Alors comme je le pensais il s'agit de l'étude de l'INSERM de 2004 retirée des sites officiels sous la pression de lobby puis republiée en 2010.Envoyé par Legacy_of_cain
En l'occurrence, je pense ici que c'est faux, car on ne peut pas republier une étude dont on aurait démontré le non sens.Les raisons je ne fais que les supposer et je pense pas que ce que j'en ai dit soit faux.
Ce n'était pas un a priori mais une conséquence des expériences d'hypnose menées par J. Breuer.
Freud va effectivement s'attacher à ce principe jusqu'à la fin des années 1910, puis peu à peu se rendre à l'évidence que ça ne fonctionne pas aussi bien qu'il l'espérait. C'est à ce moment là qu'il va renoncer à l'équivalence "inconscient = refoulé".
Il me paraît étrange qu'on ne vous explique pas cela sur les bancs de la fac (à moins que ce ne soit ailleurs ?): cela va constituer un virage essentiel dans la pratique.
Lacan va lui aussi (alerté par les textes de Freud et par sa propre expérience) se rendre à la même évidence.
Ne pas expliquer cela , c'est vraiment condamner tout le monde à refaire les mêmes erreurs.
Oui c'est ailleurs, d'une part de ce que j'ai lu, et de ce que comment voient les autres psychothérapeutes (qui sont de bonne volonté je le précise, puisque invitant au dialogue avec les psychanalystes). Je peux vous fournir la référence en mp si vous le voulez.
Ca me parait effectivement étrange, qu'il serait constructif et souhaitable effectivement d'en comprendre les raisons (expliquant cette étrangeté).
Dernière modification par Merlin95 ; 02/12/2015 à 15h59.
Je précise ici que cette vision s'appuie non pas, tout du moins seulement, sur ce qu'ils en auraient appris, mais de ce qu'ils constatent quotidiennement sur le terrain d'une certaine pratique psychanalytique.
Votre référence m'intéresse Merlin95, et je vous en remercie d'avance.
En fait, je pense que c'est peut-être mieux que j'essaye de mettre ici une partie de texte illustrative et intéressante (je pense notamment à la conclusion par exemple), en laissant pour l'instant un peu le sujet avancer.
Si vous voulez la référence du livre en question, n'hésitez pas à me le faire savoir en me contactant directement par mp.
Dernière modification par Merlin95 ; 02/12/2015 à 17h26.
bjr Karlp,
c'est bien la raison pour laquelle j'ai précisé :
je trouve ce fil intéressant parce qu'il pose quelques bonnes questions.
il existe beaucoup de pratiques ( non scientifiques ) qui sont pourtant ( constat ) largement utilisées.
oublions quand même l'astrologie qui est une vaste fumisterie
alors j'ouvre une question ;
la psychanalyse "autrement" a t elle un sens ?
c-a-d sans "modèle" pseudo-scientifique de référence ( ce qu'on chercher sans succès les Freud, Lacan et d'autres) mais avec une pratique qui elle, ne serait pas a-scientifique et à l'écoute, surtout.
je dis cela parce que j'ai vu des psychologues ( phases de dépression ) , et on parlait émotions, ressentis, etc....
est ce si éloigné des psychanalystes ? dans la démarche ?
à l'inverse, j'ai eu une amie qui avait des troubles, et dans le déni, elle a suivi une psychothérapie, qui ne lui a rien apporté.
à par perdre du temps et beaucoup d'argent.
le constat final ( qu'elle a admis in finé ) est qu'elle souffrait de bipolarité avérée.
Bonjour Ansset !
1) Je ne comprends pas bien votre question : vous pouvez la préciser ?
2) J'ai croisé plusieurs psychologues qui font un travail excellent mais je ne sais pas si on peut le comparer au travail psychanalytique - surtout parce que j'ignore comment vous vous représentez la psychanalyse (et je dois vous avouer que ce que je peux lire ou entendre au sujet de la psychanalyse n'a pas grand rapport avec ce que j'en connais). Dans les faits je suppose qu'un "novice" pourrait ne faire aucune différence entre la pratique de deux personnes se réclamant de l'une ou de l'autre.
