallucinatoires chronqiues
Stade phallique -> angoisse de castration -> états limites / troubles psycho-somatiques
Stade d'Oedipe (7 ans) (Si atteint = youpiii !)
Si "blocage ou traumatisme" après -> névrose phobique, obsessionnelle ...
Phase de latence (jusque 10 ans) : là ils sont sensés être pénards avec leurs pulsions ...
Pré ado et ado ... On recommence avec le second processus de séparation /individuation

Et pas le développement physique?
Curieux cette dissociation entre l'un et l'autre que font les psychanalystes...

Oui .. surtout que leurs théories sont sensées être basées sur l'observation ... mais après coup ... difficile d'identifier des traumatismes à l'origine des blocages aux différents stades.
En fait, si c'est facile ... vu que tout peut être réinterprété a-postériori ...

Si je développe un TOC (oups pardon, une névrose obsessionnelle) il sera facile de dire que j'ai été traumatisée parce que j'ai vu mon papa et ma maman dans une position ambigûe ... ou que j'ai vu mon papa faire pipi debout et que ça ravivé mon complexe d'oedipe et d'infériorité parce que je suis une pauvre fille sans phallus ...

[ansset]

Oui .. surtout que leurs théories sont sensées être basées sur l'observation ... mais après coup ... difficile d'identifier des traumatismes à l'origine des blocages aux différents stades.
En fait, si c'est facile ... vu que tout peut être réinterprété a-postériori ...
..

bjr,
je te trouve très unilatérale.
pour info, je ne connais pas de psychanalystes , mais juste des psychologues.
néanmoins, il me saurait difficile d'admettre qu'un trauma dans l'enfance n'ait aucune répercution.
On est pas des machines.
Sinon, comment faire autrement qu'à postériori ?
C'est une faiblesse , certes, mais il faut faire avec , non ?

[mh34]

En fait, je me demande si ce n'est pas une construction intellectuelle faite a-postériori : les "psys" observent des schizophrènes décrivant des symptômes de dé-réalisation et dépersonnalisation (sensation de ne pas être soi, d'être côté de ses pompes) , ils en déduisent que leur moi n'est pas "unifié" et pour que ça colle à la conception psychodynamique de l'apparition des maladies mentales imaginent qu'un enfant n'est pas non plus "unifié" à la naissance psychologiquement parlant, d'où l'idée dun morcellement..

Ca s'est certainement passé comme ça...une explication ad hoc, quoi.

En fait le développement psycho affectif serait un continuum, selon le "stade" atteint, l'enfant (puis l'adulte) aurait un type de maladie et d'angoisse différentes.
Stade oral (jusque 1an) -> angoisse de dévoration /morcellement -> Autisme / schizophrénie
Stade anal (jusque 3 ans)-> Angoisse d'abandon/ Angoisse de morcellement / de persécution -> paranoïa / mélancolie (PMD) / Psychoses hallucinatoires chronqiues
Stade phallique -> angoisse de castration -> états limites / troubles psycho-somatiques
Stade d'Oedipe (7 ans) (Si atteint = youpiii !)
Si "blocage ou traumatisme" après -> névrose phobique, obsessionnelle ...
Phase de latence (jusque 10 ans) : là ils sont sensés être pénards avec leurs pulsions ...
Pré ado et ado ... On recommence avec le second processus de séparation /individuation

je comprends pourquoi on est tous censés avoir un truc qui tourne pas rond!

Oui .. surtout que leurs théories sont sensées être basées sur l'observation ... mais après coup ...

Donc pas celles des nourrissons!
Et ça ne les interpelle jamais?

[mh34]

non unifié, certainement. ( même si le terme est ambigu, tout dépend ce que l'on met dedans )
d'ailleurs, on sait bien qu'un nouveau né n'a pas terminé son évolution.
Le point est juste là.

"non unifié"...cette hypothèse part à mes yeux un peu du même principe qui voulait il y a un siècle que les nouveaux-nés ne ressentent pas la douleur puisque "non terminés"...
D'ailleurs la théorie psychanalytique a 100 ans elle aussi, non?
Depuis, on a quand même trouvé plein de trucs.

[vep]

bjr,
je te trouve très unilatérale.
pour info, je ne connais pas de psychanalystes , mais juste des psychologues.
néanmoins, il me saurait difficile d'admettre qu'un trauma dans l'enfance n'ait aucune répercutions.
On est pas des machines.
Sinon, comment faire autrement qu'à postériori ?
C'est une faiblesse , certes, mais il faut faire avec , non ?

Je n'ai jamais dit qu'un traumatisme de créait pas de troubles !
Ce que je dis, c'est qu'il est impossible, en l'état actuel des connaissances, de généraliser, de dire qu'un traumatisme à 3 ans provoquera une schizophrénie et à 8 ans un TOC.

Les psychanalystes font la démarche inverse : à partir des symptômes du patient, ils vont poser un diag, et ré-interpreteront l'histoire du patient à -postériori en identifiant un traumatisme à l'origine de tout ça.
Or, réfléchi, dans ton histoire, il y a eu 1000 histoires susceptibles d'être interprétées comme un traumatisme : la naissance du petit frère, et ton père qui te prends ta couverture fétiche pour la donner au nouvel arrivant (oui je lui en veut encore ), le fait d'être resté coincé dans les toilettes et d'avoir eu peur, ou dans la cave en allant chercher les pommes de terre, ou une chute en vélo dans un fossé et la panique, ou l'impression d'avoir perdu ta maman au marché, ou une remarque humiliante d'un enseignant ou ... ou ... ou ...

Oui .. surtout que leurs théories sont sensées être basées sur l'observation ... mais après coup ...

