Réfutation de la psychanalyse Freudienne par Michel Onfray

[Legacy_of_cain]

vous ne savez pas lesquelles lui seront utiles et vous ne savez absolument pas si l'interaction avec le psychanalyste sera utile ou délétère

On se doute si et on évite les relations à risque d'ailleurs d'où ce qui à autour comme ne pas avoir des rapports sexuels avec ses patients, éviter les patients que l'on connait etc. Puis on peut pas en être sûr c'est vrai tout comme en TCC, vous aimez pas cette comparaison alors passons du côté de la médecine:
- Si on donne un anti-dépresseur à un dépressif mélancolique (la forme la plus sévère) ça peut lui donner juste la force de se tuer à ce dépressif si apathique avant.
- Si on en donne un à un maniaco-dépressif en phase dépression ça peut le lancer en phase maniac où il pourra faire n'importe quoi comme finir au poste et s'endetter financièrement sur 15 ans (j'exagère le trait).

Vous avez raison encore une fois mais ça n'est pas spécifique à cette pratique, aucune thérapie, aucun traitement est sûr. On a juste appris avec le temps à prendre garde à des situations, c'est pour ça que je répète que la psychanalyse a 100 ans d'héritage.

À un moment donné, on essaie de s'expliquer sans sophisme.

Je trouve hélas que peu de point de convergence ce qui est compliqué pour établir un débat, je suis ouvert aux propositions.

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La maladie selon le DSM c'est tous les syndromes qu'il y a dedans, pour entrer dans ces syndromes il faut avoir un certain nombre de trait particulier et qu'ils soient anormaux (comme faire la bise à un flic qui nous interpelle: l'hypersyntonie). La souffrance n'entre pas dans la maladie ou en tant qu'un signe mais qui pris tout seul est inutile, c'est le principe de maladie dont les psychanalystes refusent d'adhérer et celui qui est normatif.
Aider un homme sain qui a une souffrance n'est pas de la thérapie au sens "scientifique expérimentale", aider une homme heureux et malade est une aberration au sens de la psychanalyse.

A savoir qu'on fait un diagnostique à mon premier cour de psychanalyse, ils font des diagnostiques mais c'est à titre informatif pour comprendre une partie du patient.

Je n'ai rien contre le DSM, je vais être amené à le pratiquer.
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[Merlin95]

On a juste appris avec le temps à prendre garde à des situations, c'est pour ça que je répète que la psychanalyse a 100 ans d'héritage.

Ce qu'on pourrait conclure logiquement, si la psychanalyse avait été validée scientifiquement, mais c'est là où est tout le débat justement.

Je trouve hélas que peu de point de convergence ce qui est compliqué pour établir un débat, je suis ouvert aux propositions.

Dans ce débat, il faudrait s'entendre sur le terme "scientifique", qui a été utilisé pour dire deux choses différentes.

De un, il y a le sens non détourné, impliquant des hypothèses réfutables, la vérification expérimentale des résultats.

Ensuite, "scientifique" sens détourné pour signifier engagement interne à la discipline pour obtenir des résultats en procédant par va-et-vient historique avec l'expérience et tentant de s'inscrire de manière cohérente. Ce que je propose de qualifier de tentative thérapeutique empirico-rationnelle, et non de scientifique, ce qui demande des évaluations sur la proportions de psychanalyses réussies.

Pour s'écarter de la rhétorique, il faudrait déjà accepter de bien faire la différence entre ces deux postures et notamment ne pas avoir peur de la conclusion qu'on pourrait en faire de l'examination de leur développement. Et ainsi accepter de bonne foie d'apporter des éléments et contradictions, par rapport à chacune de ces approches, en entrant concrètement dans le sujet, et non en suggérant des textes ou résultats qu'on pourrait trouver ici et là sur internet sans en fait jamais vraiment les donner.

[Legacy_of_cain]

ce qui demande des évaluations sur la proportions de psychanalyses réussies.

Ca a été fait il me semble dans la contestée (et rejetée) étude sur la comparaison des TCC avec la psychanalyse. J'ai pas retrouvé l'étude en question mais si elle compare l'efficacité des thérapies c'est que la psychanalyse s'est montrée efficace. La conclusion de l'étude été que les TCC gérée plus rapidement la plupart des maladies (classée selon le DSM j'imagine) donc j'imagine que si les détracteurs de la psychanalyse ont mis que ça en avant c'est que l'étude disait pas que la psychanalyse été inefficace. Je suis sûr que vous avez entendu parlé de celle-ci.
L'étude a été rejeté mais pour les raisons évoquées précédemment (le refus de parler de guérison) et parce qu'une psychanalyse se limite pas qu'à la suppression des symptômes (ça serait réducteur j'imagine de dire que c'est différent pour les TCC), c'est limite qu'un effet secondaire (contrairement aux TCC où c'est le but recherché).
Tu comprends que vue que le but et le chemin sont différents, il est difficile de les comparer. Moi je veux bien les comparer mais il faut arriver à trouver un but commun, et à prendre la richesse de chacune. En psychanalyse typiquement un mec qui veut perdre 10 kilos peut très bien repartir satisfait avec 10 kilos en plus, le problème a pu être juste dans son obsession négative de perdre du poids. En TCC le but est de le préparer à les perdre, un praticien par contre pourra comprendre ce qui se trame mais la théorie n'est pas vraiment faite sur ça.

En admettant que les TCC soient toujours meilleurs, est-ce qu'ils pourront remplacer le travail de profondeur des TCC? A la limite on pourrait comparer la psychanalyse à la systémique, je sais pas je connais pas du tout ça mais au moins, si j'ai bien compris on peut en faire une thérapie de profondeur.

Appelons ça pratique empirico-rationnelle si tu veux, surtout qu'une thérapie n'est jamais une science, elle s'appuie sur un package scientifique et on peut tester statistiquement sa fiabilité mais c'est pas une science.

Franchement appelez ça non science, on a pas à être d'accord, ce qui me dérange et me met (à tort c'est sûr) hors de moi c'est qu'on fasse des bons comme "peut-être pas trop scientifique" => "ils savent pas ce qu'ils font" => "c'est une arnaque". Apporter un jugement si brutal et injustifié (c'est objectif pour moi de dire injustifié) sans avoir chercher à réellement comprendre, malgré en plus les éléments peut-être pas irréfutable mais présents (entre autre l'appellation de science par un maître de conf quand même, le cour date de 2014 pas de 1924 et la fac est réputée) ça me tue... je bosserai ça en analyse ^^ mais ça me parait pas complètement décalé comme réaction.

[Merlin95]

J'ai pas retrouvé l'étude en question

Le problème est que tout le monde ne se fait une idée sur une question que lorsqu'il a un minimum d'information sur ce dont on parle.

Sur combien de personnes par exemple cette étude a-t-elle portée ? De quand date-elle ? Dans quel pays (telle ou telle thérapies n'est pas appliquée pareil partout) ? Quel type de pathologie ? etc.

