sexualité et amour

[invite1445654e]

est ce le manque supposé de rigueur qui vous empêche seulement de répondre ?
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[karlp]

Alors je vais formuler autrement sans nuancer : un(e) petit(e) ami(e) ou un(e) conjoint(e) est une personne avec qui le ou la partenaire aura des relations sexuelles par définition.
C'est souvent aussi une personne qu'on pense ou déclare aimer.
Donc la réponse est dans la question.

Ces unions sont basées sur l'attirance physique donc sexuelle en tout premier.
Il est possible d'avoir des relations uniquement "intellectuelles" mais il faut forcément le temps d'explorer l'intellect de l'autre pour le décider ou le constater et ce n'est jamais écrit sur la figure de l'autre ; il faut donc le décider avant de choisir physiquement le partenaire qui va nous attirer ... physiquement.

Il n'est pas invraisemblable que ce soit très souvent le cas.
Mais il est aussi absolument certain que ce n'est pas toujours vrai.

C'est ici qu'il faut distinguer le "désir" ou l'"amour" de la "recherche de la jouissance".
Il n'est pas du tout rare de rencontrer des personnes pour qui l'amour et le désir s'accommodent mal de la jouissance du corps de l'autre, parce que celle ci peut être vécue par le sujet comme étant fondamentalement agressive,- dans la mesure où, dans la relation sexuelle, le corps de l'autre devient objet, ce qu'il n'est pas en tant qu'"objet d'amour" où c'est justement en tant que "sujet" que la personne est aimée. le statut d'objet n'est pas le même dans l'amour et dans la recherche de la jouissance.

Il est même assez connu que certains sujets (qu'il n'est pas nécessaire de "cataloguer" ici) qui veulent être avant tout "désirés" ou "aimés" ne supportent plus, passés les premiers temps de la relation amoureuse, l'acte sexuel: celui ci est perçu comme la dénonciation d'un mensonge; l'acte sexuel induit la croyance que les témoignages d'amour ou de désir n'étaient que des "appâts".

Dans ce qui précède j'ai confondu "désir" et "amour", qui ne devraient pas l'être mais qui sont tellement intriqués dans les faits qu'on peut les associer dans cette opposition à la recherche de la jouissance.

Si nous voulons être plus rigoureux, c'est une distinction à laquelle il faudra se confronter (le désir de l'autre peut s'associer à la recherche de la jouissance du corps de l'autre, en dehors de tout amour).

[karlp]

Mon propos n'était pas d'ouvrir un hors-sujet nuisible à la compréhension du fil qui est déjà assez peu rigoureusement posé mais simplement de montrer qu'il existe des questions sans réponses.

Je suis d'accord avec vous: c'est même la grande vertu de la méthode scientifique que de reconnaître l'existence d'impossibles (d'inconnaissables).

[myoper]

Ces unions sont basées sur l'attirance physique donc sexuelle en tout premier.

Il est possible d'avoir des relations uniquement "intellectuelles" mais il faut forcément le temps d'explorer l'intellect de l'autre pour le décider ou le constater et ce n'est jamais écrit sur la figure de l'autre ; il faut donc le décider avant de choisir physiquement le partenaire qui va nous attirer ... physiquement.

Il n'est pas invraisemblable que ce soit très souvent le cas.
Mais il est aussi absolument certain que ce n'est pas toujours vrai.

Oui, alors je dégrise le reste du commentaire :

Il est possible d'avoir des relations uniquement "intellectuelles" mais il faut forcément le temps d'explorer l'intellect de l'autre pour le décider ou le constater et ce n'est jamais écrit sur la figure de l'autre ; il faut donc le décider avant de choisir physiquement le partenaire qui va nous attirer ... physiquement.

[karlp]

Il est possible d'avoir des relations uniquement "intellectuelles" mais il faut forcément le temps d'explorer l'intellect de l'autre pour le décider ou le constater et ce n'est jamais écrit sur la figure de l'autre ; il faut donc le décider avant de choisir physiquement le partenaire qui va nous attirer ... physiquement.

Là encore, il est relativement aisé de constater que l'attirance n'est pas toujours "physique" (même si c'est peut-être une caractéritique fréquente pour les hommes). Nous revenons à l'exemple de S. Gainsbourg dont les attributs physiques n'évoquaient ni ceux d'Apollon, ni ceux d'un "mâle dominant" (je cite cet exemple pour rester dans le cadre d'une expérience commune ; ce que je dis là doit paraître plutôt évident aux dames, peut-être moins aux hommes).

