sexualité et amour

[karlp]

L'attrait du pouvoir marche dans les deux sens et pour les deux sexes.
Remarque faite, je ne suis pas sûre que cette discussion parte là sur des bases très scientifiques.
Karlp, pourriez-vous expliquer ce qu'est cette notion de "gender"?
merci.

Bonjour Marie Hélène,

Je n'ai qu'une très, très vague "connaissance" de cette théorie dont je n'ai entendu parler que très récemment de surcroît.

J'en ai retenu la conclusion qui m'intéressait: pour l'espèce humaine, le "sexe" (je suppose qu'ils veulent dire "l'identité sexuelle") ne se déduit pas des attributs physiologiques.

Les articles que l'on peut trouver semblent plutôt "politiques"
(cf:http://www.libertepolitique.com/iden...t-le-l-genre-r).
Je sais néanmoins que le musée des sciences de Villeneuve d'asq avait organisé une exposition sur le sujet, prétendant s'appuyer sur des arguments scientifiques (mais il faut toujours se méfier lorsque la politique et la morale s'en mèlent).

Je n'ai, je dois l'avouer, pas cherché à creuser cette question et me suis , peut-être un peu hâtivement, satisfait de cette "confirmation" d'une hypothèse déjà proposée au siècle dernier. Cela fait en effet un petit moment que je m'appuie sur l'axiome qu'on peut déterminer, chez les individus dits "normaux" (je laisse de côté les pervers et les psychotiques), huit pôles à partir desquels nous nous construisons une identité sexuelle, plus ou moins incertaine (le sens commun ne l'ignore pas d'ailleurs: nous pouvons qualifier un homme d'effeminé ou dire d'une femme qu'elle est masculine; la difficulté est alors de définir ce qui caractérise l'homme ou la femme au delà des attributs physiologiques).
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[ansset]

L'attrait du pouvoir marche dans les deux sens et pour les deux sexes.
Remarque faite, je ne suis pas sûre que cette discussion parte là sur des bases très scientifiques.

bonjour MH,
quand on parle de psychologie, on est rarement dans le champ purement scientifique.
le pouvoir oui, c'est un facteur potentiellement attirant, mais qui peut être aussi repoussant si on deteste être "dominé(e)".
que penser des ptits jeunes qui préfère les femmes plus agées ( des femmes "leopard" je crois ).
elles ne sont pas forcement riches, mais disent-ils "elles font mieux l'amour", et il n'y a pas de plan sur l'avenir.
que penser des femmes qui tombent amoureuses de gens qu'elles trouvent juste très intelligents, mais désargentés, ou l'inverse.
Il parait aussi que faire rire une femme c'est déjà la conquerir, aucun rapport direct avec le pouvoir.
que penser des parcours amoureux d'un gainsbourg, par exemple, et même bien avant qu'il ne soit réellement reconnu.

@ventilo:
je ne crois pas à un conflit entre le conscient et l'inconscient, mais à une conjonction de facteurs.

[karlp]

bonjour MH,
quand on parle de psychologie, on est rarement dans le champ purement scientifique.
le pouvoir oui, c'est un facteur potentiellement attirant, mais qui peut être aussi repoussant si on deteste être "dominé(e)".
que penser des ptits jeunes qui préfère les femmes plus agées ( des femmes "leopard" je crois ).
elles ne sont pas forcement riches, mais disent-ils "elles font mieux l'amour", et il n'y a pas de plan sur l'avenir.
que penser des femmes qui tombent amoureuses de gens qu'elles trouvent juste très intelligents, mais désargentés, ou l'inverse.
Il parait aussi que faire rire une femme c'est déjà la conquerir, aucun rapport direct avec le pouvoir.
que penser des parcours amoureux d'un gainsbourg, par exemple, et même bien avant qu'il ne soit réellement reconnu.

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Bonjour Ansett : ce sont les femmes "cougars" (les femmes Léopards existaient aussi: c'étaient une mère et sa fille, qui ont longtemps vécu à Lille et s'habillaient de tenues "léopard"; on les voit dans certains films ou reportages sur le festival de Cannes).

