Il avait l'esprit plus rationnel.Envoyé par GoutteDUnOceanInfini
Après, la différence ici, c'est que savoir si oui ou non il y a dualité (et si celle-ci est scientifique) ne semble pas un être un problème majeur comme l'était le magnétisme.
Que le sujet de base continu, ce n'était qu'une remarque.
Aucun questionnement peut être exclu par avance du champ scientifique.
Ce serait acter sans vérifier, contredisant la méthode scientifique.
Non, effectivement. tout ce que peut dire la science, c'est qu'elle a affaire à une hypothèse non vérifiée.
Pour prendre un exemple (que l'on appliquer également au cas de la dualité).
Admettons qu'un individu pose l'hypothèse de la présence de lutins fluorescents à pattes de criquets sur la face cachée de la Lune.
C'est amusant, on est probablement tous d'accord.
Que dit alors le scientifique à propos de cette hypothèse, s'il suit scrupuleusement sa méthode ?
Il doit dire : Je ne sais pas.
On est bien d'accord que cette attitude est rarement observée (pour des raisons qui pourraient être intéressants à étudier), mais réagir autrement serait non scientifique.
S'il veut pouvoir répondre à la validité de cette hypothèse, il (ou un autre) doit avoir vérifié la validité ou l'invalidité de l'hypothèse.
Et aucun scientifique n'a l'obligation de vérifier toutes les hypothèses qui se posent à lui, car il est libre de déterminer si une hypothèse présente le mérite d'attirer son d'attention puis d'être vérifiée.
Libre également à celui qui propose une hypothèse étrange ou invérifiable dans l'état (hypothèse mal posée parfois) de s'atteler à cette tâche.
Agir à l'inverse et dire, "je sais que l'hypothèse est fausse", serait une attitude arbitraire, contraire à l'esprit scientifique.
Bonjour, et Merci.
OUI mais bon en pratique celui qui parlerait des lutins sur la face cachée de la lune serait pris pour un fou.
C'est vrai, mais cette attitude n'aurait rien de scientifique.
Bonjour, et Merci.
Pourtant position de tous les scientifiques.
Ce sont les cordonniers les plus mal chaussés.
Bonjour, et Merci.
Le rasoir d'hockam vous en pensez quoi ?
Qu'il s'agit d'une aide à la décision et non pas d'un principe que l'on doit absolument respecter.
C'est une martingale qui permet de faire le tri lorsqu'on a affaire à de nombreuses hypothèses.
Bonjour, et Merci.
Oui mais il existe deux types d'hypothèses. L'hypothèse issue d'une réflexion (dualité), et l'hypothèse sortie de nulle part (lutins).
Le scientifique pourra alors s'attarder sur une hypothèse ayant déjà quelques arguments.
Justement, pour ce qui concerne l'hypothèse de la dualité, c'est un peu un cas d'école à mon avis.
La question du bienfondé (rasoir d'Ockham) de la théorie de la dualité, comme pour d'autres théories hypothétiques controversées, est "polluée" par l'origine de sa conception.
Il y a une forte résonance philosophique et religieuse, avec surtout réemploi d'anciens termes qui ont déjà été définis (mais dans un cadre philosophique et religieux).
Vous avez par exemple le même problème avec "la mémoire de l'eau".
C'est exact, et c'est ce que font les scientifiques pour s'épargner du travail probablement inutile (il se trouve que le rasoir d'Ockham fonctionne bien en général).
Je vais d'ailleurs préciser en quoi le rasoir d'Ockham entre en jeu ici (puisque ce n'est pas nécessairement évident), en prenant l'exemple des lutins de la face cachée de la Lune.
Si un scientifique (oui, c'est possible
Jusque là, c'est une hypothèse valide scientifiquement recevable et on ne peut pas dire si elle est vrai ou fausse, car on ne n'a pas vérifiée (face cachée).
Mais, cette hypothèse est-elle intéressante ?