Il est donc indispensable pour parler du fond du sujet de retrouver l'étude dont vous parlez. Sinon au point où nous en sommes, les conclusions que vous proposez ou que vous avez, sont actuellement complètement "inexploitables" dans le cadre des échanges de cette discussion.

L'étude a été rejeté

Une étude ne se rejette pas, une étude c'est des informations.
On peut ensuite ou non les exploiter pour en ressortir des connaissances.

Ca voudrait dire que l'étude montrant notamment que la psychanalyse était efficace, est rejeté, je pense que ce n'est pas exact.

Forcément un certain "rejet" n'est valable que dans le contexte de l'étude, il ne permet de conclusion avant tout que par rapport à ce contexte et pas obligatoirement de conclusion générale. Chacun aura un avis différent mais pour en discuter il faut retrouver là aussi les arguments précis de ce "rejet".

Ce qui est intéressant c'est que les défenseurs de telle et telle démarche argumentent alors sur cette base concrète et rationnelle d'interprétations et d'éléments. Pour ce faire, il faut les textes complets et originaux.

Tu comprends que vue que le but et le chemin sont différents

Oui mais pour mesurer la distance, il nous faut le contexte dans lequel cette distance est affirmée et pour cela, il faut les références concrètes représentatives qui ont permis de fonder les avis.

[Legacy_of_cain]

Je sais bien qu'une étude ne veut pas forcément dire qu'elle est valable, pour le coup si je la cite c'est que justement elle est citée dans les milieux anti-psychanalyses. Je sais que c'était une étude de l'état mais sans plus d'info. Je cherche pas à en faire une preuve, c'est un élément de réflexion.

Un fait est un fait, ce qui peut être faux c'est l'interprétation des faits.
L'interprétation rejetée et celle qui prétendait que les chiffres relatifs à la psychanalyse la représentait à peu près de manière fiable. Du coup on peut garder les chiffres mais si on considère qu'une des parties est mal représentée ça sert à rien, on compare les TCC avec rien.

[myoper]

Ca a été fait il me semble dans la contestée (et rejetée) étude sur la comparaison des TCC avec la psychanalyse. J'ai pas retrouvé l'étude en question mais si elle compare l'efficacité des thérapies c'est que la psychanalyse s'est montrée efficace.

Sophisme ou méconnaissance de l'évaluation: on compare des thérapies également et surtout pour vérifier l'existence d'une efficacité.

Ca a été fait il me semble dans la contestée (et rejetée) étude sur la comparaison des TCC avec la psychanalyse. J'ai pas retrouvé l'étude en question mais si elle compare l'efficacité des thérapies c'est que la psychanalyse s'est montrée efficace. La conclusion de l'étude été que les TCC gérée plus rapidement la plupart des maladies (classée selon le DSM j'imagine) donc j'imagine que si les détracteurs de la psychanalyse ont mis que ça en avant c'est que l'étude disait pas que la psychanalyse été inefficace. Je suis sûr que vous avez entendu parlé de celle-ci.

Il suffit de chercher un tout petit peu pour savoir de quoi on parle: http://psychiatriefes.org/index.php/...e-la-boulimie-

Outre la perte de chance, il est à noter que les résultats de la psychanalyse sont de l'ordre de ceux du placébo, voire un peu moins bons: http://www.anorexie-et-boulimie.fr/a...imentaires.htm

A noter que les TCC ont bien d'autres évaluations que cette pauvre étude.

vous ne savez pas lesquelles lui seront utiles et vous ne savez absolument pas si l'interaction avec le psychanalyste sera utile ou délétère

On se doute si et on évite les relations à risque d'ailleurs d'où ce qui à autour comme ne pas avoir des rapports sexuels avec ses patients, éviter les patients que l'on connait etc.

Ce ne sont que certaines règles de bon sens et vous auriez aussi pu dire qu'on ne pousse pas les gens dans l'escalier: aucun rapport avec une utilité quelconque de la psychanalyse.

En admettant que les TCC soient toujours meilleurs, est-ce qu'ils pourront remplacer le travail de profondeur des TCC?

Si une thérapie est meilleure qu'une autre, elle est meilleure: entre deux appendicectomies, vous n'allez pas préférer celle ou le chirurgien fait à moitié ce travail mais en plus, vous éviscère le reste, si ?

Puis on peut pas en être sûr c'est vrai tout comme en TCC, vous aimez pas cette comparaison alors passons du côté de la médecine:
- Si on donne un anti-dépresseur à un dépressif mélancolique (la forme la plus sévère) ça peut lui donner juste la force de se tuer à ce dépressif si apathique avant.
- Si on en donne un à un maniaco-dépressif en phase dépression ça peut le lancer en phase maniac où il pourra faire n'importe quoi comme finir au poste et s'endetter financièrement sur 15 ans (j'exagère le trait).

Oui, ce sont des effets secondaires parfaitement connus et qu'on peut donc anticiper voire éviter parce que ces médicaments on été évalués alors qu'avec la psychanalyse, vous n'avez pas le moindre commencement de début d'idée des dégâts quelle fait. Comme on ne peut les prévenir, tous ces dégâts seront donc pour les patients sans doute ni parade possible.

Et même quand ceux ci sont évidents et rapportés par les patients (voir liens précédents), ceux-ci sont niés: attitude obscurantiste au possible.
Je n'ai jamais dit implicitement ou explicitement que je n'aimais pas la comparaison avec les TCC (tous les gens qui ont fait une psychanalyse comprennent de travers ?).

Vous avez raison encore une fois mais ça n'est pas spécifique à cette pratique, aucune thérapie, aucun traitement est sûr. On a juste appris avec le temps à prendre garde à des situations, c'est pour ça que je répète que la psychanalyse a 100 ans d'héritage.

Et l'homéopathie en a 200, l'astrologie, deux millénaires.
La psychanalyse n'a aucune évaluation, elle pourrait avoir 10000 ans, ça pourrait rester 10000 ans de dégâts.
Si on en était resté à la médecine du médecin malgré lui, vous pourriez sortir les mêmes arguments, encore et toujours, comme vous le faites sans jamais en voir l'absurdité (mais c'est peut être un des dégâts de la psychanalyse ?).

Aider un homme sain qui a une souffrance n'est pas de la thérapie au sens "scientifique expérimentale", aider une homme heureux et malade est une aberration au sens de la psychanalyse.

Mais qu'est-ce qui peut bien vous faire croire qu'un homme qui souffre est sain ?

En psychanalyse typiquement un mec qui veut perdre 10 kilos peut très bien repartir satisfait avec 10 kilos en plus, le problème a pu être juste dans son obsession négative de perdre du poids.

