Réfutation de la psychanalyse Freudienne par Michel Onfray

[karlp]

Tout à fait. Dès le 5è mois. Il est manifestement capable d'apprendre ce mouvement, puisque même s'il tâtonne visiblement à 5 mois, à 8 mois il y arrive beaucoup plus rapidement.
Là il est difficile de ne pas parler de coordination, vous ne trouvez pas?

Je croyais que c'était plus tôt que cela. A 5 mois l'enfant a déjà commencé (si on juge d'après le test du miroir) à se représenter son propre corps. Peut-être alors que la possibilité de sucer son pouce est suspendue en partie à cette image (ce qui me conduit à m'interroger sur l'interprétation de cette échographie où l'enfant donnait l'impression de sucer son pouce).
(Cela étant, cette question ne relève pas vraiment de la psychanalyse: c'est d'ailleurs avec une comportementaliste que j'ai eu l'occasion de discuter de cela)
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[vep]

Je constate que Legacy_of_cain et Vep ont appris beaucoup de "théories" (prétendument) psychanalytiques, j'imagine à l'université ? : malgré plus de 25 années passées au sein d'une Ecole psychanalytique, il n'a jamais été question de celles ci (qui sont évoquées ici) autrement que pour en dénoncer la dérive, celle dont Laplanche et Pontalis se sont rendus coupables. Je n'en comprends que mieux la méfiance qu'elles inspirent à Vep.

[...]
L'idée d'un traumatisme réel qui serait la cause de désordres ultérieurs a été abandonnée définitivement à la suite du désastre de l'analyse de l'homme aux loups (qui ne date pas d'hier)

L'idée de "stade" a été (dans le discours qui me porte) abandonnée il y a plus d'un demi siècle.

Il faut à tout le moins reconnaître que la psychanalyse a très rapidement attiré les esprits corrompus pour en faire le "n'importe quoi" qu'on peut constater et , à juste titre, déplorer (je suis le premier).

Bonjour,
En effet, je pense que vous avez une vision assez éloignée de la psychanalyse de ce qui est enseigné au niveau universitaire.
Tous les manuels de psychopathologie d'orientation analytique que j'ai lus (Bergeret / besançon / Marcelli ...) présentent les stade de développement psycho-affectif, les fixations à ces stades comme cause des troubles et autres.
ET on le retrouve encore das les cours de psychopathologie de Legacy_of_cain que j'ai parcourus par curiosité.
Et tous présentent la cure analytique comme étant à visée thérapeutique.

j'ai cru comprendre que vous défendiez une position tout autre qui correspond plus à ma vision des choses, mais ce n'est visiblement pas la vision du monde universitaire qui forme les psychologues, psychiatres et désormais psychanalystes s'ils veulent se prévaloir du titre de psychothérapeute.
(D'ailleurs, rien que le fait qu'ils se soient battus pour ça montre bien qu'une bonne part des psychanalyste entend soigner, non ?).

Parmi les thérapeutes d'orientation analytique (psychiatre et psychologues) que 'ai pu rencontrer aucun ne s'est montré défavorable au fait qu'on impose (puisqu'il ne peut choisir son thérapeute dans les institutions et surtout par méconnaissance normale à cet âge) une thérapie analytique à un enfant autiste ou ayant une phobie scolaire.

[vep]

Je croyais que c'était plus tôt que cela. A 5 mois l'enfant a déjà commencé (si on juge d'après le test du miroir) à se représenter son propre corps. Peut-être alors que la possibilité de sucer son pouce est suspendue en partie à cette image (ce qui me conduit à m'interroger sur l'interprétation de cette échographie où l'enfant donnait l'impression de sucer son pouce).
(Cela étant, cette question ne relève pas vraiment de la psychanalyse: c'est d'ailleurs avec une comportementaliste que j'ai eu l'occasion de discuter de cela)

je me demande si Mh34 ne parlait pas de la vie intra-utéro.

[invite597a76ac]

Je suis revenu par curiosité, on se refait pas.
Evidemment le fait que ma vision a 100 ans je l'approuve pas du tout mais c'est vrai que c'est trop réducteur de limiter la psychanalyse à ce que j'appelle l'aspect scientifique (je l'ai dit en même temps). Un psychanalyste juste scientifique ne peut être que très médiocre. Personnellement le gros de ma formation est scientifique, j'espère viser le doctorat, même si je suis dans une école lacanienne mon esprit reste surtout focus dans l'aspect académique (pour pas retourner dans un débat science/pas science).

Mon point de vue personnel sur le sujet de la guérison:
On dit dans les milieux psychanalytiques que ça ne guérit pas déjà parce qu'on ne considère pas la maladie. Une "maladie" en psychologie n'est qu'une vue de l'esprit, un état d'adaptation active et inconsciemment voulu du sujet à des causes contrairement à la grippe qui vient de l'extérieur. Mais le fait est qu'on arrive à sortir de ce que d'autres disciplines appellent des syndromes, là y a en consensus dans les milieux thérapeutiques.
Perso j'aime pas trop dire que ça ne guérit pas parce que ça considère qu'elle ne le fait pas contrairement à d'autres discipline. Puis quand on est sur le divan, que ça soit pour le thérapeute ou le patient on regarde quand même l'évolution des symptômes parce qu'ils sont des balises.