Donc pas celles des nourrissons!
Et ça ne les interpelle jamais?

Je voulais dire que l'interprétation arrive au moment où le patient consulte, donc quand il développe le troulbe, cela peut être 1, 10 ou 50 ans après le traumatisme supposé qui aurait supposément créé un blocage dans mon développement psychoaffectif.
Souvent l'évènement décrit comme étant à l'origine du trouble est passé inaperçu au moment où il est advenu. C'est souvent ça dans les thérapies décrites par Freud.
Et puis un autre point gênant pour moi : chacun y va de sa théorie et rajoute des traumatismes et des stades (le traumatisme de la naissance, le stade du miroir, du moi-peau, stade sadique-anal ...).
Et il y a des pathologies qui n'entrent pas dans ce joli dessin : quid des troubles des conduites alimentaires ? Des TDA/H ? on les place où ?
j'ai encore du mal à comprendre que certains s'accrochent à cette classification nosographique .

[invite597a76ac]

J'ai déjà apporté des éléments de réponse quant à la validité scientifique, je répète démarche clinique, longitudinale et revues scientifiques à comité de lecture comme celles recensé dans le Cairn. Si effectivement la science se limitait qu'à la démarche expérimentale il y aurait un problème mais le problème serait celui de la science et pas de ce qui en sort.
Je veux dire c'est écrit noir sur blanc dans mes cours de psycho L1, je peux envoyer les PDF à la demande (cour par correspondance).

Je suis pas convaincu que les psychanalystes refusent l'évaluation en bloc, je vois simplement pas comment ça pourrait être fait. Il existe des classifications en psychanalyse mais elles sont vagues et on évite d'y apporter trop d'importance, toutes les maladies se résument en psychose, névrose et état limite d'ailleurs.
Puis les classifications "objectives" du DSM... en dehors de la question de mettre les gens dans des cases on peut se demander s'ils y sont réellement et s'ils y sont pas pourquoi on leur propose des solutions inadaptées? Et ça arrive ça. Je fais pas de l'anti-DSM je travaille avec en cour et ça me va mais voilà qu'on vienne pas dire que c'est la solution objective donc plus proche du réel, le réel d'un individu à l'autre varie, il n'y a pas deux schizophrénies identiques.


myoper étant donné vos références je trouve que le fait de dire que je parle de charlatant assez ironique, au moins cette personne existe et je fais l'effort d'admettre que c'est pas la folie comme référence... une prudence que je retrouve peu ici.


"Mais je vous comprends, les charlatans aussi se foutent de l'aspect scientifique et se prétendent thérapeutes."
Décidez-vous la psychanalyse est pas trop scientifique, c'est une thérapie pas efficace ou une arnaque généralisée?
C'est bien le problème c'est que malgré tout ce qui a et l'appui de la communauté scientifique il y a toujours ces délires, je parle pas de délire en terme pathologique je fais pas de psycho de comptoirs mais sa définition c'est refuser la réalité malgré l'évidence.
C'est à dire qu'on se dit "bon on sait pas trop si c'est scientifique" en citant une prétendu démarche universelle qui sort de nul part... soit, puis après on dit comme on sait pas trop si c'est scientifique on dit que c'est des charlatants... ok. Evidemment si un moment il y avait eu un travail de recherche sérieux, même pas universitaire je dis juste sérieux le processus pour arriver jusqu'à ce qui s'apparente un peu à de la diffamation ne viendrait pas. Donc excusez moi si je doute de votre bonne foi et que j'arrête de répondre, j'ai du temps à perdre mais je vais le perdre autrement.

Puis je sais pas qui va croire qu'il y a des gens malveillants qui sont réunis autour d'une profession pour arnaquer les gens. Genre ils savent que c'est nul, ils ont une formation pour faire des thérapies "reconnus", "validé" mais non ils préfèrent l'arnaque. Vous y croyez apparemment donc ça doit exister.


-----------------

Y a beaucoup de réaction, je peux pas réagir sur tout de toute façon quand les réponses sont pas de bon sens, elles sont sur internet. Si j'ai le temps je le ferais peut-être mais j'ai pas l'impression qu'il y ait d'ouverture d'esprit malgré les éléments assez apportés.


Je sais pas si y a une boite mail ici mais je suis prêt à y répondre, pas que ça soit caché jusque que c'est fatiguant de cet acharnement un peu déplacé. Sachez quand même que je suis qu'en L2 psycho même si je suis dans une école de psychanalyse et que j'ai fait la mienne.

[vep]

Je veux dire c'est écrit noir sur blanc dans mes cours de psycho L1, je peux envoyer les PDF à la demande (cour par correspondance).

Je veux bien, s'il vous plait, en message privé si vous voulez.

Je suis pas convaincu que les psychanalystes refusent l'évaluation en bloc, je vois simplement pas comment ça pourrait être fait. Il existe des classifications en psychanalyse mais elles sont vagues et on évite d'y apporter trop d'importance, toutes les maladies se résument en psychose, névrose et état limite d'ailleurs.
Puis les classifications "objectives" du DSM... en dehors de la question de mettre les gens dans des cases on peut se demander s'ils y sont réellement et s'ils y sont pas pourquoi on leur propose des solutions inadaptées? Et ça arrive ça. Je fais pas de l'anti-DSM je travaille avec en cour et ça me va mais voilà qu'on vienne pas dire que c'est la solution objective donc plus proche du réel, le réel d'un individu à l'autre varie, il n'y a pas deux schizophrénies identiques.