La psychanalyse telle que je la connais est centrée sur l'écoute du signifiant (pas exclusivement bien sûr) et je ne crois pas que cette dimension fasse l'objet d'une attention spécifique en psychologie (de plus cette dernière se veut expressément thérapeutique, cela a une incidence importante). Mais peut être est-ce quand même le cas ?
Oui, mais si c'est deux pratiques se désignent comme "thérapies" (ce que regarde souvent le novice ou qui est ce que recherche les personnes qui viennent) de toute façon il me semble que ca ne peut pas concerner la psychanalyse telle que vous la connaissez.
Dernière modification par Merlin95 ; 02/12/2015 à 18h14.
Bonjour,
Je m'adresse plus particulièrement à Legacy_of_cain : C'est facile de trouver à redire à la psychanalyse (d'ailleurs je faisais implicitement la confusion entre psychologue et psychanalyste et je dois dire que j'ai peut être "mal jugé" certains psychologues, pas les psychanalystes).
1ere question, pourquoi les psychanalystes (qui sont sensés sonder l'esprit, tout en apportant leurs "jugements" que je trouve "malsain" car réitéré sur des jugements de bases ab initio, les a priori personnels qui ne devraient regarder que leurs propriétaires, surtout dans le cas d'une thérapie (ou le "patient", qui doit être TRES patient, en attend beaucoup plus que ce qui n'est qu'un jugement de valeurs** j'y reviendrai).
Pourquoi je dis ça ? Simple, Freud Lacan et consor se sont réclamé d'une discipline si ce n'est magique quand à ce que l'humain (dont la principale activité est quand même de se chercher tout au long de sa vie) désire, et donc dévoiler les soi-disant buts profonds de l'être humain (oui parce qu'en plus la psychanalyse ou du moins ceux qui s'en réclament, s'autorisent le droit à la généralisation que je qualifie d'abusive). Et si la cause primaire n'était pas la personnalité "déviante" de la soupe servie au client, arrosée de "refoulement" qui est souvent perçu comme "volontaire" en tout cas le fait transparaître et le discours est culpabilisant, je trouve, et d'ailleurs c'est quoi la définition de "conscience ? intelligence ? déviance ? pulsions construites par notre histoire propre ?, etc ... "
Sinon, pourquoi n'y a-t-il pas de psychanalystes non retranchés en France, qui pourtant ne font pas leurs choux gras, avec des problèmes qui ne les concernent pas (essayé de me citer plusieurs psychanalistes qui arrivent à exercer en Inde, Chine, Japon, enfin bref, si elle se donnait les moyens de sa "vérification/réfutation", elle devrait pouvoir théoriquement s'appliquer à n'importe quelle culture (car "human behaviour is universal"). Je mets ma main à couper que ce n'est évidemment pas le cas !
Les psychanalystes "pures et dures" ne pratiquent que là où le terreau à fait germer cette "disicipline", c'est à dire en Occidentalo-judéo-chrétienne (sinon, pourquoi toutes ces références au père, à la mère ... je suis prêt à parier ma tête qu'il n'est pas possible de le faire dans toutes les cultures monothéistes (ce qui est déjà un prérequis) ... je stoppe le HS ici c'est pas le sujet ! Je dis simplement que c'est la même chose, en pire selon moi, que l'Occidentalo-centrisme qui est d'emblé rejeté lorsque l'on s'extrapole à s'empathiser sur des hypothétiques espèces extraterrestres, c'est juste pour souligner l'incohérence globale de la démarche).
Sans compter que remonter des "souvenirs refoulés" alors que le mécanisme de défense du cerveau est justement de zapper pour continuer d'avancer, c'est très très malsain dans à mon humble avis 33% des cas (dont 33% d'inefficience normative). La seule procédure est que justement on continuerait à répéter les "mêmes/mèmes" erreurs, laissez-moi me fendre la poire !Sans un maître/coach/supérieurs (?), pourtant "ni dieux, ni maître est le leitmotiv de l'intégrité (ce qu'on demande d'ailleurs d'un bon dirigeant politique, bien souvent avec la transparence en prime), ça ne présuppose pas de ne pas avoir d'idôles, mais c'est toujours mieux quand on n'interfère pas directement dans le but précis de "transformer l'individu" (au final on sait plus vraiment, si c'est dans une démarche toujours positive, dans le bien être du client ou juste un numéro de bienséance ! Et oui, grande nouvelle "les psychanalistes ou les profilers ne sont pas dans la tête de la victime (car au final c'est toujours une victimisation dont il s'agit) et la victime encore moins, car elle ne cherche pas à analyser elle, avec des valeurs d'un autre âge !