Quant à l'aspect scientifique très franchement y a que dans les milieux de vulgarisation que les gens s'y intéressent (avec une opinion très arrêté à l'image d'ici, ça m'inclut). Même dans les milieux thérapeutiques multi-disciplinaires où il y a des gens qui regrettent que la psychanalyse ne soit pas quantifiable (des reproches se font dans tous les sens), ils sont avant tout dans une impuissance vis à vis de certains patients. On a pas assez de théorie (TCC, psychiatrie, psychanalyse, systémique, EMDR etc.) pour régler tous les problèmes.
Après y a bien des batailles dans ces milieux mais le focus reste sur les patients.


vep
"- L'identification a-postériori de tel ou tel événement ou traumatisme comme étant la cause d'un blocage et d'une fixation à un stade psycho-affectif particulier."
J'ai vue que tu m'as posé plusieurs fois la question alors je vais y répondre. Ce n'est pas nécessaire de connaitre la cause originelle d'un événement traumatisant pour avancer, par contre là où se joue l'analyse c'est dans la compréhension de nos mécanismes présents.
Alors oui des mécanismes non souhaitables ont une cause (en même temps qui en doute?) comme un événement ou une période mais c'est notre adaptation à cet cause qui est intéressante et c'est ça qu'on devra pointer du doigt. Evidemment pour comprendre un mécanisme présent il est toujours préférable de connaitre son origine (sauf si on y arrive pas), c'est un peu comme en histoire, qui arriverait à comprendre la seconde guerre mondiale s'il a pas étudié un minimum l'histoire européenne?

Pour mon expérience personnelle, le but du thérapeute est de pointer du doigt ce qui doit l'être. Pour moi le gros du travail se fait par le patient (c'est lui qui vit sa vie en même temps) qui va trouver des moyens pour sortir de ces mécanismes néfastes, le rôle du psychanalyste est surtout de mettre en avant des mécanismes, peu importe comment, qui bloque l'individu.
Les choses ne sont pas aussi caricaturales, si un conseil peut être très utile le thérapeute va pas rester dans son dogme (c'est valable pour toutes les thérapies!) mais ça reste le squelette.

Là je parlais que de ce que j'en pense par rapport à mon expérience personnelle. L'histoire du morcellement j'ai juste vue le nom à 3 reprises, j'en sais pas plus que toi.

[invite6f9dc52a]

Je suis revenu par curiosité, on se refait pas.

C'est le genre de comportement que la psychologie met en évidence, contrairement à la psychanalyse

Evidemment le fait que ma vision a 100 ans je l'approuve pas du tout mais c'est vrai que c'est trop réducteur de limiter la psychanalyse à ce que j'appelle l'aspect scientifique (je l'ai dit en même temps). Un psychanalyste juste scientifique ne peut être que très médiocre.

Bien sur que c'est réducteur mais pour ne pas être autre chose qu'une belle histoire, à défaut d'avoir le moindre aspect scientifique de la psychanalyse, il faut au moins que son évaluation soit (scientifiquement) faite.

Mon point de vue personnel sur le sujet de la guérison:
On dit dans les milieux psychanalytiques que ça ne guérit pas déjà parce qu'on ne considère pas la maladie. Une "maladie" en psychologie n'est qu'une vue de l'esprit, un état d'adaptation active et inconsciemment voulu du sujet à des causes contrairement à la grippe qui vient de l'extérieur. Mais le fait est qu'on arrive à sortir de ce que d'autres disciplines appellent des syndromes, là y a en consensus dans les milieux thérapeutiques.
Perso j'aime pas trop dire que ça ne guérit pas parce que ça considère qu'elle ne le fait pas contrairement à d'autres discipline. Puis quand on est sur le divan, que ça soit pour le thérapeute ou le patient on regarde quand même l'évolution des symptômes parce qu'ils sont des balises.

Pourquoi pas mais en dehors de toutes considérations, si elle prétend soigner, il faut quelle le prouve et depuis 100 ans, toutes les autres thérapies qui avaient ces prétentions y sont passées.

Quant à l'aspect scientifique très franchement y a que dans les milieux de vulgarisation que les gens s'y intéressent (avec une opinion très arrêté à l'image d'ici, ça m'inclut).

C'est un peu normal, non , on ne confie pas sa santé à des gens qui prétendent simplement soigner avec une méthode qui n'a la moindre base scientifique (pourquoi pas, après tout, si "ça marchait") mais qui n'a surtout subi aucune évaluation ?

vep

"- L'identification a-postériori de tel ou tel événement ou traumatisme comme étant la cause d'un blocage et d'une fixation à un stade psycho-affectif particulier."

J'ai vue que tu m'as posé plusieurs fois la question alors je vais y répondre. Ce n'est pas nécessaire de connaitre la cause originelle d'un événement traumatisant pour avancer, par contre là où se joue l'analyse c'est dans la compréhension de nos mécanismes présents.
Alors oui des mécanismes non souhaitables ont une cause (en même temps qui en doute?) comme un événement ou une période mais c'est notre adaptation à cet cause qui est intéressante et c'est ça qu'on devra pointer du doigt. Evidemment pour comprendre un mécanisme présent il est toujours préférable de connaitre son origine (sauf si on y arrive pas), c'est un peu comme en histoire, qui arriverait à comprendre la seconde guerre mondiale s'il a pas étudié un minimum l'histoire européenne?

Pour mon expérience personnelle, le but du thérapeute est de pointer du doigt ce qui doit l'être. Pour moi le gros du travail se fait par le patient (c'est lui qui vit sa vie en même temps) qui va trouver des moyens pour sortir de ces mécanismes néfastes, le rôle du psychanalyste est surtout de mettre en avant des mécanismes, peu importe comment, qui bloque l'individu.
Les choses ne sont pas aussi caricaturales, si un conseil peut être très utile le thérapeute va pas rester dans son dogme (c'est valable pour toutes les thérapies!) mais ça reste le squelette.

Ces buts sont louables et sont communs à pas mal de thérapies (évaluées) mais les moyens pour comprendre ou y parvenir peuvent être non seulement discutables mais aussi non évalués et parfois dangereux et c'est le cas de la psychanalyse (quelque chose de dangereux, c'est quelque chose qui présente plus de risques que de bénéfices, même si parfois, on peut avoir l'impression que ça fait du bien et pour l'instant, si on ne lui trouve pas de bénéfices, des risques se sont concrétisés).