Pas besoin de 10 ans de psychanalyse et deux infarctus pour ça: http://www.actubuzzz.com/wp-content/...tais-moche.jpg

A savoir qu'on fait un diagnostique à mon premier cour de psychanalyse, ils font des diagnostiques mais c'est à titre informatif pour comprendre une partie du patient.

Un diagnostic fondé sur des bases illusoires et fausses est illusoire et sans validité et il ne permet pas de comprendre quoique ce soit d'autre que ce que veut croire le diagnostiqueur.

Franchement appelez ça non science, on a pas à être d'accord, ce qui me dérange et me met (à tort c'est sûr) hors de moi c'est qu'on fasse des bons comme "peut-être pas trop scientifique" => "ils savent pas ce qu'ils font" => "c'est une arnaque". Apporter un jugement si brutal et injustifié (c'est objectif pour moi de dire injustifié) sans avoir chercher à réellement comprendre, malgré en plus les éléments peut-être pas irréfutable mais présents (entre autre l'appellation de science par un maître de conf quand même, le cour date de 2014 pas de 1924 et la fac est réputée) ça me tue... je bosserai ça en analyse ^^ mais ça me parait pas complètement décalé comme réaction.

Et pourtant, sans évaluation, avec des bases illusoires, sans aucun fondement scientifique, avec des arguments sans validité et des sophismes comme justification, on obtient exactement ce qui définit une pratique charlatanesque.

[Merlin95]

Du coup on peut garder les chiffres mais si on considère qu'une des parties est mal représentée

C'est toujours l'expression d'un certain rejet de l'étude en évoquant des raisons très générales, alors que j'exprimais la nécessité de comprendre pourquoi de manière précise et développée ce qui le fondait et donc d'avoir l'étude et ainsi les données de contexte telles que celles mentionnées à mon dernier message et un texte représentatif, compréhensible et suffisamment développé exprimant les raisons de ce rejet partiel ou total.

[Merlin95]

Outre la perte de chance, il est à noter que les résultats de la psychanalyse sont de l'ordre de ceux du placébo, voire un peu moins bons: http://www.anorexie-et-boulimie.fr/a...imentaires.htm

A ce sujet, une illustration de mes propos précédents sur la nécessité d'approche scientifique pluridisciplinaire : http://www.inserm.fr/espace-journali...-mise-en-cause

[Legacy_of_cain]

Ces résultats suggèrent que la psychothérapie psychanalytique aborde des questions pertinentes pour les patients atteints de troubles de conduites alimentaires, mais que des interventions comportementales plus directives sont nécessaires pour influencer les comportements de frénésie alimentaire et de purge.

Donc il y a une efficacité réelle qui ne peut pas être prise en compte par l'effet placebo apparemment (sinon ça atteindrait l'effet placebo) d'après les conclusions de l'étude. Je note que l'étude ne prend pas en compte tout ce qui a été obtenu en analyse alors qu'à priori en TCC quand ça foire y a 0 gain, un gain qui en deux ans doit être bien supérieur à la question simple de la boulimie.

Perso je trouve ça étrange de focaliser une psychanalyse sur une maladie en 2 ans, je vois pas vraiment comment ça pourrait être fait mais c'est vrai qu'il faut l'avoir pratiqué pour le comprendre. Focaliser une séance sur une question c'est curieux à la base. D'ailleurs si vous avez compris l'exemple que j'ai pris plus haut (le patient avec les 10 kilos) la psychanalyse n'a pas pour but d'arrêter les maladies selon la classification DSM (celle de la psychiatrie souvent) mais elle a pour but d'arrêter la souffrance psychique (grossièrement), une pratique qui sur deux ans se focalise sur un symptôme n'est pas une psychanalyse, la psychanalyse va là où l'esprit du patient va et le patient à moins d'être méga obsessionnel (peu probable sur autant de patient) va pas s'emmerder qu'avec sa boulimie sur deux ans.
Au début du débat un recherche sur internet suffisait pour répondre aux questions, maintenant il suffit de revenir sur ce qui a été dit dans ce même débat.

Par contre vous aimez bien parler d'astrologie et d'homéopathie, vous devez le pratiquer j'imagine vue que vous avez l'air de vous y connaitre. Sachez que je perds pas mon temps à lire le reste quand je vois quelque chose d'absurde ou une tentative de rabaissement mais je suis sûr que ça vous défoule. Je vois peu de construction d'arguments pour quelqu'un qui va chercher ses sources jusqu'au Maroc.

C'est toujours l'expression d'un certain rejet de l'étude en évoquant des raisons très générales, alors que j'exprimais la nécessité de comprendre pourquoi de manière précise et développée ce qui le fondait et donc d'avoir l'étude et ainsi les données de contexte telles que celles mentionnées à mon dernier message et un texte représentatif, compréhensible et suffisamment développé exprimant les raisons de ce rejet partiel ou total.

Je comprends et je fais pas plus que les gens de la science sur ce forum, j'avais espoir que l'un d'entre vous ait cette étude sous le chapeau. Sinon, si les résultats paraissent importants y a la possibilité de la chercher.
En hôpital l'approche pluridisciplinaire est indispensable il me semble, c'est la règle et pas l'exception.

[Merlin95]

Sinon, si les résultats paraissent importants y a la possibilité de la chercher.

Je peux comprendre aussi, mais seulement sur l'étude, pas sur son rejet , pour pouvoir affirmer logiquement que vous ne faîtes pas plus que les gens de la science sur ce forum, il aurait fallu que vous apportiez une référence psychanalytique argumentant précisément son rejet et représentant votre avis.

[myoper]

Donc il y a une efficacité réelle qui ne peut pas être prise en compte par l'effet placebo apparemment (sinon ça atteindrait l'effet placebo) d'après les conclusions de l'étude.

Pas vraiment, non, car à ce moment, on parle d'une efficacité inférieure à celle du placébo (ce genre de résultats contre indique l'usage de ces thérapies).
Pour parler d'efficacité réelle, il faut comparer avec l'évolution normale de la maladie et vérifier qu'il existe une différence significative et que celle-ci ne soit pas moins bonne.

Je note que l'étude ne prend pas en compte tout ce qui a été obtenu en analyse alors qu'à priori en TCC quand ça foire y a 0 gain, un gain qui en deux ans doit être bien supérieur à la question simple de la boulimie.

Raisonnement fallacieux: quand ça foire, ça foire: c'est zéro gain quelque soit la pathologie dont on parle.
Si on veut montrer un autre gain, on fait une étude avec d'autres critères mais on imagine pas croire qu'il puisse en exister la ou ça nous arrange.

D'ailleurs si vous avez compris l'exemple que j'ai pris plus haut (le patient avec les 10 kilos) la psychanalyse n'a pas pour but d'arrêter les maladies selon la classification DSM (celle de la psychiatrie souvent) mais elle a pour but d'arrêter la souffrance psychique (grossièrement), une pratique qui sur deux ans se focalise sur un symptôme n'est pas une psychanalyse, la psychanalyse va là où l'esprit du patient va et le patient à moins d'être méga obsessionnel (peu probable sur autant de patient) va pas s'emmerder qu'avec sa boulimie sur deux ans.