[invite1445654e]

Là encore, il est relativement aisé de constater que l'attirance n'est pas toujours "physique" (même si c'est peut-être une caractéritique fréquente pour les hommes). Nous revenons à l'exemple de S. Gainsbourg dont les attributs physiques n'évoquaient ni ceux d'Apollon, ni ceux d'un "mâle dominant" (je cite cet exemple pour rester dans le cadre d'une expérience commune ; ce que je dis là doit paraître plutôt évident aux dames, peut-être moins aux hommes).

oui +1 d'ailleurs on voit souvent des couples avec une grande différence de taille par exemple

[myoper]

Là encore, il est relativement aisé de constater que l'attirance n'est pas toujours "physique" (même si c'est peut-être une caractéritique fréquente pour les hommes). Nous revenons à l'exemple de S. Gainsbourg dont les attributs physiques n'évoquaient ni ceux d'Apollon, ni ceux d'un "mâle dominant" (je cite cet exemple pour rester dans le cadre d'une expérience commune ; ce que je dis là doit paraître plutôt évident aux dames, peut-être moins aux hommes).

Je ne conclurais pas si vite en ce sens car l'attirance envers certaines gueules cassées ou autres physiques "défavorables" peuvent bien être physique mais ne pas répondre aux normes "les plus représentés" (si sur internet, l'attirance n'est pas physique, si la rencontre est visuelle, c'est la première chose qui est évaluée (sauf pour les aveugles) et qui va provoquer une attirance ou non - j'ai du mal a imaginer quelqu'un qui va se dire "il me révulse mais je vais le fréquenter pour voir si son intellect me convient" - j'ai plutôt l'impression qu'on va fréquenter quelqu'un parce qu'on a été attiré d'abord par quelque chose).
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[invite1445654e]

Je ne conclurais pas si vite en ce sens car l'attirance envers certaines gueules cassées ou autres physiques "défavorables" peuvent bien être physique mais ne pas répondre aux normes "les plus représentés" (si sur internet, l'attirance n'est pas physique, si la rencontre est visuelle, c'est la première chose qui est évaluée (sauf pour les aveugles) et qui va provoquer une attirance ou non - j'ai du mal a imaginer quelqu'un qui va se dire "il me révulse mais je vais le fréquenter pour voir si son intellect me convient" - j'ai plutôt l'impression qu'on va fréquenter quelqu'un parce qu'on a été attiré d'abord par quelque chose).
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la beauté intérieure serait un mythe ?

[myoper]

la beauté intérieure serait un mythe ?

Difficile de voir la beauté intérieure sans, d'abord, être attiré par l'extérieur et s'en approcher (sauf dans les cas ou celle-ci n'est pas accessible : aveugles, internet ...).

[karlp]

1) Je ne conclurais pas si vite en ce sens car l'attirance envers certaines gueules cassées ou autres physiques "défavorables" peuvent bien être physique mais ne pas répondre aux normes "les plus représentés"
si sur internet, l'attirance n'est pas physique, si la rencontre est visuelle, c'est la première chose qui est évaluée (sauf pour les aveugles) et qui va provoquer une attirance ou non - j'ai du mal a imaginer quelqu'un qui va se dire "il me révulse mais je vais le fréquenter pour voir 2) si son intellect me convient" - j'ai plutôt l'impression qu'on va fréquenter quelqu'un parce qu'on a été attiré d'abord par quelque chose.

Bonjour Myoper

Le 2) indique l'"axiome" à partir duquel vous raisonnez: vous supposez au préalable une distinction "physique/intellect", derrière laquelle nous pouvons reconnaître une forme dérivée du dualisme classique.
C'est pourquoi vous ne pouvez qu'aboutir à la conclusion indiquée en 1) (dans ce cadre conceptuel, ce qui n'est pas dû à l'intellect est nécessairement dû au physique et inversement).

Il y a toute fois une certaine vérité dans ce que vous dîtes: le physique est appréhendé sous forme d'image. Le rapport à l'autre en passe effectivement d'abord par l'image; il s'agit d'un rapport qui relève de la dimension imaginaire.

La relation à l'intellect met en jeu une autre dimension, qui est tissée dans et par le langage: il s'agit d'une relation symbolique (le terme "symbole" renvoie ici au signifiant).
Il est effectivement parfaitement exact que la relation symbolique peut modifier radicalement la relation imaginaire.