Par exemple quand on parle d'adaptation à une cause arbitrairement définie selon un modèle arbitraire encore et imposé qui n'a aucune raison de correspondre à une quelconque réalité, il est forcément à craindre un mauvais résultat (c'est comme un chirurgien qui opérerait en se basant sur une anatomie imaginaire).

[mh34]

je me demande si Mh34 ne parlait pas de la vie intra-utéro.

Ah mais bien sûr! C'était tellement évident pour moi que je n'ai pas pensé une seconde à le préciser.
le 5è mois et le 8è mois dont je parlais correspondent en gros à 20 et 30 semaines de grossesse, donc pour préciser, respectivement à un fœtus de 500 G et à un fœtus de 1,8 kg environ.
je pense que la capacité à la coordination des mouvements et à l'apprentissage apparaissent dès avant la naissance.

[Merlin95]

Quant à l'aspect scientifique très franchement y a que dans les milieux de vulgarisation que les gens s'y intéressent ...Après y a bien des batailles dans ces milieux mais le focus reste sur les patients.

Cela ne revient-il pas à s'inscrire dans une position où même si on s'interroge bien sur la pertinence des formations, au final, c'est un débat d'expert, ce qui compte, c'est les patients.

N'est-ce pas brutal ?, dans le sens où les connaissances peuvent être utiliser pour mettre en oeuvre de la façon la plus adaptée et pertinente, le focus qui est fait justement sur le patient (c'est uniquement une autre manière d'exprimer ce qu'a dit Myoper).

[karlp]

Ah mais bien sûr! C'était tellement évident pour moi que je n'ai pas pensé une seconde à le préciser.
le 5è mois et le 8è mois dont je parlais correspondent en gros à 20 et 30 semaines de grossesse, donc pour préciser, respectivement à un fœtus de 500 G et à un fœtus de 1,8 kg environ.
je pense que la capacité à la coordination des mouvements et à l'apprentissage apparaissent dès avant la naissance.

D'accord ! Donc cette échographie (dont il était question dans un précédent message) montrait bel et bien un fœtus en train de sucer son pouce.
Oui , vous avez raison : la coordination et l'apprentissage commencent très tôt et surtout on peut inférer de ces observations que tous les mouvements ne dépendent pas de l'image que l'individu a de lui même. Cela n'a finalement rien d'étonnant: nous sommes d'abord des animaux.

[karlp]

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j'ai cru comprendre que vous défendiez une position tout autre qui correspond plus à ma vision des choses, mais ce n'est visiblement pas la vision du monde universitaire qui forme les psychologues, psychiatres et désormais psychanalystes s'ils veulent se prévaloir du titre de psychothérapeute.
(D'ailleurs, rien que le fait qu'ils se soient battus pour ça montre bien qu'une bonne part des psychanalyste entend soigner, non ?).

En effet : cela démontre aussi et surtout leur incohérence (en tous cas pour ceux qui se prétendraient lacaniens); laquelle à son tour est un symptôme (probablement celui d'un désir de pouvoir). Le fait est d'autant plus inquiétant que la contradiction entre le discours universitaire et le discours de l'analyste est - enfin je le crois- notoire.
Par ailleurs il me semble délirant qu'un analyste dont le rôle est de conduire l'analysant vers la désupposition du savoir veuille lui même trouver une garantie dans un titre officiel de psychothérapeute.
Cela fait beaucoup de contradiction - et il ne faut pas s'étonner que cela se traduise dans la pratique.

Parmi les thérapeutes d'orientation analytique (psychiatre et psychologues) que 'ai pu rencontrer aucun ne s'est montré défavorable au fait qu'on impose (puisqu'il ne peut choisir son thérapeute dans les institutions et surtout par méconnaissance normale à cet âge) une thérapie analytique à un enfant autiste ou ayant une phobie scolaire.

C'est un comble !

[karlp]

Je suis revenu par curiosité, on se refait pas.
Evidemment le fait que ma vision a 100 ans je l'approuve pas du tout mais c'est vrai que c'est trop réducteur de limiter la psychanalyse à ce que j'appelle l'aspect scientifique (je l'ai dit en même temps). Un psychanalyste juste scientifique ne peut être que très médiocre. Personnellement le gros de ma formation est scientifique, j'espère viser le doctorat, même si je suis dans une école lacanienne mon esprit reste surtout focus dans l'aspect académique (pour pas retourner dans un débat science/pas science)..

Si vous vous réclamez de l'enseignement de Lacan, alors pourquoi ne relisez vous pas "Science et vérité" ? Le texte permet de comprendre pourquoi il n'y a pas de psychanalyse sans la science, mais également en quoi elle n'est pas une science.
Par ailleurs, vous êtes bien inspiré de ne pas aller fouiner dans le passé pour découvrir le "trauma réel" (Freud confondait le réel et l'historique) qui serait la source des symptômes: c'est précisément cette obsession (chez Freud et ses successeurs) qui a tant coûté à l'homme aux loups.

[invite597a76ac]

Merlin:
"c'est un débat d'expert"
Les milieux de vulgarisation sont pas forcément des milieux d'experts, je peux pas citer de tête un anti-psychanalyse (déjà dire anti une pratique ça fait un peu biaisé comme approche) qui soit épistémologue. Les vulgarisateurs parlent de sujet qu'ils ont jamais étudié académiquement en général, ils peuvent parler de physique quantique un jour et de socio un autre heureusement qu'on leur réclame pas toujours des diplômes (le minimum serait qu'ils aillent dans une académie par contre et qu'ils rencontrent des psychanalystes, ce minimum n'est jamais fait chez les vulgarisateurs anti-psychanalystes).
On cite souvent popper mais il n'était pas anti-psychanalyste! C'est un truc récent de croire qu'il désapprouvait la pratique. Puis il a doutait de l'aspect scientifique de l'évolution selon Darwin une partie de sa vie donc on va pas dire amen non plus.
C'est que mon point de vue mais je trouve que les milieux de vulgarisation scientifique ont souvent une vision assez romanesque de la science, ils les voient souvent comme les héros des temps modernes.