Le patient souffre parce qu'il a 10 kilos de trop et ce coup-ci la psychanalyse ne s'intéresse plus à corriger la cause de la souffrance.
Vous ne savez pas si la manipulation psychanalytique que vous proposez va être bénéfique au patient.
La psychanalyse va là où l'esprit du patient va ne veut rien dire.
Vous ne savez rien du patient et la psychanalyse, fondée sur rien de tangible, ne vous en dira rien.

Perso je trouve ça étrange de focaliser une psychanalyse sur une maladie en 2 ans, je vois pas vraiment comment ça pourrait être fait mais c'est vrai qu'il faut l'avoir pratiqué pour le comprendre. Focaliser une séance sur une question c'est curieux à la base.

Et bien ce sont de psychanalystes professionnels et qui ont terminés leur cursus qui ont fait ce protocole, c'est à dire vos profs: vous pouvez toujours leur apprendre leur métier.

Par contre vous aimez bien parler d'astrologie et d'homéopathie, vous devez le pratiquer j'imagine vue que vous avez l'air de vous y connaitre.

Raisonnement stupide: aucune relation entre la prémisse et la conclusion et argument ad personam par association fallacieuse.

Sachez que je perds pas mon temps à lire le reste quand je vois quelque chose d'absurde ou une tentative de rabaissement mais je suis sûr que ça vous défoule. Je vois peu de construction d'arguments pour quelqu'un qui va chercher ses sources jusqu'au Maroc.

Je vois que vous lisez dans les pensées, utilisez encore l'argument ad personam et utilisez la technique de l'épouvantail, encore une argumentation fallacieuse bien connue.

Mis à part ça, votre remarque, c'est du racisme ?
La science Marocaine n'a pas de validité pour vous ?
Et c'est vous qui parlez de choses absurdes alors que vous alignez les raisonnement patascientifiques et les sophismes ?

Je comprends et je fais pas plus que les gens de la science sur ce forum, j'avais espoir que l'un d'entre vous ait cette étude sous le chapeau. Sinon, si les résultats paraissent importants y a la possibilité de la chercher.

Comprenez vous les messages auxquels vous répondez et lisez vous les liens ?

[minushabens]

(...) les meilleurs analystes de langue française que je connaisse

bonjour,

quel est le critère qui vous permet de classer les analystes?

[vep]

Pour répondre à Merlin :

- Pour le diagnostic : un psychologue fait un diagnostic en partant de la plainte de la personne, des symptômes, de l'observation et au besoin de tests / échelles.
- Un psychanalyste
S'il ne se dit pas thérapeute, ne s'attachera pas aux symptômes. Il sera plus dans une d'accompagner la personne vers une meilleure connaissance de soi.
S'il se dit thérapeute, là il y a un vrai problème pour moi.
Déjà, il n'a pas forcément de formation médicale ou psychologique (il peut être prof de français, historien, boulanger ... et avoir fait une analyse didactique et donc être psychanalyste.) cela pose pb car comme le fait remarquer mh34, il aura du mal à identifier ce qui est de son ressort de ce qui ne l'est pas, ce qui demande des examens complémentaires ou non ...
ET par ailleurs il va poser un diagnostic selon une grille non validée scientifiquement (quoi qu'en dise legacy-of-cain, la réalité de la psychose dysharmonique, de la névrose d'angoisse ou autre ne sont pas démontrées. La nosographie psychanalytique est basée sur des connaissances empiriques non validées scientifiquement.


Pour l'étude :
cf le rapport inserm : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...pdf?sequence=1
Le tableau p 54 résume assez bien les choses.

[Legacy_of_cain]

myoper: Mon raisonnement sur l'astrologie et l'homéopathie n'est ni stupide, ni que de la provocation. Je trouve que beaucoup de gens en parlent sans savoir ce que c'est. Je suis d'accord que c'est basé sur rien mais rien que l'effet placebo apporté par l'homéopathie est intéressant compte tenu du coup du produit, ceux qui en ont marre de la médecine traditionnelle ont une voie avec des vrais chances de guérisons (ou au pire le temps que les anti-corps agissent).
Pour l'astrologie on a pas la moindre idée de ce qui s'y passe, ayant participé à la conception d'un site de voyance je sais que les gens sont plus ou moins des coachs pour leur clients, ils étaient classés selon le taux de satisfaction de ceux-ci. Y n'empêche qu'aujourd'hui beaucoup de gens préfèrent aller voir un astrologue qui se prétend pas scientifique plutôt qu'un praticien formé par l'état (peut-être pas pour une schizophrénie).

Pour qu'il y ait placebo il faut qu'à un moment on dise au patient qu'il va être guérit et ça, ça n'arrive jamais surtout que la pratique est continue contrairement aux TCC. A la limite sachant qu'on demande au patient combien de temps il pense que la pratique durerait, Lacan le faisait parce qu'il s'est aperçu qu'il y avait des piques de changements ici, on peut se dire qu'il y a peut-être quelque chose de l'ordre du placebo bien que ça ne soit pas insufflé par une autorité mais encore une fois l'évolution se limite pas du tout à ces moments.

Pour le reste à un moment il faut arriver à faire un effort de compréhension.

Merlin: Sans fausse modestie je ne suis pas à l'aise à l'idée de surfer sur du contenu que j'ai lu qu'à travers plusieurs sources quand aucune ne m'a paru fiable. Tout ce que je peux dire dans ce que j'ai vue que l'étude aurait été réfutée par l'instance même qui l'a créé suite "à des pressions du lobby psychanalytique"s (ce que j'imagine: suite à des démonstrations sur le non sens de l'étude).
Les raisons je ne fais que les supposer et je pense pas que ce que j'en ai dit soit faux.

[myoper]

- Un psychanalyste
S'il ne se dit pas thérapeute, ne s'attachera pas aux symptômes. Il sera plus dans une d'accompagner la personne vers une meilleure connaissance de soi.

Je dirais même qu'il sera dans un accompagnement de la personne vers une meilleure connaissance de soi selon un modèle qu'il n'a pas été possible de mettre en évidence et qui n'a peut être aucun rapport avec la réalité.

Déjà, il n'a pas forcément de formation médicale ou psychologique (il peut être prof de français, historien, boulanger ... et avoir fait une analyse didactique et donc être psychanalyste.) cela pose pb car comme le fait remarquer mh34, il aura du mal à identifier ce qui est de son ressort de ce qui ne l'est pas, ce qui demande des examens complémentaires ou non ...
ET par ailleurs il va poser un diagnostic selon une grille non validée scientifiquement (quoi qu'en dise legacy-of-cain, la réalité de la psychose dysharmonique, de la névrose d'angoisse ou autre ne sont pas démontrées. La nosographie psychanalytique est basée sur des connaissances empiriques non validées scientifiquement.