Pour moi, l'histoire de la classification et du référentiel utilisé est une fausse excuse ... il n'y a pas deux grippes, otites, cancer du sein pareils ... pourtant on arrive à évaluer l'efficacité de l'aspirine sur ces pathologies.
Il n'y a pas deux dyslexie identiques et on arrive à évaluer les bienfaits des rééducations orthophoniques,
il n'y a pas deux AVC identiques et on peut évaluer les effets de telle ou telle rééducation.

Y a beaucoup de réaction, je peux pas réagir sur tout de toute façon quand les réponses sont pas de bon sens, elles sont sur internet. Si j'ai le temps je le ferais peut-être mais j'ai pas l'impression qu'il y ait d'ouverture d'esprit malgré les éléments assez apportés.

Peut être pourriez-vous répondre à la question posée par Marie-hélène sur le morcellement du moi du nourrisson, et à celle d'Anset sur le traumatisme ?

Sachez quand même que je suis qu'en L2 psycho même si je suis dans une école de psychanalyse et que j'ai fait la mienne.

Profitez d'être étudiant pour aiguiser votre esprit critique.

[ansset]

Ha bon L2 ?
avec autant de certitudes ??
je suis étonné.

[Merlin95]

L'aspect scientifique de la psychanalyse se base empiriquement contrairement aux cognitivo-comportementalistes qui font des expériences

La science expérimentale implique un travail de généralisation vérifiée dans certaines conditions par l'expérience et partageable objectivement.

Une discipline empirique, elle, se base aussi sur l'expérience, mais écarte la possibilité et l'idée de généralisation comme condition de la construction de ses connaissances.

N'accordant d'importance qu'au singulier, la psychanalyse, discipline empirique ne peut donc plus s'évaluer qu'en établissant la proportion de personnes ayant suivi une psychanalyse jugée réussie.

Si cette proportion est jugée comme satisfaisante (dans la comparaison à d'autres démarches), alors on considère la discipline comme efficace, et l'efficacité est expliquée comme conséquence de la posture consistant à n'accorder d'importance qu'au singulier.

Dans ce cadre, la psychanalyse ne se définit plus forcément comme une thérapie mais une posture du thérapeute considérée comme décisive et déterminante dans le cadre d'une psychothérapie.

Personnellement, je pense que de ce point de vue, la psychanalyse a de la valeur, mais quand elle revendique un savoir scientifique classique, j'ai beaucoup plus de mal à la justifier. On peut demander quelque fois des concessions intellectuelles, mais lorsqu'elles se font à sens unique, j'ai tendance à m'en écarter.

[myoper]

J'ai déjà apporté des éléments de réponse quant à la validité scientifique, je répète démarche clinique, longitudinale et revues scientifiques à comité de lecture comme celles recensé dans le Cairn.

Vous avez affirmé à mainte reprises la validité scientifique, tout comme certaines revues se proclament scientifiques, ce n'est pas pareil.
D'ailleurs, toujours pas d'étude en vue...

Si effectivement la science se limitait qu'à la démarche expérimentale il y aurait un problème mais le problème serait celui de la science et pas de ce qui en sort.

L'empirisme n'est même pas une démarche expérimentale scientifique ou alors un embryon de début de commencement qui ne suffit pas à faire admettre une conclusion comme scientifique.

Je suis pas convaincu que les psychanalystes refusent l'évaluation en bloc, je vois simplement pas comment ça pourrait être fait.

Facile: il suffit d'avoir des critères objectifs de guérison ou d'évolution et comparer aux thérapies existantes.
On pourrait même utiliser une méthode "sans effet", comme en homéopathie, ostéopathie et EMDR pour constater la différence (ou son absence, dans les cas cités).
Mais si c'est éthiquement limite, il faut considérer que l'on compare des thérapies connues pour faire un certain nombre de dégâts qui ont conduit à légiférer sur le diplôme (c'est quand même la seule profession qui comporte des exécutants autorisés à donner des soins parce qu'ils les ont subi eux même une fois (on devrait donc pouvoir se faire soigner par un schizophrène logé en UMD ou quelqu'un qui est à l'extrémité du spectre autistiques qui a lui même "subi" sa thérapie et forcément finie puisque stoppée parce que sans effet).

myoper étant donné vos références je trouve que le fait de dire que je parle de charlatant assez ironique, au moins cette personne existe et je fais l'effort d'admettre que c'est pas la folie comme référence... une prudence que je retrouve peu ici.

Quoi que je ne comprenne pas votre phrase confuse, avez vous quelque argument qui réfutent toutes ces démonstrations ou toujours pas ?

Je note simplement que les arguments que vous avancez sont tous, absolument tous, utilisés de la même façon par tous les charlatans (l'historique, l'empirisme, les comparaisons infondées, les scientifiques autoproclamés, etc) et que comme eux, la méthode scientifique qui permet de mettre les incohérences à jour est refusée, dénigrée et détournée.

"Mais je vous comprends, les charlatans aussi se foutent de l'aspect scientifique et se prétendent thérapeutes."

Décidez-vous la psychanalyse est pas trop scientifique, c'est une thérapie pas efficace ou une arnaque généralisée?

Inutile de mettre le "pas trop" pour déformer mes propos qui sont ici pourtant clair: comme il n'y a aucune référence scientifique, tous ceux qui basent des thérapies dessus sont des charlatans par définition et un charlatan arnaque.

C'est bien le problème c'est que malgré tout ce qui a et l'appui de la communauté scientifique il y a toujours ces délires, je parle pas de délire en terme pathologique je fais pas de psycho de comptoirs mais sa définition c'est refuser la réalité malgré l'évidence.

La psychanalyse étant sortie de la science, elle n'a pas d'appui de la communauté scientifique mais uniquement d'elle même (comme l'astrologie a celle des astrologue et l'homéopathie celle des homéopathes (dont médecins et parfois scientifiques)) mais de communauté scientifique, point.