On fait jouer le rasoir d'Ockham :
Donc, Lutin, Fluorescent, Pattes de criquet, l'hypothèse se décline en 3 sous-hypothèses (qui sont des hypothèses au même titre que l'hypothèse globale).
On pose alors : pourquoi "Pattes de criquet" ? et pourquoi pas pattes de mouches ou pattes de canard ? ou ...
On n'a aucune raison de préférer une de ces variantes, et donc cette sous-hypothèse est INUTILE.
Qu'à cela ne tienne, l'hypothèse globale tient toujours, on va dire qu'on a encore affaire à les Lutins Fluorescents.
On continu : Pourquoi "Fluorescent" ? et pourquoi pas bleus ou verts ou ...
A nouveau, "on coupe", rasoir d'Ockham, la fluorescence est inutile.
On en arrive au lutin...
Et pourquoi pas des licornes ou des dragons ou ...
Le problème est réglé, c'est une hypothèse qui présente beaucoup trop d'hypothèses analogues à l'hypothèse proposée, sans qu'il n'y ait aucune raison d'en préférer une plutôt qu'une autre.
Qu'un scientifique s'y intéresse alors sans raison, et mène une campagne pour débusques les lutins sur la face cachée de la Lune, c'est alors son choix.
Bonjour, et Merci.
Non, impossible à mon sens.Si un scientifique (oui, c'est possible
Ca marche par analogie pour d'autres hypothèses moins exotiques peut-être mais vous n'arriverez pas à me convaincre que cet exemple puisse se produire.
Dernière modification par Merlin95 ; 19/04/2019 à 20h53.
Quand à la dualité, si jamais l'homme ne pouvait connaitre parfaitement le réel (simple croyance à laquelle je n'adhère pas plus pas moins que son contraire), cela voudrait dire qu'il y a quelque chose qui lui échappe, c'est scientifiquement tout à fait possible, et l'on fait donc intervenir ici une dualité naturelle sans qu'il y ait besoin de faire intervenir quelques notions surnaturelles.
Dernière modification par Merlin95 ; 19/04/2019 à 21h00.
On est bien d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que l'hypothèse est scientifique (c'est possible), pas qu'un scientifique présente précisément cette hypothèse.
C'est pour illustrer à l'aide d'un exemple extrême, qui est néanmoins en rapport avec la question de l'esprit.
Ici, je fais référence aux "lutins" (dragons, licornes, etc) et on sait que ces mots désignent des êtres imaginaires.
Pour être recevable scientifiquement, l'hypothèse des "lutins" ou même des bactéries (il pourrait y avoir des bactéries sur la face cachée de la Lune par exemple), doit inclure la définition de ce qu'est un lutin (ou une bactérie).
On ne parlerait donc pas des "lutins" du folklore, mais d'êtres vivants compatibles avec ce qu'on en sait selon les sciences biologiques et qu'on appellerait "lutin" par analogie.
De la même manière, parler de "l'esprit", nécessite de définir ce que ce serait, à partir d'éléments connus de la science.
Pas de parler de l'esprit selon ce qu'on "en sait" (non scientifiquement) à partir de la philosophie ou de la religion, ou que sais-je encore d'ésotérique.
Bonjour, et Merci.
La science considère en effet tous les possibles compatible les résultats déjà obtenus. Ensuite elle évalue les nouvelles en se posant les questions n'est-ce pas en contractions avec les expériences déjà mené ? Cela apporte-il de nouvelles prédictions accessible ou non à notre technique ?
Est-ce que vous connaissez des domaines scientifiques qui s'interesseraient spécifiquement à la question de la dualité ? Je veux dire en dehors du fait que certains y voient à tord ou pas une dérive mystique.
C'est actuellement en dehors de la science mais peut-être pas pour toujours.
Bonjour LeMulet
Pourtant la science est censée viser l'objectivité.