Pruitch
bjr Karlp,
je peux essayer , avec le gros bémol qui est ma méconnaissance personnelle de la psychanalyse.
les psychologues que j'ai croisés m'ont semblés être justement aussi très à l'écoute.
donc ce critère ne me semble pas être discriminant.
alors , je lis aussi que l'une "serait" thérapeutique" et pas l'autre !
de ces faits, j'ai plusieurs types de question.
-la psychanalyse au début justement, se voulait scientifique et analytique.
beaucoup de "modélisations" de troubles, dont les dernières ( par l'exagération des approximations mathématiques je suis gentil ) ont tué la psychanalyse.
-in finé, quelle différence faire entre les pratiques ?
( certainement pas le fait que l'une serait "plus" à l'écoute que l'autre )
- et donc que veut dire psych-analyse ?
car le mot analyse est fort et contient une dimension scientifique dans le terme.
pardon d'être assez confus, mais j'ai du mal à cerner un sujet dont j'ai du mal à dire ce qu'il est .
très cordialement.
je vais essayer de faire simple sans dévoyer la réponse: la psychologie est entre autres, thérapeutique au sens large: n'importe quel besoin peut la justifier.
Elle repose sur des bases scientifiques (anatomiques, physiologiques, fonctionnelles, les pratiques sont évaluées et les théories vérifiées). Le niveau de preuve est la différence avec une science dure (du fait du grand nombre et de la disparité des facteurs qui entrent en jeu). Dans les neurosciences, il se trouve d'un coté la machinerie telle qu'on peut l'étudier directement (à l'aide d'instruments) et de l'autre coté, ce qu'elle produit comme fonctionnement (comportements) et c'est ce coté dont s'occupe la psychologie ; une grosse partie qui reste à découvrir du cerveau se trouvant à peu près "entre les deux".
La psychanalyse (si on doit être précis, c'est karlp qui s'y colleracar je réponds plus sur ce qu'elle n'est pas et sur certaines perceptions qu'en ont certains de leurs partisans) ne repose pas sur un modèle scientifique (séduisant, admirablement bien pensé mais invérifiable et s'éloignant de plus en plus de la production des neurosciences) et ses prises en charge (au sens large) ne sont pas évaluées. Un problème étant, comme on le lit par exemple dans ce fil, que certains utilisateurs à des fins thérapeutiques (le mot consacré serait thérapeute) ne savent pas forcément non plus ce que devrait être, ou est, cette outil, voire même à quoi il ne peut pas servir, ce qui donne des disparités de pratique, de conception et de prise en charge avec tous les écarts que ça suppose.
Si je résume : le "spectre" des conceptions initiales des patients par rapport à l'importance de l'aspect thérapeutique, serait à la source de déclinaisons subtiles en différentes pratiques, conceptions, prises en charge psychanalytiques, mais sans que cela en fasse des pratiques revendiquant expressément une visée thérapeutique.
D'après ce que je comprends alors, le point de précision que vous soulevez est alors de savoir si les psychanalyses précédemment évoquées en tant que revendiquant le titre de psychothérapie rentrent dans le cadre des disparités de psychanalyses évoquées ci-dessus, et on peut par exemple évoquer la possibilité que ces écoles n'ont pas voulu que des patients se fassent tromper par le changement de réglementation d'un terme précédemment dévoué à une pratique qui n'aurait plus rien à voir, voir qui serait opposée, avec ce qu'il désigné auparavant (et rentrant dans le cadre de ce que vous avez décrit), ou si au contraire, il s'agit de démarches se disant psychanalytiques mais s'opposant de manière assez fondamentale avec celles que vous avez évoquées.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/12/2015 à 18h29.
karlp n'a pas pris la peine de répondre à ma question. Pourtant elle n'était pas un pur persifflage. Le sens de cette question est: si la psychanalyse n'est pas une thérapie, que signifie une analyse réussie? (et donc un bon analyste).