C'est à dire qu'on se dit "bon on sait pas trop si c'est scientifique" en citant une prétendu démarche universelle qui sort de nul part... soit, puis après on dit comme on sait pas trop si c'est scientifique on dit que c'est des charlatants... ok. Evidemment si un moment il y avait eu un travail de recherche sérieux, même pas universitaire je dis juste sérieux le processus pour arriver jusqu'à ce qui s'apparente un peu à de la diffamation ne viendrait pas. Donc excusez moi si je doute de votre bonne foi et que j'arrête de répondre, j'ai du temps à perdre mais je vais le perdre autrement.

Lisez les liens de tous ces scientifiques qui ont démonté votre science ou essayez de poster une seule référence scientifiquement valide qui indique qu'une thérapie psychanalytique ait un bénéfice.

Puis je sais pas qui va croire qu'il y a des gens malveillants qui sont réunis autour d'une profession pour arnaquer les gens. Genre ils savent que c'est nul, ils ont une formation pour faire des thérapies "reconnus", "validé" mais non ils préfèrent l'arnaque. Vous y croyez apparemment donc ça doit exister.

Outre le dissonance cognitive, ça s’explique pourtant simplement par leur difficulté à admettre que plusieurs années de formation n'ont servi à rien et que cet outil élitiste ne leur donne aucune compétence de soins.

Y a beaucoup de réaction, je peux pas réagir sur tout de toute façon quand les réponses sont pas de bon sens, elles sont sur internet. Si j'ai le temps je le ferais peut-être mais j'ai pas l'impression qu'il y ait d'ouverture d'esprit malgré les éléments assez apportés.

Ah oui, l'ouverture d'esprit, j'avais oublié cet argument prisé des charlatans (il reste encore au moins le syndrôme de Galilée et la théorie du complot).

Je sais pas si y a une boite mail ici mais je suis prêt à y répondre, pas que ça soit caché jusque que c'est fatiguant de cet acharnement un peu déplacé. Sachez quand même que je suis qu'en L2 psycho même si je suis dans une école de psychanalyse et que j'ai fait la mienne.

Comme les astrologues ont fait leur thèmes, les malades leurs soins et les religieux leur pèlerinage.
Ah, l'acharnement: on prouve de toutes les façons possible à quelqu'un qu'il se trompe, il y a donc acharnement, donc il a raison.

[vep]

Ha bon L2 ?
avec autant de certitudes ??
je suis étonné.

oui mais le degré d'expertise évolue


entre hier ...

Désolé pour ce petit up mais vue qu'il y a globalement peu de connaissance dans les sites de vulgarisation scientifique ça fait pas de mal d'avoir un avis extérieur (je suis en L2 psycho et je vais m'orienter en psychanalyse).

et aujourd'hui :

Sachez quand même que je suis qu'en L2 psycho même si je suis dans une école de psychanalyse et que j'ai fait la mienne.

(Un psychanalyste lacanien lui dirait qu'un peu de "qu'" peut faire perdre beaucoup de phallus ... de toute-puissance et de croyance de tout savoir )






et

[invite597a76ac]

"Ha bon L2 ?
avec autant de certitudes ??
je suis étonné."
A y a des gens ici qui ont fait une fac de psycho? Excusez-moi j'avais cru comprendre que le savoir de la critique se limitait à des sites internet douteux et des "philosophes" qui n'ont aucune légitimité. C'est bien ça l'obscurantisme avec la psychanalyse, demander (au nom de quoi?) des explications ultra précise et carrée, caricaturant du même temps la démarche scientifique mais surtout! ne pas chercher à voir si sa propre approche est fiable.
Mes connaissances en analyse se sont faites en psychanalyse (un an et demi quand même), par mes lectures et dans une école d'analyse aussi. La fac de psycho n'est presque que là que pour valider tout ça (ou l'invalider).

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"vep: Je veux bien, s'il vous plait, en message privé si vous voulez."
Y a pas de soucis on me l'a demandé par mp aussi. Par contre je serais pas faire ça autrement qu'avec l'adresse email en pièce-jointe, si y a une autre solution je suis preneur.

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Le ton méprisant, pour ceux qui l'ont, montre bien que vous vous foutez de la science, la science c'est pas "la science dans ta face". Je parlais des patients qui étaient les victimes de cet obscurantisme mais la science l'est tout autant, on identifie un ennemie et on caricature la science pour que cet ennemie ne soit surtout pas classer à l'intérieur.
Je veux bien parler de traumatisme (j'ai pas retrouvé la citation du mec qui fait référence à ça), de morcellement (je sais pas grand chose sur ce point sauf que cette phobie peut entrainer des psychoses) et d'autres trucs mais si c'est pour entendre dans une ambiance un peu trop chaude (et malsaine par moment) "les psychanalystes disent ça donc ils arnaquent la population" j'ai pas envie. Sachant que je réagis pas tout le temps mais les avis des psychanalystes sont souvent plus mitigé que ce que vous dites, y compris celui de Lacan.
Je sens bien que c'est compliqué mais un peu d'auto-critique à défaut de pouvoir rester zen.

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Je retiens quand même ton intervention Merlin95 qui est une vraie critique pour moi. J'ai pas tout lu tous les posts désolé ma résistance est limitée.