La raison de ceci est que les deux dimensions sont "nouées": c'est ainsi que les relations à l'autre mèlent les deux dimensions.
Vous pourrez observer que ce qu'on appelle le "charme" ne peut ni être ramené à la seule dimension imaginaire (le "physique"), ni à la seule dimension symbolique (l'"intellect").

Comprendre un phénomène comme le charme implique donc que l'on saisisse de quelle manière les deux dimensions sont nouées.

Pour dire les choses "simplement", la relation amoureuse tire sa racine de la façon dont l'inscription du sujet dans le symbolique, au travers des relations primitives qui ont structuré son évolution (relations imaginaires et symboliques avec les personnes qui l'ont éduqué), s'est nouée à son rapport imaginaire aux autres et à lui-même.

La façon dont une personne perçoit son propre corps joue un rôle essentiel dans la relation érotique. Cette image du corps propre dépend d'abord de la façon dont l'entourage du sujet a déterminé primitivement cette perception. La nature de la relation au partenaire amoureux et sexuel va être conditionnée par la façon dont celui ci s'adresse au sujet (le séducteur est celui qui sait parler de telle façon que la femme qu'il tente de séduire se perçoive elle même, au travers de ce discours, d'une façon qui éveille son désir - façon quoi reste à éclairer): son discours va conditionner l'image que le sujet se fait de l'un et de l'autre.

Par exemple, il est des individus qui haïssent profondément leur propre corps - et il est évident que cela a un effet sur l'autre (généralement opposé à la séduction). Pour certaines de ces personnes, on peut constater une corrélation (qui réclame bien sûr une analyse beaucoup plus approfondie que cela) avec le fait qu'ils n'aient pas été désiré par leur mère (ou celle qui tenait ce rôle).

Pour un homme , il est fréquent qu'une femme "sûre de son charme" (et qui n'a pas besoin d'être spécialement belle d'ailleurs) exerce un puissant attrait. Il faut se demander d'où vient que certaines aient cette assurance et d'autres pas du tout, indépendamment d'ailleurs de la conformité aux canons de beauté.

Nous n'avons toutefois jusqu'à présent que trop ignoré la dissymétrie entre l'homme et la femme dans ces questions erotico amoureuses.

[karlp]

Difficile de voir la beauté intérieure sans, d'abord, être attiré par l'extérieur et s'en approcher (sauf dans les cas ou celle-ci n'est pas accessible : aveugles, internet ...).

Cette opposition "intérieur/extérieur" confirme ce que je disait de l'axiome qui distingue le corps et l'esprit (ou sa déclinaison physique/intellect) : ces deux distinctions sont logiquement solidaires.

Peut être faut-il apprendre à se méfier un petit peu de cette "base" de reflexion?

[myoper]

Nous n'avons toutefois jusqu'à présent que trop ignoré la dissymétrie entre l'homme et la femme dans ces questions erotico amoureuses.

Trp ?

Bien sur, oui a tout et en particulier :

Peut être faut-il apprendre à se méfier un petit peu de cette "base" de reflexion?

J'ai ultra-simplifié pour montrer que tel que posé, le sujet donnait des réponses "stéréotypées/contenues dans la question/tautologiques/..." et me suis laissé embarquer dans un raisonnement dont j'étais justement en train de montrer qu'il n'avais pas lieu d'être (donc, j’arrête avant de devoir me les mordre).

[invite1445654e]

Trp ?

Bien sur, oui a tout et en particulier :

J'ai ultra-simplifié pour montrer que tel que posé, le sujet donnait des réponses "stéréotypées/contenues dans la question/tautologiques/..." et me suis laissé embarquer dans un raisonnement dont j'étais justement en train de montrer qu'il n'avais pas lieu d'être (donc, j’arrête avant de devoir me les mordre).

du genre être attiré par l'autre car trés jolie/joli et s'apercevoir une fois ensemble qu'à l'intérieur c'est le désert de gobi intellectuel?