Ce qui implique qu'elle laisse a priori hors de son champs tout ce qui touche à la subjectivité.
Ce idéal d'objectivité s'exprime par ailleurs dans le critère de la réfutabilité.
Or cette "réfutabilité" présuppose que le sens d'un énoncé scientifique se confonde avec sa dénotation : deux énonciations sont scientifiquement équivalentes (sous ce critère) si elles ont la même dénotation.
Ce critère implique donc l'exclusion a priori de tout ce qui pourrait relever des effets subjectifs imputables à la dimension signifiante: ce pourquoi la science n'a rien d'intéressant à nous dire sur l'humour ou sur le langage de la séduction (la psychiatrie reste, par exemple, démunie devant les énonciations contradictoires ou paradoxales).
Bonne remarque, vous avez raison, et je n'ai pas dis le contraire (Je comptais d'ailleurs parler si nécessaire du critère de réfutabilité à partir de "l'exemple des lutins", mais on risque à mon avis de trop dévier du cadre de la discussion initiale (pour faire bref, on retourne jusqu'au concept arbitrairement établi du réel puisqu'il faut bien à un moment donné se baser sur quelque-chose)).
Ma remarque était donc plus simplement à mettre en rapport avec que j'ai mis en gras.
Lorsque je parle de "questionnement", c'est bien entendu d'un questionnement établi dans le standard des sciences.
Je précise d'ailleurs ce point un peu plus loin :
Bonjour, et Merci.
Et si par exemple en trouve grâce a la théorie des cordes que la vitesse d'une corde ressemble a une vitesse d'un humain et même connaître ça vie passé.
Est ce que en peux dire que des humains petits comme une corde existent ?
Maiset si par exemple en trouve grâce a la théorie des cordes que la vitesse d'une corde ressemble a une vitesse d'un humain et même connaître ça vie passé.
Est ce que en peux dire que des humains petits comme une corde existent ?
Dernière modification par Quap ; 20/04/2019 à 15h10.
Non, pas nécessairement, toutes les avancées scientifiques ne sont pas des remises en cause des connaissances existantes, c'est même le plus souvent (il me semble) des acquisitions de nouvelles connaissances là où on aurait dit auparavant "on ne sait pas".
Il existe des recherches en cours pour essayer de voir plus clair dans le phénomène d'EMI (Expérience de Mort Imminente), c'est tout ce que je vois en rapport avec le sujet (sans présumer du rapport bien sûr)
https://www.sciencesetavenir.fr/sant...science_107865
https://www.franceculture.fr/emissio...t-la-recherche
Ce qu'il faut savoir également, c'est qu'on étudie bien entendu la conscience en neurosciences, mais qu'il ne s'agit pas de la conscience phénoménologique (celle qu'éprouve le sujet pensant ou qualia) mais de la conscience telle que définie dans le domaine des neurosciences...(c'est le même mot mais pas le même concept, l'un est scientifique, pas l'autre).
Bonjour, et Merci.
Les nouvelles théories ne doivent être en contradiction avec les prédictions antérieures. Par exemple la théorie de Newton et la Relativité Générale ne sont pas contradictoires.
Dernière modification par Merlin95 ; 21/04/2019 à 00h45.
Ou la physique quantique et la chimie. J'ai pas dit que l'une devait expliquer l'autre
Dernière modification par Merlin95 ; 21/04/2019 à 00h48.
Un beau fantasme mais exclusivement pour la SF. Le scientisme mène à tout à condition d'en sortir... Il y a déjà un projet de modélisation de la conscience par Stanislas Dehaene et je l'ai évoqué ici.Mes questions sont donc : existe-t-il des éléments que je ne connais ou ne prends pas en compte qui feraient que, dans l'état actuel de nos connaissances, cette technologie n'a aucune chance de voir le jour, y compris dans le siècle à venir voire plus loin ? Une sorte de limite de planck qui empêcherait que soit un jour scannées les connexions synaptiques, ou encore le fait que de multiples choses ne se jouent pas à priori sur les connexions synaptiques mais sur quelque chose de plus insaisissable ?