Tu as oublié concierge ...

J'ajouterais encore que diagnostic ou non, dans le cas d'un psychanalyste coopté par psychanalyse, son action n'est basée que sur ce qu'il a cru comprendre de la perception de son analyse.


Ces précisions sont utiles car si le modèle utilisé est "correct", il doit pouvoir être mis en évidence et donner des résultats reproductibles d'une façon ou d'une autre et le fait que ce ne soit pas le cas indique normalement son absence de consistance (et on en tire donc les conclusions sur son utilisation).

[Legacy_of_cain]

vep
Comment la classification DSM peut-être validée scientifiquement? Expliquez-moi. Etant donné que ça vient de spécialiste reconnu et que c'est discuté après dans la parution pour éventuelle modification (voir le débat du DSM V avec l'inclusion du signe "est en deuil" dans la dépression) je vois pas comment ça pourrait être basé sur des critères objectifs. Je trouve que vous employez souvent l'expression validation scientifique sans chercher à savoir ce que ça implique, comme le si cerveau s'arrêtait à ça ce qui montre une vision assez romantique de la science. D'ailleurs je rappelle la place de la psychanalyse aujourd'hui encore en psychopathologie.
L'expression validation scientifique est un joker pour pas avoir à s'expliquer.

Je note qu'en parcourant brièvement cette étude, invalidé par l'insern même je le rappelle, il est mis en avant plusieurs fois l'efficacité de psychanalyse. En même temps il faut faire d'une bonne part de mauvaise foi pour attendre cette étude pour le comprendre.
Je vais pas la lire de suite j'ai pas le temps.

[gandhalf.legris]

Bonjour à tous .
J'aimerais savoir comment peut on savoir si le "psychiatre" n'a pas l'habitude de détraquer le mental de ses patients afin de se constituer une clientèle captive ?
Je peux faire confiance à mon garagiste car il a un diplôme prouvant qu'il est bien mécanicien ; mais j'ai du mal a faire confiance ,dans le domaine psychologique, à quelqu'un qui se dit
être capable de remettre de l'ordre dans mes processus mentaux tout simplement car il a un papier officiel .
Cela me fait penser au livre de Patricia Darré "L'Invisible et la science" , j'ai bien apprécié le dialogue avec les intervenants appartenant aux sciences dures comme avec l'astrophysicien italien, l'archéologue .
Mais j'ai du évité de lire le monologue de la psychologue qui faisait que déverser son cours de psycho sans essayer de fournir un éclairage .
Comment peut on appeler celà une science alors qu'ils ne sont pas capable de nous dire d'où viennent leurs théories ?

[vep]

vep
Comment la classification DSM peut-être validée scientifiquement?

Le DSM se veut a-théorique, il est basé sur une classification à partir des symptômes.
Il ne se construit nullement sur une théorie de fonctionnement psychique (contrairement à la CFTMEA qui classifie selon la grille psychoses/névroses/états llimites ... basée sur la conception psychanalytique du fonctionnement psychique.

Je note qu'en parcourant brièvement cette étude, invalidé par l'insern même je le rappelle, il est mis en avant plusieurs fois l'efficacité de psychanalyse. En même temps il faut faire d'une bonne part de mauvaise foi pour attendre cette étude pour le comprendre.
Je vais pas la lire de suite j'ai pas le temps.

Mauvaise fois vous dites ?
L'inserm n'a jamais invalidé cette étude. Elle en a même maintenu les conclusions malgré les réserves du ministre de la santé de l'époque, qui s'étonnait de la sous représentativité des études mesurant l'efficacité de la psychanalyse.
Dans ce rapport, 50 études mesurant l'efficacité des TCC et une quinzaine mesurant l'effet de la psychanalyse sont recensées.
Et pour cause : les études sur la psychanalyse sont dures à trouver puis que les psychanalystes refusent l'évaluation.
C'est quand même de mauvaise fois, ensuite de reprocher à l'Inserm le manque de représentativité dans son rapport, non ?



http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article371


Ce qui pose soucis c'est le mélange, la confusion entre la psychanalyse comme outils d'introspection, de connaissance de soi et la psychanalyse comme psychothérapie.
Beaucoup de psychanalystes (comme GA Miller) se plaisent à jouer de cette confusion, d'une part réclamant soigner et le titre de thérapeute et dans le même temps disant qu'on ne peut évaluer la cure puisqu'elle n'est pas à visée thérapeutique mais vise le mieux être général.
De l'extérieur .... ça donne drôlement l'impression qu'ils jouent à l'anguille. (ou si je faisais du mauvais esprit ... qu'ils refusent l'évaluation car ils savent défavorable )

Et le soucis supplémentaire qui pose des questions morales et éthiques à mon sens, c'est d'utiliser à des fins thérapeutiques (pour ceux qui prétendent soigner) des outils qu'ils refusent d'évaluer, qu'ils n'en informent pas les patients et qu'ils utilisent ces techniques dans des institutions où la personne n'a pas le choix du thérapeute. (et accessoirement que l'argent du contribuable soit utilisé à cette fin)

[myoper]

myoper: Mon raisonnement sur l'astrologie et l'homéopathie n'est ni stupide, ni que de la provocation.

Par contre vous aimez bien parler d'astrologie et d'homéopathie, vous devez le pratiquer j'imagine vue que vous avez l'air de vous y connaitre.

La prémisse n'a pas de rapport avec la conclusion: c'est une erreur de logique (stupide est un qualificatif utilisable, comme vous l'écrivez) et c'est un argument ad personam, soit un sophisme diffamatoire (pas vraiment de la provocation) et typiquement utilisé pour décrédibiliser un propos en s'en prenant à son auteur sans pourtant rien en savoir.

Je trouve que beaucoup de gens en parlent sans savoir ce que c'est. Je suis d'accord que c'est basé sur rien mais rien que l'effet placebo apporté par l'homéopathie est intéressant compte tenu du coup du produit, ceux qui en ont marre de la médecine traditionnelle ont une voie avec des vrais chances de guérisons (ou au pire le temps que les anti-corps agissent).

Guérison de quoi ?
Combien de vrai chance par rapport à quoi ?
Quels anti-corps qui font quoi ?

L'effet placébo est évidement intéressant dans certains cas qui demandent un diagnostic et une évaluation clinique correctement faite pour voir si le bénéfice sera suffisant, si la perte de chance par rapport à un traitement de référence est acceptable par le patient, etc. Donc non, on ne peut pas généraliser comme vous le faites. C'est un discours typiquement dangereux.