L'empirisme n'est que la base de départ de la science, ce n'est qu'observation de "fait" et oui ce phénomène rend l'approche psychanalytique plus incertaine que les autres, Lacan disait un truc comme "c'est pas terrible mais on a pas mieux". La question est aussi de voir qu'il n'y a pas aujourd'hui de théorie qui explique ces phénomènes, alors est-ce qu'on nome science cette approche ou est-ce qu'on dit que la science est insuffisante pour comprendre le réel?
L'empirisme par contre avant l’avènement des stats en socio été utilisé pour présenter des théories générales mais on s'est aperçu qu'on arrivait aux même résultats et plus rapidement avec les stats... soit mais ça n'invalide pas le travail précédent. D'ailleurs je ne pourrais pas trop développer cette partie parce que je pensais pas que ça m'aurait un jour servi mais il y a bien un retour à l'analyse empirique plus fine là où les stats font défauts.
J'espère qu'un jour les stats pourront s'intégrer à la psychanalyse, si je trouve une faille un jour alors j'irais (je m'enflamme je suis qu'en L2) mais j'avoue qu'à l'heure d'aujourd'hui, même avec beaucoup de fond je vois pas comment ça pourrait être fait de manière efficace et utile.

Quand on va étudier les tribus il n'y a pas de théories générales mais quand on étudie le fonctionnement globale psychique à partir de patient alors on peut le faire, on peut poser des hypothèses en tout cas. Une théorie n'est pas un fait c'est sûr, il faut voir le fond de l'affaire (en même temps les stats font pas toute la psycho expérimentale, il y a forcément des interprétations qui se font aussi parfois invalidées par les successeurs, comme disait jesaisplusqui "sans pratique la science est inutile, sans théorie elle est aveugle") mais la psychanalyse a profité aussi de son expérience. Il y a eu invalidation de pas mal de théorie contrairement à ce que disait popper, Freud a invalidé lui-même la majorité de son oeuvre.
A comprendre que ces théories ne sont pas appropriées exclusivement par les psychanalystes, je pense entre autre à Marcel Rufo qui en politique serait appelé un sympathisant. J'ai moi même interviewer une praticienne EMDR qui disait que ça la permettait de situer grosso modo un patient, c'est non vérifiable je sais mais bon rien n'empêche de faire vos interviews.

Je retiens votre attention sur un point: Je parle de la sociologie et d'astronomie parce que c'est à peu près globalement reconnu comme des sciences mais auriez-vous identifié la part scientifique (parce qu'une seule part est scientifique) dans la psychanalyse sans cette comparaison?


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Ca serait un plaisir de continuer ce débat en dehors des propos un peu diffamatoire mais là c'est moyennement le cas. Je lirais ma boite mp uniquement et je répondrais à tous les mp, en même temps l'accueil été un peu mitigé. Si j'étais autant impliqué je m'énerverais inutilement, ça servirait à rien.
Je veux bien donner mon cour à la terre entière y a pas de problème, soit par email, soit autrement si vous avez une solution.

[myoper]

A y a des gens ici qui ont fait une fac de psycho? Excusez-moi j'avais cru comprendre que le savoir de la critique se limitait à des sites internet douteux et des "philosophes" qui n'ont aucune légitimité.

C'est bien ça l'obscurantisme avec la psychanalyse, demander (au nom de quoi?) des explications ultra précise et carrée, caricaturant du même temps la démarche scientifique mais surtout! ne pas chercher à voir si sa propre approche est fiable.

Non, ça c'est que vous croyez, en tout cas ce que vous affirmez sans les avoir lu, de vos propres aveux, pour pouvoir rejeter les arguments sans autre considération et c'est bien cette technique qui relève de l'obscurantisme et est à l'opposé de toute démarche scientifique.
C'est bien que vous vus soyez dévoilé encore ici.

Mes connaissances en analyse se sont faites en psychanalyse (un an et demi quand même), par mes lectures et dans une école d'analyse aussi. La fac de psycho n'est presque que là que pour valider tout ça (ou l'invalider).

Ben oui, on avait bien compris que votre raisonnement est d'affirmer que c'est vrai parce que c'est vrai. C'est une pétition de principe et un argument d'autorité.
Je vous laisse trouver les erreurs...

Le ton méprisant, pour ceux qui l'ont, montre bien que vous vous foutez de la science, la science c'est pas "la science dans ta face". Je parlais des patients qui étaient les victimes de cet obscurantisme mais la science l'est tout autant, on identifie un ennemie et on caricature la science pour que cet ennemie ne soit surtout pas classer à l'intérieur.

Outre les propos outranciers, le ton méprisant n'est que celui que vous imaginez, par contre, l'arrogance de rejeter les arguments des autres avec des prétextes fallacieux est bien du mépris.
En ce qui concerne ceux qui se foutent de la science, il n'y a que vous qui la refusez et qui avez écrit:

Je comprends du coup que la plupart des psychanalystes qui sont sur le terrain se foutent de l'aspect scientifique et ne s'intéressent qu'à l'aspect thérapeutique.

Vous nous avez bien déclaré faire des études de psychanalyse, n'est ce pas ?
Pour l'instant, la seule chose de constatée, ce sont les patients victimes (de l'obscurantisme) des psychanalystes qui sont aussi identifiables que la voiture du chauffard qui écrase les enfants à la sortie des écoles.

L'empirisme n'est que la base de départ de la science, ce n'est qu'observation de "fait" et oui ce phénomène rend l'approche psychanalytique plus incertaine que les autres, Lacan disait un truc comme "c'est pas terrible mais on a pas mieux".

Maintenant on sait que c'est beaucoup moins que pas terrible et qu'on dispose de beaucoup mieux, parce qu'évalué.

La question est aussi de voir qu'il n'y a pas aujourd'hui de théorie qui explique ces phénomènes, alors est-ce qu'on nome science cette approche ou est-ce qu'on dit que la science est insuffisante pour comprendre le réel?