Même si l'erreur dans la seconde partie de précédent message et le sens de ce que je voulais dire me parait "évident", je me permets de la corriger :
D'après ce que je comprends alors, le point de précision que vous soulevez est alors de savoir si les psychanalyses précédemment évoquées en tant que revendiquant le titre de psychothérapie rentrent dans le cadre des disparités de psychanalyses évoquées ci-dessus, et on peut par exemple évoquer la possibilité que ces écoles n'ont pas voulu que des patients se fassent tromper par le changement de réglementation d'un terme précédemment dévoué à une pratique (et rentrant dans le cadre de ce que vous avez décrit) qui n'aurait plus rien à voir, voir qui serait opposée, avec ce qu'il était amené à désigner ensuite, ou si au contraire, il s'agit de démarches se disant psychanalytiques mais s'opposant de manière assez fondamentale avec celles que vous avez évoquées.
En fait, je voulais parler des "thérapeutes" (les patients suivent ou subissent ces conceptions).
C'est bien ce que j'ai voulu exprimer : je confirme que prise en charge psychanalytiques, pratiques et conceptions sont donc bien à comprendre (ca me parait pas ambigu) dans le même sens qu'exprimé originellement : dont l'origine provient les thérapeutes (pour l'aspect suivies ou subies, c'est un sens que j'ai en effet compris entre les lignes, mais dont je ne vois le rapport avec le point de préision attendu mais il se peut que je ne l'ai peut-être pas bien saisi).
vu de l'extérieur , j'ai du mal à voir la différences entre les "thérapeutes" ( d'ailleurs sont ils équilibrés ... ) et ceux qui croient qu'avec des incantations vont pouvoir les guérir ...
tu vas beaucoup trop loin.
en tout cas, loin de moi l'idée de dire que les psychanalystes fassent des "incantations".
Myoper a répondu à ma question , mais en reprenant la seule dichototomie que je pourrais énoncer moi-même.
Je le remercie donc, mais je trouve qu'il reste un "blanc" dans les réponses.
notamment sur ce qu'est la psychanalyse .
Cordialement.
le soucis c'est qu'elle est difficilement définissable, elle est multiformes, et cette pratique et très dépendante de ceux qui la pratiquent.
Par ailleurs, comme tu l'as remarqué, beaucoup la confondent avec la psychologie ou la psychothérapie, car certains psychologues utilisent la psychanalyse comme référentiel dans leur pratique et même thérapie. Ainsi, une psychothérapie ou une évaluation psychologique ou un suivi psy peuvent se baser sur les connaissances issues de la psychanalyse sans être pour autant une "cure analytique".
entièrement d'accord.
le but de ma question était d'essayer de lever un peu le voile sur cette double difficulté.
mais la fin de ton message y répond en partie.
j'ai d'ailleurs croisé un psy(chologue) qui me semblait être assez "influencé" par certaines approches "kantiennes", tout en s'appuyant aussi beaucoup sur l'analyse transactionnelle......
il est possible que je cherche à segmenter des disciplines qui ( au moins historiquement ) se recoupent.
si, de surcroit, les parcours ( dont l'enseignement ) est aussi multiple, on peut comprendre la difficulté à s'y retrouver.
d'un coté, on pourrait essayer de coller des définitions à gauche et à droite, sachant que dans la pratique, cela devient bien plus flou.
J'en comprends humblement que la psychanalyse peut avoir des buts thérapeutiques, mais que cette notion de "thérapeutique" n'a pas le même cadre que des psychothérapies en ceci que ces dernières ne rejettent l'idée de leur valeur suivant l'angle de l'évaluation de leur efficacité, alors que cette démarche est étrangère en psychanalyse, dans laquelle donc, l'idée du principe de son appréciation ou de sa compréhension sous l'angle de l'efficacité lui apparait arbitraire et ne peut pas être intégré en son sein même.
SSuivant ce qui est dit, la psychanalyse serait psychanalyse en cela qu'elle considère l'individu comme singulier et qu'elle rejette la notion d'efficacité en cela qu'elle peut toujours potentiellement rejeter l'idée de l'interpréter comme un biais social qui serait alors contraire au but recherché. .
Dernière modification par vep ; 04/12/2015 à 12h52.
certes, certes....
cependant ,
la psychanalyse n'est pas la seule discipline à considérer l'individu comme singulier.
bien heureusement.