Pour l'astrologie on a pas la moindre idée de ce qui s'y passe, ayant participé à la conception d'un site de voyance je sais que les gens sont plus ou moins des coachs pour leur clients, ils étaient classés selon le taux de satisfaction de ceux-ci. Y n'empêche qu'aujourd'hui beaucoup de gens préfèrent aller voir un astrologue qui se prétend pas scientifique plutôt qu'un praticien formé par l'état (peut-être pas pour une schizophrénie).

Vous êtes en train de me dire que puisque des pratiques sectaires dangereuses existent, ce n'est pas un problème que la psychanalyse fasse pareil ?
Sinon quelle est l’intérêt et la pertinence de cette réflexion ?

Pour qu'il y ait placebo il faut qu'à un moment on dise au patient qu'il va être guérit et ça, ça n'arrive jamais surtout que la pratique est continue contrairement aux TCC.

Faux: il y a possibilité d'effet placébo dès que le patient fait une démarche en tant que tel.

Comment la classification DSM peut-être validée scientifiquement? Expliquez-moi. Etant donné que ça vient de spécialiste reconnu et que c'est discuté après dans la parution pour éventuelle modification (voir le débat du DSM V avec l'inclusion du signe "est en deuil" dans la dépression) je vois pas comment ça pourrait être basé sur des critères objectifs.

Ce n'est pas parce que vous ne le voyez pas que ça n'existe pas ou que ce n'est pas possible.

Je trouve que vous employez souvent l'expression validation scientifique sans chercher à savoir ce que ça implique, comme le si cerveau s'arrêtait à ça ce qui montre une vision assez romantique de la science. D'ailleurs je rappelle la place de la psychanalyse aujourd'hui encore en psychopathologie.
L'expression validation scientifique est un joker pour pas avoir à s'expliquer.

Non seulement vep sait très bien ce qu'implique la validation scientifique (et vous l'a même précisé plusieurs fois) alors que tout vos messages en montrent une ignorance complète mais en plus, cette validation scientifique est la justification même de l'existence d'un modèle ou de ce qui se prétend thérapie.
C'est en la refusant, en dénigrant encore ad personam les gens qui vous mettent le nez dans les erreurs que vos messages contiennent à foison que l'absurdité de vos propos est mis en évidence.

Je note qu'en parcourant brièvement cette étude, invalidé par l'insern même je le rappelle, il est mis en avant plusieurs fois l'efficacité de psychanalyse. En même temps il faut faire d'une bonne part de mauvaise foi pour attendre cette étude pour le comprendre.
Je vais pas la lire de suite j'ai pas le temps.

Vous avez juste le temps d'écrire n'importe quoi mais pas le temps de lire ce qui est valide ?
Ceci dit, ça explique largement le niveau de vos interventions (L2, vous êtes sur ?).

Le fait est qu'une très faible efficacité est un danger lorsqu'il en existe de bien meilleure et de bien moins couteuses, avec moins d'effets secondaires, surtout si cette efficacité est inférieure à un placébo.
Je ne sais pas si de ne pas comprendre ça relève de la mauvaise foi ou de l'incompétence et l’ignorance la plus complète mais c'est précisément le risque à éviter pour toute personne qui est amenée à s'occuper d'une autre.

Pour le reste à un moment il faut arriver à faire un effort de compréhension.

Vous allez le faire un jour ?
Je ressors ça qui est court, écrit avec des mots simples et des concepts élémentaires: http://www.larecherche.fr/actualite/...-05-2006-79559

Sans fausse modestie je ne suis pas à l'aise à l'idée de surfer sur du contenu que j'ai lu qu'à travers plusieurs sources quand aucune ne m'a paru fiable. Tout ce que je peux dire dans ce que j'ai vue que l'étude aurait été réfutée par l'instance même qui l'a créé suite "à des pressions du lobby psychanalytique"s (ce que j'imagine: suite à des démonstrations sur le non sens de l'étude).
Les raisons je ne fais que les supposer et je pense pas que ce que j'en ai dit soit faux.

Tous vos messages sont sur le même principe: vous êtes sur de ce que vous basez sur votre ignorance et assez sur pour ne pas le remettre en question, même quand le contraire est démontré (la psychanalyse aurait beaucoup à dire, la dessus).

[Legacy_of_cain]

Oui vep de la mauvaise foi parce que même cette étude contestée met en avant ce fait. Je n'étais pas au courant que l'insern se serait opposé au ministère de la santé, le mot réserve est clairement mal choisi mais je me renseignerais.
Je note que vous me parliez de danger de cette pratique alors que vous aviez l'étude sous les yeux, donc vous étiez au courant de l'efficacité de la psychanalyse mais vous supposiez un danger et une inefficacité. Le patient risquait d'être aidé c'est ça le danger?

La part athéorique du DSM n'entre dans aucun consensus à l'heure actuelle, la science avance par consensus. Je note aussi que vous vous êtes résilié à chercher quelque chose de l'ordre de la science quant à sa construction. Je dis pas que le DSM n'est pas scientifique (en même temps c'est une classification artificielle je vois pourquoi on emploierait à chaque fois le mot science) mais faudra m'expliquer pourquoi il le serait plus concrètement que les autres classifications utilisées.

On entre encore dans la mauvaise foi "ils veulent pas l'évaluation car ils se savent défavorables" donc au lieu de faire une formation TCC qui se compte en 2/3 ans ils préfèrent faire leur analyse (qui dure en moyenne 5 ans pour être psychanalyste) et à côté suivre des cours, il m'a pas fallu bien longtemps pour faire ce raisonnement par l'absurde. La non recherche de compréhension/information et là où se situe la mauvaise foi tout comme dans "le refus de se faire évaluer".
Même pour ceux qui ont déjà un bagage théorique en analyse, s'ils sont de mauvaises foi et "veulent pas d'évaluation car ils se savent défavorables" ils pourraient changer de pratique rapidement, je parle même pas de ceux qui pratiques déjà deux thérapies, parfois TCC et psychanalyse, et oui! le monde extérieur n'est pas aussi caricatural que vous le croyez.


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myoper Les gens sont au courant aujourd'hui de ce qu'il se passe avec l'homéopathie, ils prennent en connaissance de cause. Je préfère la médecine moderne mais je rejette pas ce qui n'en est pas, je prendrais jamais de l'homéopathie et j'en conseillerais jamais, je respect c'est tout.
Je sais pas si l'astrologie est une secte, je vous invitais à voir comment ça marche et ce que les gens y trouvent, il n'y a pas que de l'irrationnel dans la pratique même si l'astrologie est irrationnelle, c'est du coaching pour moi.
Pour l'effet placebo j'ai des gros doutes quand il faut parler de ça en dehors de la prise de médoc, dans les stats on a des groupes témoins à la limite mais y a pas de groupe placebo. Enfin à voir si vous avez un truc convaincu qui inclut l'évolution d'analysant dans sa thérapie je prends.

Y a pas de contradiction dans ce que je dis sur l'étude, encore moins sur le DSM et encore une fois y a pas de prise en compte de ce qu'on a dit avant d'où le fait de tourner en rond.