Sophisme d'un faux dilemme car le fait que cette approche pourrait être pu pas scientifique est indépendante du fait que la science explique ou pas le réel.

L'empirisme par contre avant l’avènement des stats en socio été utilisé pour présenter des théories générales mais on s'est aperçu qu'on arrivait aux même résultats et plus rapidement avec les stats... soit mais ça n'invalide pas le travail précédent.

Faux: les statistiques, entre autre, invalident ou pas le travail précédent qui n'est qu'hypothèse. Exemple encore: l'homéopathie et l'astrologie et d'autres techniques de soins, voire la magie sont tant de savoirs empiriques invalidés par les statistiques.
Et dans le cas de la psychanalyse, il n'y a aucun résultat...

J'espère qu'un jour les stats pourront s'intégrer à la psychanalyse, si je trouve une faille un jour alors j'irais (je m'enflamme je suis qu'en L2) mais j'avoue qu'à l'heure d'aujourd'hui, même avec beaucoup de fond je vois pas comment ça pourrait être fait de manière efficace et utile.

Même en L2, si vous ne percevez pas l'utilité d'une évaluation d'un outil qui se prétend thérapie, c'est que votre enseignement comporte de grosses lacunes.
D'autre part, il vous a déjà été répondu comment ça pourrait se faire de façon simple et efficace (mais il me semble que vous nous avez écris que vous ignorez tout ce qui dérange vos croyances ou peu s'en faut).

A comprendre que ces théories ne sont pas appropriées exclusivement par les psychanalystes, je pense entre autre à Marcel Rufo qui en politique serait appelé un sympathisant. J'ai moi même interviewer une praticienne EMDR qui disait que ça la permettait de situer grosso modo un patient, c'est non vérifiable je sais mais bon rien n'empêche de faire vos interviews.

Une interprétation personnelle de cas isolés ne permettent de conforter que ce à quoi vous voulez croire. C'est l'anti-thèse d'une démarche scientifique même si ça peut aider à fonder l'orientation d'un travail de recherche.

Je retiens votre attention sur un point: Je parle de la sociologie et d'astronomie parce que c'est à peu près globalement reconnu comme des sciences mais auriez-vous identifié la part scientifique (parce qu'une seule part est scientifique) dans la psychanalyse sans cette comparaison?

Toujours pas de part scientifique identifiable actuellement dans la psychanalyse.
La théorie, à l'époque et jusqu'à un certain point, était non seulement remarquable mais aussi scientifique par rapport aux outils et connaissances de l'époque mais tout comme l'homéopathie qui pouvait se targuer des mêmes qualités et de l'astrologie qui a donné l'astronomie actuelle, la psychanalyse n'a maintenant plus rien de scientifique, surtout en considérant les buts pour lesquels elle est utilisée.

Ca serait un plaisir de continuer ce débat en dehors des propos un peu diffamatoire mais là c'est moyennement le cas.

Ah, les insultes, je e pensais pas que vous y viendriez en tant que L2 mais il est vrai que c'est la suite logique de votre argumentaire...

Je veux bien donner mon cour à la terre entière y a pas de problème, soit par email, soit autrement si vous avez une solution.

Mais votre cours est un cours de psychanalyse, pas de science ou d'autre chose.
Si je vous donne un cours d'astrologie, vous serez convaincu par elle ?

Il est très rare de voir un individu changer une croyance qui justifie ses études longues sur lesquelles il fonde son avenir et tout un système de valeur. Ceci dit uniquement pour repérer quels en sont les mécanismes psychologiques et la façon dont ils ont été mis en évidence.

[Merlin95]

L'empirisme n'est que la base de départ de la science

L'empirisme n'est juste que la position philosophique consistant à dire que la connaissance est accessible via l'expérience.

Ce n'est pas spécifique à la science dans le sens, où la connaissance dont il s'agit ici, n'est pas forcément la connaissance scientifique.

La connaissance scientifique expérimentale se base sur l'intersubjectivité, des expériences qu'on peut reproduire et des prévisions portant sur leurs résultats.

Parce que c'est ce qui me semble personnellement intéressant à retenir, j'ai parlé de la psychanalyse en disant qu'elle s'inscrit dans le singulier, dans ce qui échappe justement à une possibilité de généralisation d'expériences.

Ce que vous semblez proposer est de la voir comme moyen d'accéder à une ou la vérité en s'affranchissant, s'il le faut, de toute exigence ou contrainte en termes méthodologiques et aussi l'idée qu'il suffit de s'inscrire dans cette optique pour la justifier. Les proportions de psychanalyses réussies ne sont alors même plus des critères d'évaluation pour celui qui place comme supérieur une thérapie visant par définition la vérité (même si elle n'y parvient "pas encore") par rapport à une psychothérapie qui ne se positionne pas forcément toujours en ces termes.

Pour ma part, je n'adhère pas à cette position, pensant que ce n'est pas parce qu'une discipline se positionne comme orientée vers la vérité, que cela justifie de la voir comme le meilleur moyen de l'atteindre, sans que cela signifie, par ailleurs, des considérations "philosophiques" ne soient toujours être pris en compte dans le cadre d'autres types de psychothérapie.

[vep]

A y a des gens ici qui ont fait une fac de psycho? Excusez-moi j'avais cru comprendre que le savoir de la critique se limitait à des sites internet douteux et des "philosophes" qui n'ont aucune légitimité. C'est bien ça l'obscurantisme avec la psychanalyse, demander (au nom de quoi?) des explications ultra précise et carrée, caricaturant du même temps la démarche scientifique mais surtout! ne pas chercher à voir si sa propre approche est fiable.