( c'est même le cas entre autre à des degrés divers pour toutes les disciplines médicales )
je ne connais pas un seul psychologue ou psychothérapeute qui ne revendiquerait pas la même chose.
cela ne peut être la seule différentiation, ou bien , s'il s'agit de celle avancée par les psychanalystes, elle est faible , voire fausse .
"rejeter la notion d'efficacité" ?
là encore, j'ai du mal à cerner ce principe dans la pratique.
imaginons un psychanalyste dont l'interlocuteur lui avoue aller de plus en plus mal depuis le début de l'analyse.
que se passe t -il ?
le psychanalyste se remet il en cause ?
le client s'en va ( perte d'un "client" ) ?
et déontologiquement ? qu'en pense t il ?
qu'il fait du bon boulot ?
Bonjour Ansset (pardonnez le temps mis pour vous répondre)
Vous avez parfaitement raison de dire que la pratique du psychologue met elle aussi l'écoute en jeu. Mais je crois que celle ci porte essentiellement sur les significations. L'écoute analytique porte plus particulièrement sur les signifiants : comme si ce que dit l'analysant en libre association était une suite de lapsus (ce qui n'est pas le cas tout le temps bien sûr)
Freud voulait effectivement que la psychanalyse soit un jour remplacée par une approche strictement biologique (ce à quoi s'emploie, en un sens, Gérard Pommier; mais je ne le suis pas sur ce terrain)
Dans la pratique, le psychologue vise la guérison (qu'il interprète comme équivalente à la suppression des symptômes).
La psychanalyse vise l'interprétation (par l'analysant et non par l'analyste) de ces symptômes (ce qui, parfois, conduit à leur disparition).
Pour donner un exemple grossier : si un alcoolique va consulter un psychologue, celui ci cherchera les moyens pour son patient de se défaire de son addiction. Dans le cas d'un analyste, si la demande porte sur la disparition du symptôme, il devra l'envoyer chez le spécialiste approprié; son travail à lui sera plutôt de demander à l'analysant en quoi ça lui pose un problème (en vue de l'engager dans une association libre).
Toujours grossièrement, si la personne se demande "comment sortir de l'alcoolisme?" alors il doit consulter un psychologue. Si ça question est "pourquoi suis-je alcoolique?" , il pourra se tourner vers l'analyse.
Vous comprenez pourquoi la prétention thérapeutique des psychanalystes me semble être une "trahison" ET une "usurpation".
Oui c'est pourquoi j'ai envie de dire que cet aspect de la psychanalyse se retrouve dans des psychothérapies.
C'est normal, le principe est dans le domaine de la représentation de la discipline avant tout, mais j'imagine qu'il peut ensuite avoir des conséquences dans la pratique, sans que je m'avance non plus pour dire que ces conséquences dépendent exclusivement de cela.là encore, j'ai du mal à cerner ce principe dans la pratique.
Je ne suis pas psychanalyste désolé, ni n'ait une grande expérience de leur pratique.imaginons un psychanalyste dont l'interlocuteur lui avoue aller de plus en plus mal depuis le début de l'analyse.
que se passe t -il ?
le psychanalyste se remet il en cause ?
le client s'en va ( perte d'un "client" ) ?
et déontologiquement ? qu'en pense t il ?
qu'il fait du bon boulot ?
Je ne participe à la discussion, que suivant l'angle par lequel elle se définit elle-même.
Dernière modification par Merlin95 ; 04/12/2015 à 12h48.
1) Vous avez mille fois raison.
Toutefois, la singularité ne l'analysant implique pour l'analyste une éthique particulière : il est tenu de laisser son "savoir" de côté durant le temps de la séance afin de ne pas "pré interpréter" les propos et d'être disponible pour l'écoute des signifiants (par exemple si vous dîtes à un analyste "je suis hystérique" ou quoique ce soit d'autre, il serait de bon aloi qu'il réponde ne pas savoir ce que cela signifie (d'autant que de se ranger sous telle ou telle "catégorie" entre au service de la "résistance"), faute de quoi il s'installerait dans la position d'une sujet supposé savoir, quand son objectif est justement de conduire l'analyse vers l'inverse (la désupposition du savoir). Il ne doit pas s'installer dans la position du "maître": cela interdit l'analyse au profit de la suggestion, laquelle est contraire à son éthique lorsqu'elle devient intrusive en ceci qu'elle place l'analysant en position d'"objet" soumis savoir); dans les faits je déplore que les analystes fassent si souvent exactement le contraire.