Perso je me pose des questions sur l'aspect scientifique mais peu de psychanalystes le font, de leur point de vue ils cherchent juste à optimiser leur pratique sur leur patient et ils ont raison on leur demande rien d'autre.

Karlp: Je me réclame pas d'un auteur ou d'une école, je suis dans une école pour suivre un enseignement, je ne cherche qu'à comprendre l'humain.
Mais par contre cette idée de Lacan ne fait pas consensus et d'ailleurs je renvoi à un excellent bouquin récent "pourquoi la psychanalyse est une science" qui m'a été conseillé (un peu en spam ^^) par l'école lacanienne de Sete, comme quoi même dans ces rangs c'est pas figé (ce qui est bon signe, un savoir ne doit jamais être figé).
Par contre je comprends pas comment Lacan a pu donner ce crédit à popper alors que lui même est revenu sur la psychanalyse et de manière plutôt brillante. Si je comprends pas c'est que j'ai un truc à comprendre, je balaye pas bêtement les choses mais à l'heure actuelle j'ai pas d'explication.

Pour la question du trauma originel je sais pas si c'est Lacan qui le premier à l'expliquer mais c'est clair que c'est un véritable bon sur un plan qualitatif de la pratique. Par contre je trouve que cette question du traumatisme originel même si c'est dans une forme de "mythe scientifique", elle reste intéressante et potentiellement enrichissante pour la discipline (avis personnel je reste ouvert) mais elle ne peut pas être la condition préalable à l'évolution.

[karlp]

[Karlp:1) Je me réclame pas d'un auteur ou d'une école, je suis dans une école pour suivre un enseignement, je ne cherche qu'à comprendre l'humain.
Mais par contre cette idée de Lacan ne fait pas consensus et d'ailleurs je renvoi à un excellent bouquin récent "pourquoi la psychanalyse est une science" qui m'a été conseillé (un peu en spam ^^) par l'école lacanienne de Sete, comme quoi même dans ces rangs c'est pas figé (ce qui est bon signe, un savoir ne doit jamais être figé).
Par contre je comprends pas comment Lacan a pu donner ce crédit à popper alors que lui même est revenu sur la psychanalyse et de manière plutôt brillante. Si je comprends pas c'est que j'ai un truc à comprendre, je balaye pas bêtement les choses mais à l'heure actuelle j'ai pas d'explication.

2) Pour la question du trauma originel je sais pas si c'est Lacan qui le premier à l'expliquer mais c'est clair que c'est un véritable bon sur un plan qualitatif de la pratique. Par contre je trouve que cette question du traumatisme originel même si c'est dans une forme de "mythe scientifique", elle reste intéressante et potentiellement enrichissante pour la discipline (avis personnel je reste ouvert) mais elle ne peut pas être la condition préalable à l'évolution.

2) Pour faire court : un trauma est bien l'effet de la rencontre d'un réel; mais Freud confond "réel" et "réalité historique": la recherche effrénée d'un trauma situé dans l'histoire du sujet transforme l'analyste en "inspecteur": jetez un œil à la vie de l'homme aux loups.

1) Effectivement Popper est revenu par la suite sur sa critique de la psychanalyse. Il faut dire qu'il l'avait surtout découverte au travers d'Adler et de "disciples" de Freud. Néanmoins la critique qu'il portait dans un premier temps reste selon moi très précieuse.
Tout d'abord parce que dans les faits, les analystes qui partent d'un pseudo savoir irréfutable qu'ils plaquent aveuglément sur des cas dont ils ignorent tout est loin d'être rare (cf le dernier livre de celui qui tenait la place de président de l'ALI il y a deux ans). Les effets sont désastreux.
Ensuite parce que cette critique qui pose que le concept d'inconscient est irréfutable ne signifie rien d'autre que :
1- il s'agit d'un axiome
2- Nous sommes nous mêmes immédiatement impliqués lorsque nous évoquons les effets du signifiant (je n'aime pas beaucoup le terme "inconscient")

Dit autrement : notre objet est précisément ce que la science doit "rejeter" (forclore) pour se constituer (le sujet) et c'est pour cela que nous trouvons notre "bien" dans "les poubelles de la science". Une science du sujet est contradictoire.
N'oubliez jamais que le travail de Freud comme celui de Lacan ne sont jamais qu'une suite (instructive) d'échecs.

[Merlin95]

"c'est un débat d'expert"
Les milieux de vulgarisation sont pas forcément des milieux d'experts

C'était une analogie. Ce qu'il fallait comprendre c'est que dans les deux cas, on juge la question suivant la vision unique et particulière d'un seul groupe, en ne traitant finalement plus de la question.

Perso je me pose des questions sur l'aspect scientifique mais peu de psychanalystes le font, de leur point de vue ils cherchent juste à optimiser leur pratique sur leur patient et ils ont raison on leur demande rien d'autre.

Votre intérêt pour les aspects scientifiques sont louables, qu'on demande à ce qu'on voit la psychanalyse suivant que le psychanalyste optimise sa pratique sur le patient, est éloigné de la réalité.

C'est plus le schéma général (plutôt que le particulier à propos de l'aspect scientifique de la psychanalyse) que je critiquais à savoir voir une problématique suivant un angle unique. Ca me semblait dangereux, dans la mesure où elle peut avoir pour conséquence de faire l'impasse sur des parties de connaissances extérieures, alors que la difficulté de la tâche témoignerait plutôt pour une nécessaire ouverture.