Vous me "volez" la référence à Serge Gainsbourg que je gardais en réserve: on ne peut trouver meilleure illustration pour réfuter cette idée d'une attraction universelle excercée par le "mâle dominant" (vous avez parfaitement raison de rappeler qu'il était alors désargenté et méconnu du grand public)

[ansset]

pardon , je reviens sur le pouvoir.
mais dans l'autre sens.
l'exercice du pouvoir peut engendrer un stress lourd.
stress qu'il faut évacuer.
certains font des tonnes de sports, d'autres enchaînent les apéros en fin de journée, et enfin certains voient leur libido augmenter.
je sais par expérience de quoi je parle.
il me semble probable que qcq(une) qui est en phase de forte libido attire plus, independament du pouvoir qu'il incarne.

[mh34]

Merci karlp de votre lien.
Je n'avais jamais entendu parler de cette théorie, mais d'après ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gender_studies c'est un mélange entre science et idéologie...ça va pas être facile de s'en servir pour essayer de garder à ce fil une direction qui le laisse dans la charte!
Ceci dit, pour l'instant c'est le mieux qu'on ait trouvé, ce sujet étant en sursis depuis le début...

[karlp]

Merci karlp de votre lien.
Je n'avais jamais entendu parler de cette théorie, mais d'après ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gender_studies c'est un mélange entre science et idéologie...ça va pas être facile de s'en servir pour essayer de garder à ce fil une direction qui le laisse dans la charte!
Ceci dit, pour l'instant c'est le mieux qu'on ait trouvé, ce sujet étant en sursis depuis le début...

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait (ce que je craignais).
D'un autre côté, cela peut nous conduire à supposer, de façon symétrique, qu'en dépit des apparences, la théorie qui fonde l'identité sexuelle sur de critères exclusivement physiologiques n'est pas moins teintée d'idéologie (j'ai vu tout à l'heure que l'église catholique s'élevait contre l'enseignement de cette théorie du gender dans le lycées).
Autrement dit la science ne pourrait considérer la sexualité humaine que sur le modèle de la sexualité animale.
Autant dire que le sujet échappe à l'approche scientifique.

[invite1445654e]

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait (ce que je craignais).
D'un autre côté, cela peut nous conduire à supposer, de façon symétrique, qu'en dépit des apparences, la théorie qui fonde l'identité sexuelle sur de critères exclusivement physiologiques n'est pas moins teintée d'idéologie (j'ai vu tout à l'heure que l'église catholique s'élevait contre l'enseignement de cette théorie du gender dans le lycées).
Autrement dit la science ne pourrait considérer la sexualité humaine que sur le modèle de la sexualité animale.
Autant dire que le sujet échappe à l'approche scientifique.

Donc pour la science on a l'équation
sexualité_humaine = sexualité_animale
mais comme nous sommes dans psychologie

La psychologie (du grec psukhê, âme, et logos, parole) désigne l'étude scientifique des faits psychiques, la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'autrui et des siens, l'ensemble des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent une personne, un animal, un groupe ou un personnage.

il est quand meme interessant de comprendre le delta qui se trouve entre les deux sexualités ou est ce trop derangeant ?

[karlp]

N'opposez pas la science et la psychologie: il existe une psychologie scientifique (les psychologies comportementaliste ou cognitiviste).
Je n'ai jamais rien lu sur le sujet de l'amour de la plume des psychologues scientifiques.

Il existe certes des ouvrages rédigés par des neurobiologistes sur la "chimie de l'amour": http://www.culturek.net/www/index_se...ction=sciences . Mais leur approche admet d'emblée l'équivalence entre le sexe biologique et l'identité sexuelle. Ce qui, je crois, constitue un biais.

[invite1445654e]

N'opposez pas la science et la psychologie: il existe une psychologie scientifique (les psychologies comportementaliste ou cognitiviste).
Je n'ai jamais rien lu sur le sujet de l'amour de la plume des psychologues scientifiques.

peut etre aussi ils ont peur peut etre du ridicule vis a vis de leur communauté scientifique

[invitec2214a99]

Sexualité & Amour .. Comment les mettres dans la même phrase ? Compatible ? XD

(Sinon en Terminal on fais de la Philo .. Et on parle justement de ca .. Comme quoi les cours ça sert de temps en temps xD)

[invitea4a042cf]

Repartons sur la question du départ, qui a un peu dévié

Amour sans sexualité est ce rare ?