Justement, certains posts ici parlent bien de psychologie :
- l'angoisse de morcellement, et comment cette théorie est validée scientifiquement par le psychanalyse (comment a t-on vérifié ue les nourrissons se vivaient comme morcelés, quel élément dans leur comportement corrobore cette hypothèse ?
- L'identification a-postériori de tel ou tel événement ou traumatisme comme étant la cause d'un blocage et d'une fixation à un stade psycho-affectif particulier.

C'est sur ces éléments concrets que j'aimerais bien votre réponse.


PS : Pourquoi faire un cursus en psycho s'il ne vous sert qu'à valider ce que vous savez déjà ?
PS2 : Pourquoi penser d'emblée tous vos interlocuteurs novices sur ce sujet ?

[karlp]

D'ailleurs la théorie psychanalytique a 100 ans elle aussi, non?
.

Bonjour à tous

L'essentiel de ce que j'ai pu lire dans ces trois dernière page date effectivement d'il y a cent ans (les histoires de stade oral, anal, etc...; l'idée de thérapie psychanalytique; l'idée d'un traumatisme causé par un événement réel; l'idée d'une interprétation produite par l'analyste -).
Je m'inquiète qu'on enseigne encore ce genre de chose en faisant l'impasse sur un siècle de réflexion postérieure, et plus encore qu'on le fasse sur les bancs de l'université (il y a une contradiction fondamentale entre le discours universitaire et le discours analytique) - mais j'en étais averti.

La psychanalyse n'est pas une science mais présuppose la science, sans laquelle manque la condition subjective sine qua non d'une analyse. Elle ne l'est pas parce qu'elle porte sur la subjectivité (qui n'est pas la subjectivité du psychologue ni du philosophe, mais est l'effet d'une inscription dans le langage).

Elle n'est pas une thérapie (laquelle implique une idée de "norme" qui est étrangère à la psychanalyse), même si elle peut avoir des effets. Mais cela ne signifie pas qu'elle est inutile pour tout le monde : un de ces objectifs est la prise de conscience des effets du signifiant sur nos cogitations et nos désirs. Un autre est la désupposition du savoir de l'analyste (et au delà). Il aurait d'autres choses à relever mais cela n'a d'intérêt que pour quelques personnes.

Je constate que Legacy_of_cain et Vep ont appris beaucoup de "théories" (prétendument) psychanalytiques, j'imagine à l'université ? : malgré plus de 25 années passées au sein d'une Ecole psychanalytique, il n'a jamais été question de celles ci (qui sont évoquées ici) autrement que pour en dénoncer la dérive, celle dont Laplanche et Pontalis se sont rendus coupables. Je n'en comprends que mieux la méfiance qu'elles inspirent à Vep.

Je suppose que le "morcellement du moi" ne désigne rien d'autre que l'incapacité pour le nouveau né à se reconnaître dans un miroir (il lui faut quelques semaines pour cela) ou encore l'incoordination de ses mouvements (la coordination des mouvements dépend de la capacité à se les représenter- c'est d'ailleurs un des résultats de la psychologie comportementale). Le "moi" n'étant rien d'autre que l'image que chacun s'efforce de renvoyer (aux autres comme à soi même) : ainsi la façon dont un individu essaye de calquer sa façon de marcher et de se tenir, sur une image idéale (qui lui est inspirée par ses modèles) fait-elle partie des traits que l'on impute au moi: je le précise pour ne pas confondre le "moi" dans la psychanalyse avec le "moi" dont il est question dans d'autres discours (qui souvent l'identifient à la subjectivité).

Quant au "morcellement du corps", c'est seulement l'expression qui épingle certaines phases du syndrome de Cotard (quelque patient se refusait à bouger sous prétexte que son corps allait s'éparpiller aux quatre coins de l'univers)

L'idée d'un traumatisme réel qui serait la cause de désordres ultérieurs a été abandonnée définitivement à la suite du désastre de l'analyse de l'homme aux loups (qui ne date pas d'hier)

L'idée de "stade" a été (dans le discours qui me porte) abandonnée il y a plus d'un demi siècle.

Il faut à tout le moins reconnaître que la psychanalyse a très rapidement attiré les esprits corrompus pour en faire le "n'importe quoi" qu'on peut constater et , à juste titre, déplorer (je suis le premier).

[myoper]

[...].

[...]

[...]

Peut être pourrait on envisager de clore le fil sur ces précisions ?

[Merlin95]

Elle n'est pas une thérapie (laquelle implique une idée de "norme" qui est étrangère à la psychanalyse)

En tant que démarche visant une finalité atteignable en réduisant les écarts (symptômes d'une maladie) chez la personne (en thérapie) par rapport à une norme (à atteindre), effectivement.

Mais j'ai aussi l'impression que de plus en plus de personnes cherchent dans les thérapies non pas forcément une grille d'analyse suivant des symptômes, mais finalement, en rejoignant peut-être la psychanalyse, plus une aide afin de mieux se comprendre et ainsi avoir une position au monde plus élargie.

[ansset]

Mais j'ai aussi l'impression que de plus en plus de personnes cherchent dans les thérapies non pas forcément une grille d'analyse suivant des symptômes, mais finalement, en rejoignant peut-être la psychanalyse, plus une aide afin de mieux se comprendre et ainsi avoir une position au monde plus élargie.

c'est probablement la démarche des "bons" psy.
ils ne revendiquent pas l'explication ou la thérapie.
mais aident ( pour certains ) à reformuler , à mieux se comprendre., etc....
c'est déjà beaucoup, quand cela fait avancer une réflexion personnelle.
maintenant, un psy qui vous annonce ( avec intérêts ) qu'il va vous "soigner" est forcement un charlatan.