[invite51d17075]

Ah mais bien sûr! C'était tellement évident pour moi que je n'ai pas pensé une seconde à le préciser.
le 5è mois et le 8è mois dont je parlais correspondent en gros à 20 et 30 semaines de grossesse, donc pour préciser, respectivement à un fœtus de 500 G et à un fœtus de 1,8 kg environ.
je pense que la capacité à la coordination des mouvements et à l'apprentissage apparaissent dès avant la naissance.

bjr à toi,
5 et 8 mois, cela ne représente pas exactement la même chose.
( 8 mois, on est en fin de grossesse ).
as tu des analyses/stats plus précises.?

sinon, je n'ose revenir sur les propos ( qui se veulent analytiques et pertinents ) sur Lacan et d'autres.
la faiblesse du discours n'entraine pas de volonté de répondre.

cordialement à tous ...... zé toutes.

[invite6f9dc52a]

Perso je me pose des questions sur l'aspect scientifique mais peu de psychanalystes le font, de leur point de vue ils cherchent juste à optimiser leur pratique sur leur patient et ils ont raison on leur demande rien d'autre.

Le problème est que non seulement ils n'ont pas la preuve que ce soit le cas mais des éléments concordent pour suspecter le contraire (thérapie longues ou sans fin alors que d'autres prises en charges pourraient peut être apporter un bénéfice plus rapide) et c'est constaté dans certains cas (pathologies précédemment citées).

Je me réclame pas d'un auteur ou d'une école, je suis dans une école pour suivre un enseignement, je ne cherche qu'à comprendre l'humain.

La encore, rien ne dit que la psychanalyse et son modèle ai un quelconque rapport avec l'humain ou son fonctionnement.

[invite597a76ac]

C'était une analogie. Ce qu'il fallait comprendre c'est que dans les deux cas, on juge la question suivant la vision unique et particulière d'un seul groupe, en ne traitant finalement plus de la question.

En même temps tu admettra que dans d'autres domaines on demande peu aux extérieurs de valider ce qu'ils font, qui peut le mieux critiquer un sociologue qu'un autre sociologue? Généralement les validations/réfutations se font plutôt intra-disciplinaire.

Ca me semblait dangereux, dans la mesure où elle peut avoir pour conséquence de faire l'impasse sur des parties de connaissances extérieures, alors que la difficulté de la tâche témoignerait plutôt pour une nécessaire ouverture.

Je sais qu'il y a des points de convergence entre la neurologie et les théories freudiennes sur l'hystérie mais c'est vrai que je connais pas d'étude qui cherche à être divergente et je vois pas vraiment comment on pourrait le faire, avec l'avancé de la neurologie peut-être? Ca serait mieux qu'on puisse en faire pour pouvoir faire un tri, à noter que ça serait intéressant aussi pour l'astronomie.
J'exclus pas que la psychanalyse dans certains aspects puisse être réfutée mais là où beaucoup verraient un échec de celle-ci j'y verrais une victoire parce qu'elle se serait défaite d'un fardeau et pourrait chercher les vraies causes à ce que ces fausses théories répondaient, y a pleins d'exemples du type en physique et ceux que je connais ont été une révolution (comme la théorie newtonienne au profit de la relativité).

Je pense que par danger tu entends dans les thérapies merdiques, perso je me rassure par l'expérience de la thérapie qui fait qu'on sait à peu près ce qui va se passer quand on va faire telle ou telle chose, à voir qu'il y a aussi un contrôle des psychanalyses qui existe par des anciens pour voir qu'il se plante pas complètement, un système repris par les autres thérapies d'ailleurs. Je dis pas de faire confiance au système, par expérience ça servirait à rien mais il a sa cohérence.
Je tiens à rappeler qu'aucune thérapie n'assure un résultat 100%, les stats ont mis ça en avant. Elles ont toutes une proba d'échec et on en a pas assez de toutes celles-ci pour aider tout le monde.

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Néanmoins la critique qu'il portait dans un premier temps reste selon moi très précieuse.

Je suis d'accord, il pose quelque part une balise dans cette pratique ce qui peut éviter des dérives même en toute bonne foi, même de notre part. Je trouve pas que la critique d'Onfray à une autre échelle soit dégueulasse en vérité quand elle est lue par des disciples de la psychanalyse. A partir du moment on prend du recul sur ce qu'on lit, quelque soit notre orientation (donc même TCC) ça a une place.

les analystes qui partent d'un pseudo savoir irréfutable qu'ils plaquent aveuglément sur des cas dont ils ignorent tout est loin d'être rare

Même en science dure le savoir irréfutable c'est du bidon (sauf peut-être en math mais je sais pas si on doit réellement classer ça en science), ce qu'on pensait irréfutable au possible théorie newtonienne est réfuté, il est d'autant plus normal dans notre pratique que j'appellerais pas non plus science dure de prendre ça en compte.

notre objet est précisément ce que la science doit "rejeter" (forclore) pour se constituer (le sujet) et c'est pour cela que nous trouvons notre "bien" dans "les poubelles de la science".

Je crois que c'était Lagache qui disait que la psychanalyse c'était tout ce que la psychologie [scientifique] n'était pas. Perso je fais pas vraiment la distinction claire entre psychologie et psychanalyse, pour moi la psychanalyse c'est avant tout ce qui se passe sur le divan.
Encore là je parle avec mon expérience de néophyte, je dis pas ça par modestie je sais quand je vais probablement changer d'avis (bien que ça soit qu'une définition).