Vous pouvez lire des discussions à ce propos (Dehaene ) sur des forums ou dans certaines revues ou journaux
mais pas ici je le crains.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
cela fait effectivement parti des sujets sur lesquels il y a des études, car il est mal compris.
il y a eu aussi des études sur la télépathie, mais qui n'ont pas abouti.
de même sur d'autres phénomènes dit "para-normaux" ( je pense à Uri Geller ) pour se rendre compte qu'il ne s'agissait que de "magie" ( au sens arnaque ).
donc, il existe des sujets étudiés mais qui ne sont pas validés.
en revanche, certaines "idées" sont trop ubuesques pour mériter une qcq attention.
( théière de Russel , ou ses pendants ici type "nounours vert" , et maintenant les lutins lunaires )
Onne peut pas mettre tout sur le même plan, en affirmant qu'il n'est pas scientifique de ne pas s'y intéresser.
Dernière modification par ansset ; 21/04/2019 à 15h48.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Que ça vous plaise ou non, la théorie est la théorie, et votre compréhension de ce qui a été expliqué plus haut (pourtant détaillée) est manifestement erronée.
Mais qui a dit qu'il n'est pas scientifique de ne pas s'y intéresser ???
Et qui a dit qu'on doit mettre toutes les hypothèses sur le même plan ???
Bonjour, et Merci.
je dois vous avouer que ces remarques répétée sur mon "manque de compréhension", avec de surcroit une tonalité professorale :
"Que ça vous plaise ou non", est déjà devenu pour ma part un signe manifeste de manque de courtoisie, voire de mépris fort désagréable.
Il est fort probable que j'ignore à l'avenir tout propos de votre part.
bonne soirée.
edit:
heureusement que si, formulé ainsi.Aucun questionnement peut être exclu par avance du champ scientifique.
Ce serait acter sans vérifier, contredisant la méthode scientifique.
Dernière modification par ansset ; 21/04/2019 à 21h19.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mais c'est déjà ce que vous faites !
Bonjour, et Merci.
La théorie de l'infiniment grand et en contradiction avec la théorie de l'infiniment petit.
La théorie de l'infiniment grand donne un monde déterministe.
Et la théorie de l'infiniment petit un monde indéterministe.
C'est vrai, mais ça dépend de ce qu'on entend par là.
Les prédictions ne sont pas des éléments de la pensée indépendants du cadre théorique, tout comme les observations.
Vous pourriez avoir des "observations" contradictoires, et pourtant les prédictions seraient justes, chacune dans leur propre cadre théorique.
Par exemple, vous pourriez dire que la gravité est attractive dans un certain cadre théorique, et c'est ce qui est observé selon un certain cadre de la pensée, mais vous pourriez aussi dire qu'elles est répulsive, dans un autre cadre de théorique, et être observée comme tel dans cet autre cadre de la pensée.
Ou alors, de manière moins hypothétique, comme vous le faites remarquer :
D'autre part, on dit que la relativité générale est une théorie qui inclue la théorie newtonienne.
Si on limite "artificiellement" le cadre de la théorie newtonienne aux phénomènes newtoniens, elle est juste, c'est à dire que les prédictions de la théorie newtonienne sont vérifiées dans son cadre théorique (ce cadre théorique pouvant être reconnu comme conforme à l'ensemble des observations ayant été faites).
Si on ne limite pas le champ des observations ou que d'autres observations sont faites, la théorie newtonienne est ou devient fausse dans un certain nombre de cas, et on peut dire que ses prédictions sont, pour une part, contradictoires avec celles de la théorie de la relativité générale.
Bonjour, et Merci.
Cette discussion s'est trop éloignée de la question d'origine et de la psychologie pour pouvoir rester ouverte.