[ansset]

.......

bonjour,
ou veux tu en venir ?
ce n'est franchement pas clair pour moi.
tu t'intéresses à la psycho ( mais tu parles tout à la fois de psychanalyse et je crois aussi par exemple de neurologie )
tu es en début d'études, mais avec de fortes convictions qui n'apparaissent pas clairement.
tu parles des "patients", mais je suppose que tu n'en a croisé aucun.
bref, on dirait un élève qui rentre à la fac ( physique ) et qui veux révolutionner la RG !

heuuu : 2 ans ça ira pour la RG ?

[mh34]

Question générale ; existe-t-il des effets indésirables dûment constatés de la psychanalyse? Des patients qui vont beaucoup plus mal après, voire qui se sont suicidés?

[vep]

Question générale ; existe-t-il des effets indésirables dûment constatés de la psychanalyse? Des patients qui vont beaucoup plus mal après, voire qui se sont suicidés?

Sans doute .... mais ce n'est pas recensé, je pense.


Le soucis, c'est que c'est une pratique qui semble facile d'accès, qui est plaisante intellectuellement car elle donne l'illusion d'avoir un outil pour comprendre les gens et la société. Elle est beaucoup et souvent dévoyée.
Beaucoup de thérapeutes n'ayant pas de formation académique s'en réclament (coach, naturopathes ...), déforment et galvaudent cette théorie.

Et chez les psychanalystes, beaucoup de dérives ont été décrites : cures interminables, dérives sectaires, pratiques "originales" ...

[ansset]

Sans doute .... mais ce n'est pas recensé, je pense.
...

si en partie, il existe des cas connus, notamment suivis pas Lacan.
ceci dit, il est difficile de prouver les relations directes de causes à effets.
à confirmer, mais je crois qu'il a ensuite arreté de "pratiquer".

[vep]

Je dis pas que le DSM n'est pas scientifique (en même temps c'est une classification artificielle je vois pourquoi on emploierait à chaque fois le mot science) mais faudra m'expliquer pourquoi il le serait plus concrètement que les autres classifications utilisées.

Vous donnez l'impression de ne pas comprendre tous les mots que vous utilisez : ce n'est pas une classification qui est scientifique ou non, mais la théorie sur laquelle elle est basée.
La classification analytique est basée sur la théorie analytique qui elle doit être validée.
Le DSM est a-théorique et n'est basé sur aucune théorie : il décrit des symptômes et classe des syndromes, c'est tout.


Pour le reste je n'ai pas tout compris et j'ai l'impression que ça tourne en rond

[vep]

si en partie, il existe des cas connus, notamment suivis pas Lacan.
.

Le soucis, c'est que quand les analystes racontent les cures, ils ont tendance à romancer et raconter à leur sauce.
Freud et le cas de Anna O est connu ... elle est loin d'avoir fini comme il le disait.
Et les analystes ne racontent que ce qu'ils pensent réussi.

Et puis, il y a un biais bien connu qui consiste à s'attribuer des réussites et à attribuer aux autres, aux événements, au "pas de chance" les échecs ou évolutions négatives.
Donc, on y revient ... sans évaluation objective ... toutes les cures analytiques peuvent être perçues comme positives.

[myoper]

Oui vep de la mauvaise foi parce que même cette étude contestée met en avant ce fait. Je n'étais pas au courant que l'insern se serait opposé au ministère de la santé, le mot réserve est clairement mal choisi mais je me renseignerais.
Je note que vous me parliez de danger de cette pratique alors que vous aviez l'étude sous les yeux, donc vous étiez au courant de l'efficacité de la psychanalyse mais vous supposiez un danger et une inefficacité. Le patient risquait d'être aidé c'est ça le danger?

Oui, le danger est d'être exposé à une efficacité moindre que celle d'un autre traitement (perte de chance), voire même une "efficacité" moindre que si rien n'était fait ou que si un placébo était utilisé (c'est à dire que le patient ira plus mal, autrement dit: sera aggravé) et en plus, il sera exposé à des effets secondaires inconnus et non évalué et c'est précisément tout ce que voudraient éviter les soins modernes.

Le mot efficacité est, dans les études comparatives, utilisé pour désigner l'effet, fût il négatif et le fait de l’utiliser comme quelque chose de forcément positif et forcément mieux ou aussi efficace que les autres alternatives (puisque utilisable à la place) démontre soit une méconnaissance complète du sujet ou une mauvaise foi du même acabit.

... mais faudra m'expliquer pourquoi il le serait plus concrètement que les autres classifications utilisées.

C'est une partie des buts de votre éventuelle formation à venir dont vous nous avez vous même parlé et il faudra donc en discuter quand vous aurez quelque connaissances sur le sujet.

On entre encore dans la mauvaise foi "ils veulent pas l'évaluation car ils se savent défavorables" donc au lieu de faire une formation TCC qui se compte en 2/3 ans ils préfèrent faire leur analyse (qui dure en moyenne 5 ans pour être psychanalyste) et à côté suivre des cours, il m'a pas fallu bien longtemps pour faire ce raisonnement par l'absurde. La non recherche de compréhension/information et là où se situe la mauvaise foi tout comme dans "le refus de se faire évaluer".

Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde mais un raisonnement absurde tout court car il oublie qu'il faut beaucoup plus de temps pour avoir un diplôme qui permette de donner des soins grâce aux TCC et quelque soit la moyenne de temps que dure une analyse, elle est terminé quand il est décidé qu'elle l'est (même pas fini la seconde année et vous nous avez dit vous même avoir fait votre analyse - message 37).

Même pour ceux qui ont déjà un bagage théorique en analyse, s'ils sont de mauvaises foi et "veulent pas d'évaluation car ils se savent défavorables" ils pourraient changer de pratique rapidement, je parle même pas de ceux qui pratiques déjà deux thérapies, parfois TCC et psychanalyse, et oui! le monde extérieur n'est pas aussi caricatural que vous le croyez.

Vep n'a jamais caricaturé ainsi: vous déformez ses propos pour les dénigrer et en plus, votre argument est complétement hors sujet.

myoper Les gens sont au courant aujourd'hui de ce qu'il se passe avec l'homéopathie, ils prennent en connaissance de cause.

Quels gens connaissent quoi, précisément ?
Car ce que vous écrivez la est une généralisation abusive qui n'a pas la moindre pertinence.

Je préfère la médecine moderne mais je rejette pas ce qui n'en est pas, je prendrais jamais de l'homéopathie et j'en conseillerais jamais, je respect c'est tout.

Désolé de vous le dire mais on se moque de vos préférences personnelles car elles n'ont aucun intérêt ici.

Je sais pas si l'astrologie est une secte, je vous invitais à voir comment ça marche et ce que les gens y trouvent, il n'y a pas que de l'irrationnel dans la pratique même si l'astrologie est irrationnelle, c'est du coaching pour moi.