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Le problème est que non seulement ils n'ont pas la preuve que ce soit le cas

Ils ont déjà fait leur propres analyses et ont testé l'expérience du résultat sur eux-même sinon c'est pas des psychanalystes, ils en ont conclu que c'était assez bien pour en faire leur métier, ils ont aussi fait une école à priori c'est pas mal déjà. Si on parle de preuve irréfutable y en a nul part des comme ça mais oui on peut se demander quel est la limite tant que la réponse n'est pas la psychanalyse, il faut que le critère soit objectif s'il en est.
Quant à la compétition des thérapies je trouve pas que ça soit justifiable quand elles sont réellement différentes comme les thérapies analytiques et les TCC, ça ne traite que par hasard les mêmes problèmes. Je compare moi-même avec les connaissances que j'ai les thérapies freudienne, jungienne et lacanienne mais là justifiable parce qu'elles sont proches.

[Merlin95]

En même temps tu admettra que dans d'autres domaines on demande peu aux extérieurs de valider ce qu'ils font,

J'évoquais les connaissances "extérieures" non pas pour se faire évaluer par elles, mais pour les intégrer dans le cadre de sa démarche thérapeutique.

Je pense que par danger tu entends

Le seul danger dont j'ai parlé est celui de ne pas intégrer des connaissances issues de domaine dont on se serait fait une opinion trop étroite, ce qui me semble avoir été une de votre tendance à travers la science vue seulement au travers des vulgarisateurs.

[invite597a76ac]

Ca se fait genre on peut envoyer quelqu'un chez un hypno-thérapeute ou dans une thérapie plus douce le temps que le patient soit prêt à faire son analyse (il faut pas être trop sensible). Perso on m'avait proposé l'hypno-thérapie parce que j'étais vraiment mal pendant les exams (j'ai décliné).
C'est vrai qu'il faudrait pouvoir trouver une synergie entre sa thérapie et les autres, à voir quand c'est pertinent aussi. Si je peux le faire je le ferais et pourquoi pas avec les TCC.

[Merlin95]

C'est vrai qu'il faudrait pouvoir trouver une synergie entre sa thérapie et les autres

J'ai exprimé qu'il fallait avoir eu un minimum l'esprit curieux aux différentes approches afin de correctement les appréhender et avant de vouloir porter un jugement global de l'une par rapport aux autres.

[invite6f9dc52a]

Je tiens à rappeler qu'aucune thérapie n'assure un résultat 100%, les stats ont mis ça en avant. Elles ont toutes une proba d'échec et on en a pas assez de toutes celles-ci pour aider tout le monde.

Vous avez parfaitement raison et c'est une bonne raison pour évacuer les thérapies qui ne marchent pas, qui sont délétères ou qui ne sont pas évaluées.

Je sais qu'il y a des points de convergence entre la neurologie et les théories freudiennes sur l'hystérie mais c'est vrai que je connais pas d'étude qui cherche à être divergente et je vois pas vraiment comment on pourrait le faire, avec l'avancé de la neurologie peut-être? Ca serait mieux qu'on puisse en faire pour pouvoir faire un tri, à noter que ça serait intéressant aussi pour l'astronomie.

Des points de convergences ne suffisent pas. Désolé pour la comparaison mais, de la même façon, toutes les pseudo-médecines actuelles se fondent sur des convergences (et même par exemple, avec la physique quantique ou l'électromagnétisme).
Au passage, je ne comprends pas vraiment quel parallèle vous faites avec l'astronomie. Si quelqu'un peu m'éclairer.

En même temps tu admettra que dans d'autres domaines on demande peu aux extérieurs de valider ce qu'ils font, qui peut le mieux critiquer un sociologue qu'un autre sociologue? Généralement les validations/réfutations se font plutôt intra-disciplinaire.

Oui, ça concerne toutes les neurosciences qui peuvent juger tous les modèles, protocoles et critères ; les résultats et méthodes de traitement peuvent être évalués par des mathématiciens ou statisticiens et l'élaboration des modèles par tous scientifiques.

Le problème est que non seulement ils n'ont pas la preuve que ce soit le cas

Ils ont déjà fait leur propres analyses et ont testé l'expérience du résultat sur eux-même sinon c'est pas des psychanalystes, ils en ont conclu que c'était assez bien pour en faire leur métier, ils ont aussi fait une école à priori c'est pas mal déjà. Si on parle de preuve irréfutable y en a nul part des comme ça mais oui on peut se demander quel est la limite tant que la réponse n'est pas la psychanalyse, il faut que le critère soit objectif s'il en est.

Mais les astrologues et les homéopathes ont exactement les mêmes arguments, les mêmes résultats et en font aussi leur école et vous ne trouvez ça pas si mal ??

On ne demande pas de preuves irréfutable mais très exactement le même genre de preuve que toutes les thérapies doivent apporter sinon n'importe qui peut faire n'importe quoi ; lisez un peu les sites de gogo-thérapies qui se prévalent de résultats bien supérieurs et en tous cas, tout à fait les mêmes que ceux que vous nous apportez pour la psychanalyse.

La lecture minimale pour n'importe quelle personne qui a pour objectif de prendre en charge un patient:
http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._sur_les_faits

Quant à la compétition des thérapies je trouve pas que ça soit justifiable quand elles sont réellement différentes comme les thérapies analytiques et les TCC, ça ne traite que par hasard les mêmes problèmes. Je compare moi-même avec les connaissances que j'ai les thérapies freudienne, jungienne et lacanienne mais là justifiable parce qu'elles sont proches.

Il n'y de compétition entre aucunes thérapies ; si elles sont évaluées elles sont utilisables et doivent l'être quand elles sont adaptées au cas et si elles ne sont pas évaluées, elle ne doivent pas être utilisées (c'est dangereux de plusieurs façons et anti-déontologique) et depuis le temps que la psychanalyse aurait pu se faire évaluée, il n'y a plus aucun espoir à avoir.