Je pense qu'il faudrait s'intéresser à ce qui se passe ailleurs que dans nos sociétés occidentales. L'anthropologie scientifique est quand même une des meilleures manière de voir si un comportement est réellement universel parmi les humains, ou s'il est une construction sociale locale.
Donc avez-vous connaissance de sociétés non occidentales où il y a de l'amour sans sexualité ?

Il me semble qu'il faudrait auparavant définir l'amour. Dans son premier message, Ventilopomme l'utilise de manière très restrictive, à savoir l'amour au sein du couple.
Or, il y a plein d'autres formes d'amour, à commencer par l'amour des parents pour leurs enfants et réciproquement. Sans oublier l'amour platonique, l'amour courtois au Moyen-âge, l'amitié si forte qu'elle peine à se distinguer de l'amour... Dans ces cas, évidemment, il y a amour sans sexualité.

[karlp]

Repartons sur la question du départ, qui a un peu dévié

Je pense qu'il faudrait s'intéresser à ce qui se passe ailleurs que dans nos sociétés occidentales. L'anthropologie scientifique est quand même une des meilleures manière de voir si un comportement est réellement universel parmi les humains, ou s'il est une construction sociale locale.
Donc avez-vous connaissance de sociétés non occidentales où il y a de l'amour sans sexualité ?

Il me semble qu'il faudrait auparavant définir l'amour. Dans son premier message, Ventilopomme l'utilise de manière très restrictive, à savoir l'amour au sein du couple.
Or, il y a plein d'autres formes d'amour, à commencer par l'amour des parents pour leurs enfants et réciproquement. Sans oublier l'amour platonique, l'amour courtois au Moyen-âge, l'amitié si forte qu'elle peine à se distinguer de l'amour... Dans ces cas, évidemment, il y a amour sans sexualité.

Bonjour Cécile
Vous avez pleinement raison; mais il me semble que la chose était évidente pour tous et que nous avons poursuivi en ayant admis ce fait incontestable.

[mh34]

Il existe certes des ouvrages rédigés par des neurobiologistes sur la "chimie de l'amour": http://www.culturek.net/www/index_se...ction=sciences . Mais leur approche admet d'emblée l'équivalence entre le sexe biologique et l'identité sexuelle. Ce qui, je crois, constitue un biais.

Dans leur optique, non ; la "chimie" en question est liée aux hormones et phéromones, or elles sont liées elles-même au sexe biologique ( du moins j'avais cette notion).
Mais je ne pense pas qu'ils puissent nier que l'identité sexuelle est effectivement différente ( ou du moins peut l'être) du sexe biologique.

[invite1445654e]

Dans leur optique, non ; la "chimie" en question est liée aux hormones et phéromones, or elles sont liées elles-même au sexe biologique ( du moins j'avais cette notion).
Mais je ne pense pas qu'ils puissent nier que l'identité sexuelle est effectivement différente ( ou du moins peut l'être) du sexe biologique.

amha de plus cela ne pourrait pas expliquer les symptomes de ceux qui souffrent d'obsession sexuelle ; certains de ses malades arrivent à prendre comme solution définitive à ces pulsions qu'ils n'arrivent pas à controler de se faire castrer physiquement .
donc il y a bien suite a de dereglement hormonal une sorte de prise de controle de la partie animale du cerveau par rapport a la partie plus moderne qui doit normalement géré ces signaux .
c'est pour cela quand je dis sexualité sans amour bien entendu que je parle de l'amour entre deux personnes vivant ensemble et ayant un lien amoureux entre eux .
Est ce qu'on peut être amoureux vis a vis de quelqu'un tout en inhibant completement les demandes de notre partie animale ?

[myoper]

...
donc il y a bien suite a de dereglement hormonal une sorte de prise de controle de la partie animale du cerveau par rapport a la partie plus moderne qui doit normalement géré ces signaux .

Précision : il peut y avoir dérèglement hormonal mais la réalité semble beaucoup plus complexe (le problème reste chimique ou fonctionnel sans préjuger de la cause) et ne peut être ramené a un "simple" dysfonctionnement de ce type (idem pour les parties du cerveau concernées).