Il est prouvé que l'astrologie est une pseudoscience et qu'elle peut servir à n'importe quelle dérive néfaste, même si vous lui changez de nom, ça restera de l'arnaque et vous employez très exactement les mêmes arguments pour valider votre pratique.

Vous pouvez écrire le même discours à propos des gens qui vont dans des sectes , y restent et s'y suicident. Alors si la psychanalyse fait pareil, c'est donc bien selon vous ?
Sinon, à quoi sert cette argumentation qui ne démontre que ça ?

Pour l'effet placebo j'ai des gros doutes quand il faut parler de ça en dehors de la prise de médoc, dans les stats on a des groupes témoins à la limite mais y a pas de groupe placebo. Enfin à voir si vous avez un truc convaincu qui inclut l'évolution d'analysant dans sa thérapie je prends.

C'est pour ça que j'ai écrit "à priori" en prenant d'autres études sur les mêmes critères qui incluaient des groupes placébos qui faisaient aussi bien ou mieux que la psychanalyse dans les études visées.

Y a pas de contradiction dans ce que je dis sur l'étude, encore moins sur le DSM et encore une fois y a pas de prise en compte de ce qu'on a dit avant d'où le fait de tourner en rond.

Si, il y a contradiction quand ce que vous écrivez est compréhensible.

En gros, depuis le début du fil et en caricaturant à peine, vous nous affirmez en boucle que la psychanalyse est scientifique et qu'elle ne l'est pas et n'a pas à l'être.
Que la psychanalyse ne vise pas à soigner mais est une thérapie.
Que la psychanalyse n'a pas à être évaluée puisque le thérapeute sait tout et aura forcément les résultats désirés et que de toutes façons, on ne peut pas l'évaluer parce qu'il ne voudra pas les critère de l'évaluation.
Quel que soit le sort du patient, même le pire, c'est forcément un bénéfice pour lui puisque la psychanalyse le dit.
Évidement, pour justifier ce genre d'affirmations, il faut déformer les argumentations logiques, diffamer leurs auteurs et torturer la sémantique pour que les mots s'adaptent au discours.

[Merlin95]

Il sera plus dans une d'accompagner la personne vers une meilleure connaissance de soi.
S'il se dit thérapeute, là il y a un vrai problème pour moi.

Oui, je suis bien d'accord, d'autant plus que dans l'esprit général, c'est assimilé comme tel.

Après les raisons, pour lesquelles, le psychanalyste est associée à cela (ou même pourquoi pour les psychanalystes pour la plupart, continuent de se revendiquer comme tel), tient en partie au moins, à la présentation originelles (par Freud) de la psychanalyse où "une meilleure connaissance de soi" est une expression qui peut s'associer en réduisant d'ailleurs sa portée, à l'expression de souvenirs enfouis, avec l'apriori qu'elle aura pour conséquence une guérison.

En dire plus, serait potentiellement prendre la parole à la place des psychanalystes, potentiellement être reproché, de plus je n'ai pas eu le temps de suivre les derniers échanges en parler serait donc ainsi potentiellement compléxifier inutilement la discussion. Sur la suite et ces aspects il serait donc mieux d'avoir l'avis des psychanalystes.

[gandhalf.legris]

Oui, je suis bien d'accord, d'autant plus que dans l'esprit général, c'est assimilé comme tel.
Après les raisons, pour lesquelles, le psychanalyste est associée à cela (ou même pourquoi pour les psychanalystes pour la plupart, continuent de se revendiquer comme tel), tient en partie au moins, à la présentation originelles (par Freud) de la psychanalyse où "une meilleure connaissance de soi" est une expression qui peut s'associer en réduisant d'ailleurs sa portée, à l'expression de souvenirs enfouis, avec l'apriori qu'elle aura pour conséquence une guérison.
En dire plus, serait potentiellement prendre la parole à la place des psychanalystes, potentiellement être reproché, de plus je n'ai pas eu le temps de suivre les derniers échanges en parler serait donc ainsi potentiellement compléxifier inutilement la discussion. Sur la suite et ces aspects il serait donc mieux d'avoir l'avis des psychanalystes.

Ok mais hum tu fais comment pour choisir un psychanalyste ?
Sur quels critères ?
Comment fais tu pour connaitre leur taux de réussite ?
Car là tout est le problème , car si c'est pour nous sortir les fameuses explications fumeuses "votre mere vous aime pas " etc ... ou nous persuader de quelque chose qui n'est pas fondé du style "cela s'est passé au stade anal ... " .
Ils servent à quoi ?
Si on les autorise , pourquoi on autorise pas le reste ?

[karlp]

Question générale ; existe-t-il des effets indésirables dûment constatés de la psychanalyse? Des patients qui vont beaucoup plus mal après, voire qui se sont suicidés?

Oui pour les échecs: il suffit de lire Freud qui en relève lui même quelques uns.
(C'est un des reproches que j'adresserais à un ou deux auteurs du "livre noir" qui mentionnent certains échecs de Freud sans préciser que c'est lui même qui en fait l'aveu.) Je ne connais pas de cas de suicide chez les patients de Freud.
J'ai ouï dire qu'un patient de Lacan se serait suicidé : mais rien ne permet de savoir si c'est à cause de Lacan qu'il s'est suicidé ou bien si c'est à cause de ses idées suicidaires qu'il est allé voir Lacan. On connaît moins directement les échecs de Lacan : mais on sait que certains "virages" dans son enseignement en proviennent.
Serge André explique qu'un de ses patients est mort d'un accident; mais qu'il est tenté de l'interpréter comme un acte manqué. Serge André pense que c'est l'analyse (que lui même menait) qui l'a conduit à cet acte manqué suicidaire. Bien sûr S. André ne peut pas être catégorique là dessus et il ne cache pas qu'il s'agit d'une interrogation. Ce cas l'a conduit à s'interroger par la suite sur la pertinence de l'analyse menée avec les pervers (le patient en question l'était ; il faut préciser qu'en général les analystes refusent les pervers). A tout le moins reconnaît-il qu'il s'agit là d'un cuisant échec.

Pour ce qui est des effets indésirables, il faut indiquer qu'une analyse bien menée (pas cet espèce de plaquage artificiel de théories qu'apparemment beaucoup appellent psychanalyse et qui est en réalité opposé à ce que doit être une analyse) en passe, dans de très nombreux cas, par une phase dépressive.
La raison en est très simple : l'analyse implique la perte d'un bon nombre d'illusions. On comprend aisément que cela puisse jouer sur l'"humeur" de l'individu; et éventuellement que ça conduise au suicide (mais j'ai aussi en tête plusieurs cas où c'est l'inverse qui s'est produit ; je parle de personnes que l'analyse a éloigné de cette tentation. Je ne peux pas le prouver et on peut très bien mettre ma parole en doute, j'en suis conscient)