J'exclus pas que la psychanalyse dans certains aspects puisse être réfutée mais là où beaucoup verraient un échec de celle-ci j'y verrais une victoire parce qu'elle se serait défaite d'un fardeau et pourrait chercher les vraies causes à ce que ces fausses théories répondaient, y a pleins d'exemples du type en physique et ceux que je connais ont été une révolution (comme la théorie newtonienne au profit de la relativité).

La théorie newtonienne est parfaitement valide et reste opératoire dehors cas relativiste (!) mais si vous expurgez la psychanalyse de ce qui est "réfuté", il ne vous restera... rien ou si peu.
Depuis 100 ans, la révolution de la psychanalyse va plutôt vers la disparition.

Je pense que par danger tu entends dans les thérapies merdiques, perso je me rassure par l'expérience de la thérapie qui fait qu'on sait à peu près ce qui va se passer quand on va faire telle ou telle chose, à voir qu'il y a aussi un contrôle des psychanalyses qui existe par des anciens pour voir qu'il se plante pas complètement, un système repris par les autres thérapies d'ailleurs. Je dis pas de faire confiance au système, par expérience ça servirait à rien mais il a sa cohérence.

Chaque thérapeute n'est pas seul avec son patient ?

[vep]

Mon point de vue personnel sur le sujet de la guérison:
On dit dans les milieux psychanalytiques que ça ne guérit pas déjà parce qu'on ne considère pas la maladie. Une "maladie" en psychologie n'est qu'une vue de l'esprit, un état d'adaptation active et inconsciemment voulu du sujet à des causes contrairement à la grippe qui vient de l'extérieur. Mais le fait est qu'on arrive à sortir de ce que d'autres disciplines appellent des syndromes, là y a en consensus dans les milieux thérapeutiques.
Perso j'aime pas trop dire que ça ne guérit pas parce que ça considère qu'elle ne le fait pas contrairement à d'autres discipline. Puis quand on est sur le divan, que ça soit pour le thérapeute ou le patient on regarde quand même l'évolution des symptômes parce qu'ils sont des balises.

Quant à l'aspect scientifique très franchement y a que dans les milieux de vulgarisation que les gens s'y intéressent (avec une opinion très arrêté à l'image d'ici, ça m'inclut). Même dans les milieux thérapeutiques multi-disciplinaires où il y a des gens qui regrettent que la psychanalyse ne soit pas quantifiable (des reproches se font dans tous les sens), ils sont avant tout dans une impuissance vis à vis de certains patients. On a pas assez de théorie (TCC, psychiatrie, psychanalyse, systémique, EMDR etc.) pour régler tous les problèmes.
Après y a bien des batailles dans ces milieux mais le focus reste sur les patients.

En tant que démarche visant une finalité atteignable en réduisant les écarts (symptômes d'une maladie) chez la personne (en thérapie) par rapport à une norme (à atteindre), effectivement.

Mais j'ai aussi l'impression que de plus en plus de personnes cherchent dans les thérapies non pas forcément une grille d'analyse suivant des symptômes, mais finalement, en rejoignant peut-être la psychanalyse, plus une aide afin de mieux se comprendre et ainsi avoir une position au monde plus élargie.

Parmi les thérapeutes d'orientation analytique (psychiatre et psychologues) que 'ai pu rencontrer aucun ne s'est montré défavorable au fait qu'on impose (puisqu'il ne peut choisir son thérapeute dans les institutions et surtout par méconnaissance normale à cet âge) une thérapie analytique à un enfant autiste ou ayant une phobie scolaire.

C'est un comble !

Que la psychanalyse soit choisie par des personnes informées, en toute connaissance de cause qui aspirent à un mieux-être et à une meilleure connaissance d'eux même ne me pose aucun pb.
Chacun est libre de faire cette démarche.

Qu'elle soit utilisée en milieu hospitalier ou dans toute autre institutions (IME / SESSAD / ASE / PJJ ...) où travaillent la majorité des psychologues et psychiatres, me pose par contre beaucoup de problèmes.
- Les "bénéficiaires" n'ont pas le choix de l'approche du thérapeute
- Ils ne savent pas que ces théories et thérapies ne sont pas validées scientifiquement.

Que des professionnels fassent le choix de thérapies non validées et les "imposent" à leur patients pose à mon sens un vrai problème éthique.
D'autant plus que dans ces structures ce sont des personnes en général plus fragiles que la moyenne (handicap, malade, pb sociaux ...)

[invite597a76ac]

Je sais pas d'où ça sort que c'est pas validé, pas par des expérience je veux bien mais sinon je vois pas. Attention à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on entend.

Si vous voulez plus de précision vous n'avez qu'à aller dans des milieux hospitaliers où ça se pratique, y a ce qu'on pense être juste ou faux, y a les théories et y a la pratique.

[invite6f9dc52a]

Je sais pas d'où ça sort que c'est pas validé, pas par des expérience je veux bien mais sinon je vois pas. Attention à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on entend.

Ça sort qu'il n'y a nulle par la moindre évaluation, donc nulle validation (valides et scientifiquement menées, évidement, pas des auto-justifications).
Pourriez vous en citer une, une seule ?

Si vous voulez plus de précision vous n'avez qu'à aller dans des milieux hospitaliers où ça se pratique, y a ce qu'on pense être juste ou faux, y a les théories et y a la pratique.

Ça ne change ni les théories fondées sur rien, ni la pratique de thérapies non évaluées.
Et il y a un certains nombre de participants qui fréquentent et connaissent ce milieu avec un accès médical et donc ?

[invite597a76ac]

Encore une fois si vous vous parlez supercherie et obscurantisme alors posons les choses, l'idée que l'analyse se fait et marche est dans la documentation scientifique, freud n'est pas le seul à avoir posé les analyses fonctionnelles (bien qu'il y ait eu des doutes) et y a de la théorie derrière même enseignée.
Quant à l'idée contraire elle n'est vue nul part, citez-moi une source sérieuse et reconnue pour autre chose que d'avoir parler de la psychanalyse? Ben ouai c'est pas facile.