[invite1445654e]

Précision : il peut y avoir dérèglement hormonal mais la réalité semble beaucoup plus complexe (le problème reste chimique ou fonctionnel sans préjuger de la cause) et ne peut être ramené a un "simple" dysfonctionnement de ce type (idem pour les parties du cerveau concernées).

ok mais cela ne vient pas de leur propre conscient puisqu'ils subissent ces pulsions donc y a bien un mécanisme qu'ils les poussent par exemple a se masturber a n'importe quel moment ce qui devient handicapant

[ansset]

ok mais cela ne vient pas de leur propre conscient puisqu'ils subissent ces pulsions donc y a bien un mécanisme qu'ils les poussent par exemple a se masturber a n'importe quel moment ce qui devient handicapant

bonjour,
qui "ils" ?
il va devenir difficile de poursuivre dans cette voie.
le sujet posté au départ est général et ne s'adresse pas au différentes pathologies sexuelles.
sinon, on peut vite vriller sur les violeurs et autres !!!

[invite1445654e]

suis un peu
regarde le 4eme message en haut en partant de celui ci et tu auras ta réponse

[invite82b867bc]

Je constate que le mot " amour " est toujours aussi gênant lorsqu'il est prononcé dans une discussion scientifique. Ce qui indirectement renvoie la science à ce qu'elle est : l'observation du réel et sa description dans un language défini. En l'occurence elle ne peut décrire l'amour qu'à travers des comportements qui lui sont associés et ce faisant elle ne fait que déduire mais pas démontrer ce qui est pourtant la base du raisonnement scientifique !
On peut tout au plus dire que la sexualité est rattachée au corps et que ' l'amour " est rattaché à " l'esprit " notion tout aussi difficile à décrire ou à tout le moins la personalité individuelle. Ce faisant on peut constater que des individus utilisent leur sexualité pour " aimer " l'autre sans que cette fonction soit indispensable pour ceci et que d'autres individus peuvent " aimer " sans l'utilisation de cette sexualité.

[myoper]

C'est un hors sujet précisé mais ça reste un hors sujet
C'est pour ça qu'il est demandé, dans la mesure du possible, de les éviter car il est difficile de savoir à quoi un message ou une réflexion se réfère précisément et les erreurs de raisonnement par glissement deviennent possibles : ce n'est donc pas aux uns d'essayer de suivre la pensée des uns mais aux autres d'être rigoureux.

[invite1445654e]

C'est un hors sujet précisé mais ça reste un hors sujet
C'est pour ça qu'il est demandé, dans la mesure du possible, de les éviter car il est difficile de savoir à quoi un message ou une réflexion se réfère précisément et les erreurs de raisonnement par glissement deviennent possibles : ce n'est donc pas aux uns d'essayer de suivre la pensée des uns mais aux autres d'être rigoureux.

je vais essayer d'expliquer plus clairement mon questionnement , peut on aimer quelqu'un (son conjoint) sans pour autant avoir de relations intimes avec lui .
le sentiment amoureux nait dans la conscience
le besoin de rapport provient plutot de la chimie corporelle
qu'est ce qui fait donc qu'on ne puisse contrecarrer le besoin de rapport .
n'est ce pas ce qui différencie l'homme de l'animal ?

[ansset]

je vais essayer d'expliquer plus clairement mon questionnement , peut on aimer quelqu'un (son conjoint) sans pour autant avoir de relations intimes avec lui .
le sentiment amoureux nait dans la conscience
le besoin de rapport provient plutot de la chimie corporelle
qu'est ce qui fait donc qu'on ne puisse contrecarrer le besoin de rapport .
n'est ce pas ce qui différencie l'homme de l'animal ?

donc on exclut l'amour parental et de fratrie!
au moins celà precise l'axe de vision.
j'en profite pour citer deux exemples.
-si l'un des deux souffre de maladie grave, sa libido peut chuter gravement, sur une durée plus ou moins longue ( que ce soit lié à la pathologie ou au traitement ).
-qu'appelle-t-on vraiment "relations intimes".?
la sensualité et la sexualité humaine ne se resume pas non plus à la pénétration garogorille !!
s'endormir dans les bras de qcq avec un sentiment de plénitude me semble être aussi une forte relation intime....

[myoper]

...peut on aimer quelqu'un (son conjoint) sans pour autant avoir de relations intimes avec lui .