[ansset]

ps : ou voyez vous de l'obscurantisme.
Karlp, par exemple , en connait long sur ces sujets.
Et il est très agréable d'en discuter avec lui!
Si vous commencez à voir tout blanc ou tout noir, il me semble que vous devriez changer d' itinéraire professionnel.
Cdt

[myoper]

... plus une aide afin de mieux se comprendre et ainsi avoir une position au monde plus élargie.

C'est en effet très possible mais je me demande si la psychanalyse, basée sur un modèle contraint d'un certain fonctionnement interne, est la mieux placé pour ça (autrement dit, si ça ne fait pas que déplacer cette position, voire l'enferme dans ce schéma) ?

[ansset]

C'est en effet très possible mais je me demande si la psychanalyse, basée sur un modèle contraint d'un certain fonctionnement interne, est la mieux placé pour ça (autrement dit, si ça ne fait pas que déplacer cette position, voire l'enferme dans ce schéma) ?

si c'est le cas, pour ma part, elle est contre productive.
il est nécessaire d'avoir une vue humaine, c-a-d ouverte.
mais je ne parle que de mes expériences avec des psychologues.....

[mh34]

merci karlp pour ces éclaircissements.
j'ai juste un petit problème avec ça :

(la coordination des mouvements dépend de la capacité à se les représenter- c'est d'ailleurs un des résultats de la psychologie comportementale).

Considérez-vous que se mettre le pouce dans la bouche implique une coordination des mouvements?

[karlp]

merci karlp pour ces éclaircissements.
j'ai juste un petit problème avec ça :


Considérez-vous que se mettre le pouce dans la bouche implique une coordination des mouvements?

Il semblerait que ce ne soit pas le cas: j'ai vu une échographie qui laissait vraiment penser que l'enfant à venir tenait le pouce dans sa bouche. Et, de mémoire, c'est très tôt qu'on voit le bébé le faire.
Les mouvements dont je parle sont plutôt ceux que l'enfant acquiert par identification à son entourage (ce que n'importe quel parent observe, me semble t'il ?)
On a pu observer un phénomène similaire chez une espèce de criquet ou de grillon : l'individu avait besoin de voir ne serait-ce que l'ombre d'un congénère en mouvement pour que ça déclenche chez lui le même mouvement - ainsi commun à l'espèce (je suis navré d'être incapable de retrouver la référence; ce qui, forcément, me laisse un doute)

[Merlin95]

C'est en effet très possible mais je me demande si la psychanalyse, basée sur un modèle contraint d'un certain fonctionnement interne, est la mieux placé pour ça (autrement dit, si ça ne fait pas que déplacer cette position, voire l'enferme dans ce schéma) ?

En accompagnant la vision proposée d'un "peut-être", la suggestion était assez clairement de suggérer la nécessité d'apporter les éléments permettant de décider de sa pertinence, avant de pouvoir ensuite procéder à une évaluation plus précise (ce n'est que mon dernier message exprimé différemment).

[Merlin95]

On a pu observer un phénomène similaire chez une espèce de criquet ou de grillon : l'individu avait besoin de voir ne serait-ce que l'ombre d'un congénère en mouvement pour que ça déclenche chez lui le même mouvement - ainsi commun à l'espèce (je suis navré d'être incapable de retrouver la référence; ce qui, forcément, me laisse un doute)

Ca me fait penser à ce que j'ai lu en dans un livre de "psychobiologie" et en relation avec les mécanismes de l'empathie : la capacité de représentation ce que vivent les autres était présentée comme à la base des comportements basés sur l'empathie.

[mh34]

Il semblerait que ce ne soit pas le cas: j'ai vu une échographie qui laissait vraiment penser que l'enfant à venir tenait le pouce dans sa bouche. Et, de mémoire, c'est très tôt qu'on voit le bébé le faire.

Tout à fait. Dès le 5è mois. Il est manifestement capable d'apprendre ce mouvement, puisque même s'il tâtonne visiblement à 5 mois, à 8 mois il y arrive beaucoup plus rapidement.
Là il est difficile de ne pas parler de coordination, vous ne trouvez pas?

[myoper]

En accompagnant la vision proposée d'un "peut-être", la suggestion était assez clairement de suggérer la nécessité d'apporter les éléments permettant de décider de sa pertinence, avant de pouvoir ensuite procéder à une évaluation plus précise (ce n'est que mon dernier message exprimé différemment).

C'est beaucoup plus clair pour moi comme ça.

[invite52eae448]

peut-être qu'onfray, ferais mieux de relire machiavel puor comprendre les erreurs de freud, en inversant les priorités entre affectif et sexualité, et en donnant au second une première place qui n'est que politique, eu-égard a l'affectif 'en général' ... ce sont ces études sur l'hystérie qui l'on sans doute aiguillé et ensuite perdu, voyant la sexualité partout... même là ou il n'y a que de l'affectif... toutefois, vu l'époque, et les problèmes lié au refoulement du sexuel au plan social...

sa théorie "explosive" pour l'époque a au moins permis de faire revenir le refouler au devant de la scène, en lui donnant les habits très convenable de la science... delà qu'il s'exprime en chaire, s'érigeant fier au-dessus des partis, en mouillant la chemise d'une verve spectaculaire.

l'hystérie est aujourd'hui une maladie du passé, les symptôme étant assez rare en proportion de son caractère épidémique...
le mensonge ou la sagesse sans doute... toutefois le blah blah freudien peut-être aussi dangereux que ce qu'il a pu guérir,(le cevreau n'aimant pas trop que l'on vienne tripatouiller ces précieuses base de donnée) donc a user avec méfiance, voir a regarder a l'oeil averti du phrénologue féru de phlogistique.