Qui est dangereux qui l'est pas, qui est dans la supercherie qui l'est pas? Je veux bien faire preuve de retenu mais si on doit pointer du doigt de l'incompétence, la logique voudrait que ça soit dans un camps précis on est d'accord?

Franchement les mecs j'ai l'impression de parler à des complotistes, je les respecte mais j'ai cette impression. A un moment faudra passer des coups de fil, aller sur google scholar, le cairn ou faire un truc vous allez pas rester comme ça toute votre vie.

[vep]

Encore une fois si vous vous parlez supercherie et obscurantisme alors posons les choses, l'idée que l'analyse se fait et marche est dans la documentation scientifique,

Avez-vous une étude scientifique évaluant cette démarche ?

Parce qu'il ne suffit pas de dire que ça marche, de faire des récits de cures efficaces ou d'élaborer des théories pour que ce soit vrai.


Et dans ce fil on ne pose pas la question de "est-ce que ça marche ou pas", mais "est-ce que c'est prouvé ?"
Il me semble que c'est faire preuve que de responsabilité que de se poser des questions quand on prend en charge des patients (je ne parle pas de la personne qui va faire une analyse de son propre chef en toute connaissance de cause)



Et puis ... on va essayer de rester calme n'est-ce pas

[invite6f9dc52a]

Encore une fois si vous vous parlez supercherie et obscurantisme alors posons les choses, l'idée que l'analyse se fait et marche est dans la documentation scientifique, freud n'est pas le seul à avoir posé les analyses fonctionnelles (bien qu'il y ait eu des doutes) et y a de la théorie derrière même enseignée.
Quant à l'idée contraire elle n'est vue nul part, citez-moi une source sérieuse et reconnue pour autre chose que d'avoir parler de la psychanalyse? Ben ouai c'est pas facile.

Qui est dangereux qui l'est pas, qui est dans la supercherie qui l'est pas? Je veux bien faire preuve de retenu mais si on doit pointer du doigt de l'incompétence, la logique voudrait que ça soit dans un camps précis on est d'accord?

Franchement les mecs j'ai l'impression de parler à des complotistes, je les respecte mais j'ai cette impression. A un moment faudra passer des coups de fil, aller sur google scholar, le cairn ou faire un truc vous allez pas rester comme ça toute votre vie.

Je vous ai donné des liens mais vous les avez évacués sans les avoir lu.
Vous qui commencez à peine vos études, vous ne pensez pas qu'il existe des gens qui en savent et en comprennent plus ? Vous n'allez pas rester comme ça toute votre vie ?
En attendant vous n'êtes capable que répéter ad nauséam les mêmes affirmations infondées ; c'est peu, même pour un L2.

Alors, encore une fois, avez vous la moindre référence scientifique (avec le cairn et Google Scholar, ça doit vous être facile et évident, non ? ):
- Qui évalue la psychanalyse en tant que thérapie ?
- Qui montre un quelconque résultat probant ?
- Qui établit le moindre fondement scientifique ?

En attendant, son usage en thérapie relève par définition, du charlatanisme et de l'obscurantisme (parce que ce sont ses caractéristiques).

[invite6f9dc52a]

Une, parmi d'autre, lecture sur ce forum, pour éviter de tourner en rond:
http://forums.futura-sciences.com/de...e-science.html

[karlp]

En même temps tu admettra que dans d'autres domaines on demande peu aux extérieurs de valider ce qu'ils font, qui peut le mieux critiquer un sociologue qu'un autre sociologue? Généralement les validations/réfutations se font plutôt intra-disciplinaire.

.

Dès l'instant où les Ecoles (l'ALI, la Cause) se sont battues pour obtenir le droit d'attribuer le titre de thérapeute alors que:
- Elles se réclament de l'enseignement de Lacan qui s'est longuement étendu sur les raisons pour lesquelles la psychanalyse n'est pas une thérapie.
- Elles refusent l'évaluation correspondant au titre revendiqué (en invoquant justement ce dernier point!!!),

On peut déplorer une double contradiction: s'aveugler sur celles ci s'apparente tristement à une "forclusion" dont on sait pertinemment qu'elle va produire des rejetons dans la réalité. La violence des attaques dont la psychanalyse fait l'objet en est un symptôme. Et même si toutes ces critiques ne sont pas nécessairement "justes", ne pas les traiter comme symptômes et s'évertuer à tenter de les réfuter (au lieu d'en rechercher ce qui les fonde), s'apparente précisément à la stratégie que les paradigmes psychanalytiques reprochent aux TCC (ne s'en prendre qu'aux symptômes).

[karlp]

Si vous voulez plus de précision vous n'avez qu'à aller dans des milieux hospitaliers où ça se pratique, y a ce qu'on pense être juste ou faux, y a les théories et y a la pratique.

Je ne peux, pour des raisons assez évidentes, dire ce que j'ai pu constater en milieu hospitalier à l'occasion de "présentations de malades".
En revanche, chacun peut vérifier ce que M. Czermac dit lui même (in "les jardins de l'asile"): vous constaterez que ce monsieur n'hésite pas à reprocher à quelques patients de se refuser à la thérapie qui leur est imposée.

C'est là une des conséquences de la position de "maîtrise" qu'occupe un analyste qui prétend faire de la psychothérapie. Vous savez sans doute que le discours du maître est, tout autant que le discours universitaire, incompatible avec la position de l'analyste (quoi d'étonnant alors à ce que le patient réponde de celle de l'hystérique ?)

[mh34]

Pouvez-vous me rappeler combien de temps dure en moyenne une analyse? Pas la durée des séances, mais le nombre de mois ou d'années...