En plus de la réponse d'ansset, j'ai l'impression que cette question est biaisée car un conjoint est aussi et autant un autre parent qu'un partenaire sexuel.
On pourrait aimer sans relations sexuelles : avoir un(e) ami(e).

[invite1445654e]

En plus de la réponse d'ansset, j'ai l'impression que cette question est biaisée car un conjoint est aussi et autant un autre parent qu'un partenaire sexuel.
On pourrait aimer sans relations sexuelles : avoir un(e) ami(e).

oui mais c'est aussi un moyen pour ne pas répondre à mon interrogation
et si j'ajoute petit ou petite à ta réponse

[mh34]

Mais il n'y a peut-être pas de réponse!

[karlp]

Je crois que les questions qui surgissent posent difficulté parce que nous avons encore du mal à distinguer trois choses:
L'amour
Le désir
La jouissance.

Les trois sont dissociables (et le sont souvent de fait), mais le discours courant tend à glisser de l'un vers l'autre.
Une autre difficulté vient de notre "répugnance" à aborder un sujet pour lequel nous ne sommes peut-être pas prêts à abandonner un certain nombre d'illusions (par exemple il nous est extrêmement pénible de soutenir l'idée qu'une personne que nous aimons puisse, dans un temps spécifique, être en position d'objet de jouissance: le fantasme d'une harmonie et d'une complémentarité, d'une "fusion des corps et des âmes" nous "protège" de cette idée, c'est à dire qu'il sert le refoulement de celle ci).

[invite1445654e]

Je crois que les questions qui surgissent posent difficulté parce que nous avons encore du mal à distinguer trois choses:
L'amour
Le désir
La jouissance.

Les trois sont dissociables (et le sont souvent de fait), mais le discours courant tend à glisser de l'un vers l'autre.
Une autre difficulté vient de notre "répugnance" à aborder un sujet pour lequel nous ne sommes peut-être pas prêts à abandonner un certain nombre d'illusions (par exemple il nous est extrêmement pénible de soutenir l'idée qu'une personne que nous aimons puisse, dans un temps spécifique, être en position d'objet de jouissance: le fantasme d'une harmonie et d'une complémentarité, d'une "fusion des corps et des âmes" nous "protège" de cette idée, c'est à dire qu'il sert le refoulement de celle ci).

Merci karlp d'éclairer mon interrogation.
C'est quand meme bien dans ce forum qu'on peut aller au fond des choses
non ?

Mais il n'y a peut-être pas de réponse!

Y a toujours une réponse , ce n'est pas parce que on ne trouve pas de documents qu'il y n'a pas de réponse

[myoper]

En plus de la réponse d'ansset, j'ai l'impression que cette question est biaisée car un conjoint est aussi et autant un autre parent qu'un partenaire sexuel.
On pourrait aimer sans relations sexuelles : avoir un(e) ami(e).

oui mais c'est aussi un moyen pour ne pas répondre à mon interrogation
et si j'ajoute petit ou petite à ta réponse

Alors je vais formuler autrement sans nuancer : un(e) petit(e) ami(e) ou un(e) conjoint(e) est une personne avec qui le ou la partenaire aura des relations sexuelles par définition.
C'est souvent aussi une personne qu'on pense ou déclare aimer.
Donc la réponse est dans la question.

Ces unions sont basées sur l'attirance physique donc sexuelle en tout premier.

Il est possible d'avoir des relations uniquement "intellectuelles" mais il faut forcément le temps d'explorer l'intellect de l'autre pour le décider ou le constater et ce n'est jamais écrit sur la figure de l'autre ; il faut donc le décider avant de choisir physiquement le partenaire qui va nous attirer ... physiquement.

Y a toujours une réponse , ...

Pas d'accord.

Depuis que je suis petit, je me pose que des "pourquoi ?" et je sais maintenant que je n'aurais pas de réponses dans la plupart des cas.

[invite1445654e]

Depuis que je suis petit, je me pose que des "pourquoi ?" et je sais maintenant que je n'aurais pas de réponses dans la plupart des cas.

lesquels ?
pourquoi je suis la ?
d'où je viens ?
où je vais ?
qu'est ce que je suis en fait ?

[myoper]

Mon propos n'était pas d'ouvrir un hors-sujet nuisible à la compréhension du fil qui est déjà assez peu rigoureusement posé mais simplement de montrer qu'il existe des questions sans réponses.