2) La question est trop "large", parce qu'il peut y avoir plusieurs possibilités.
Paradoxalement, une certaine forme de mal-être, à certains moments déterminés de l'analyse, peut être un bon signe (mais cela dépend vraiment de la situation) si cela indique le renoncement à certaines illusions ou à certaines résistances. Inversement, l'euphorie n'est pas forcément bon signe (elle peut procéder d'une illusion qui s'ancre plus fermement).
La remise en question doit, d'après l'éthique psychanalytique, être constante et continue (là encore on observe exactement l'inverse dans les faits).
La raison de cela est que (ce que j'appelle) la psychanalyse est en constante remise en question, mais que les analystes s'arrêtent à tel ou tel moment des chemins parcourus pour ensuite les dogmatiser (c'est vrai aussi bien chez les freudiens que les "lacaniens"). Pontalis est une sinistre illustration de ce phénomène (il réclamait qu'enfin Lacan dise "toute la vérité, rien que la vérité" pour avoir, selon ses propres termes "enfin la paix !")
bonjour cher Karlp,
c'est effectivement la différence affichée.
mais encore une fois, la pratique ne semble pas en être le reflet.
j'ai laissé votre exemple de l'alcoolique, que l'on pourrait reprendre pour d'autres cas ( dépressifs , ...)
Ce que vous dites me semble un peu trop simple , si les psy souhaitent "soigner" le patient, ils partent des causes justement.
( épisodes de vie, environnement relationnel .. mais aussi gestion des émotions, etc.. )
tout cela est TRES tourné vers les ressentis du patient, bien avant ce que vous nommez "disparition du symptôme".
C'est un point qui justement est crutial pour les addictologues, qui ne sont pas psychanalystes , il me semble.
Je trouve que c'est un bon exemple, mais que j'interprète différemment.
Dans de nombreux cas, il faut remonter à la source, et tous les psy....... ( adjectif au choix ) le savent.
Cette distinction me semble réductrice.
En revanche, vous pointez un point.
De ce que j'en comprend, le psychanalyste "invite" l'individu à trouver en lui même les réponses aux questions qu'il se pose.
Les "thérapeutes" orienteraient les réflexions du sujet.
est ce un résumé acceptable ?
allez, ( de bonne humeur ce matin )
mode Humour :
film de Black Edwards :
un alcoolique ne s'en sort pas et va voir un psy ( de "format" inconnu )
Q: si je comprenais pourquoi je bois, je pense que j'y arriverai.
R: le seul moyen de le comprendre, c'est d'arrêter en premier lieu de boire.
fin du mode Humour.
était ce un psychanalyste ou un psychothérapeute ?
très cordialement.
Oui c'est pourquoi je pense que cet aspect de la payschanalyse (s'il en est effectivement un) peut se retrouver dans certaines psychothérapies.
C'est normal, le principe est dans le domaine de la représentation de la discipline avant tout, mais j'imagine qu'il peut ensuite avoir des conséquences dans la pratique, sans que je m'avance non plus pour dire que ces conséquences dépendent exclusivement de cela.là encore, j'ai du mal à cerner ce principe dans la pratique.
Je ne suis pas psychanalyste désolé, ni n'ait une grande expérience de leur pratique.imaginons un psychanalyste dont l'interlocuteur lui avoue aller de plus en plus mal depuis le début de l'analyse.
que se passe t -il ?
le psychanalyste se remet il en cause ?
le client s'en va ( perte d'un "client" ) ?
et déontologiquement ? qu'en pense t il ?
qu'il fait du bon boulot ?
Je ne participe à la discussion, que suivant l'angle par lequel elle se définit elle-même.
Dernière modification par Merlin95 ; 04/12/2015 à 12h57.
1) Vous avez raison, j'ai présenté un tableau simpliste. J'insisterais alors sur l'écoute portée sur les signifiants qui me semble spécifique- à vérifier.
2) Je crois que c'est assez juste.
3) C'est celui qui a pensé cette blague qui serait sans doute un bien meilleur analyste que ceux qu'on croise parfois
Amicalement