[ansset]

du genre être attiré par l'autre car trés jolie/joli et s'apercevoir une fois ensemble qu'à l'intérieur c'est le désert de gobi intellectuel?

c'est très dichotomique comme approche.
il me semble qu'avant "d'être ensemble" , on echange quand même quelques phrases, voire un recherche de complicité ( humour, gouts, etc )...
donc un desert de gobi decouvert brutalement me semble être un signe fort d'aveuglement et de surdité total.

je préfère revenir sur la notion de "charme" qui a été évoqué plus haut.
il me semble être le principal responsable de l'attirance.
mais doublement complexe, car il concerne à la fois la personne potentiellement désirée et l'observateur en fonction de ses sensibilités.
je cite un exemple ( ne le prenez pas comme un discours de comptoir )
demandons à une femme ce qu'elle regarde en premier chez un homme ( independament de toute conversation ).
reponses fréquentes, je crois :
les yeux et le sourire ( soit l'expression faciale, ps forcement la beauté canonique )
les mains !!! ( à méditer: signe d'élégance ou ref sexuelle indirecte )
les fesses ( ref sexuelle implicite )
la même question à un homme.
-l'allure générale
-le visage au sens global ( mais plus dans le sens canonique )
-les seins.

ça c'est avant toute communication.
ensuite viennent, les affinités, l'humour, les échanges culturels, etc ..

[myoper]

c
je préfère revenir sur la notion de "charme" qui a été évoqué plus haut.

Au début (âge ?), elles sont belles puis jolies, enfin charmantes mais toutes attirantes et, en définitive, Karlp a bien raison : suivez son raisonnement (...).

[mh34]

est ce le manque supposé de rigueur qui vous empêche seulement de répondre ?

En ce qui me concerne, tout à fait.
Je ne vois pas comment le faire sans partir dans des considérations personnelles que je considère comme étant hors-sujet ( je ne peux pas répondre sur le même terrain que karlp par exemple, n'ayant pas ses connaissances.)

Nous n'avons toutefois jusqu'à présent que trop ignoré la dissymétrie entre l'homme et la femme dans ces questions erotico amoureuses.

Etes-vous certain qu'elle soit si marquée que ça?

la relation amoureuse tire sa racine de la façon dont l'inscription du sujet dans le symbolique, au travers des relations primitives qui ont structuré son évolution (relations imaginaires et symboliques avec les personnes qui l'ont éduqué), s'est nouée à son rapport imaginaire aux autres et à lui-même.

Que faites-vous ici de la résilience chère à Cyrulnik?

(donc, j’arrête avant de devoir me les mordre).

Mords le clavier, ce sera moins douloureux...

[karlp]

1) Etes-vous certain qu'elle soit si marquée que ça?

2) Que faites-vous ici de la résilience chère à Cyrulnik?

Bonjour Marie hélène, et à tous.

1) Je crois que oui. Je ne parle pas de la différence physiologique. Celle ci est certes déterminante, mais c'est avant tout en tant qu'elle conditionne le comportement des parents qu'elle est ici considérée(je n'exclus bien entendu pas le rôle de la physiologie, mais celle ci relève d'une autre spécialité. Il faut donc ici laisser une place à ce que cette spécialité pourrait apporter; place qui en attendant est marquée d'un point d'interrogation).

Je prends le risque de vous proposer cette formulation (j'en chercherai une autre si celle ci ne convient pas) : la position "femme" serait la position de l'individu (physiologiquement homme ou femme) qui se présente à l'autre comme étant ce qui lui manque (très caricaturalement: l'infimière qui tient son être de ce qu'elle complète l'autre, lui apporte ce qui lui manque; ne voyez rien de péjoratif là dedans)
La position "homme" serait celle de la personne (homme ou femme) qui se présente à l'autre comme ayant ce qui manque à l'autre (chacun sait ce que le "machiste" pense être l'objet qui manque à l'autre et que lui possèderait ; vous pouvez voir quelque chose de péjoratif ici ; Cet objet peut, en réalité, être n'importe quoi et c'est en celà que c'est un objet qui vaut pour ce qu'il symbolise et non pour ce qu'il est en lui même.

Cette dissymétrie est d'ailleurs à la racine de l'incompréhension dont témoignent les hommes en général à l'endroit des femmes. Incompréhension qui est à l'origine de toutes les discriminations (et de l'horreur qu'inspire le type d'investigation qui pourrait conduire à la prise de conscience du phénomène)

2) Pas spécifiquement, mais cela concerne effectivement ce phénomène entre autres.
Je fais plus simplement allusion aux relations décisives que l'enfant a entretenu avec ses parents et qui ont déterminé la perception qu'il a de lui même.
Sans être spécialiste, chacun peut soupçonner qu'un enfant aura une meilleure image de lui même s'il a senti que ses parents le désiraient; celle ci risque d'être affectée s'il ne parvient pas à comprendre ce qu'il représente pour ses parents, ou pire: s'il n'est pas aimé d'eux.

La résilience signifie - à juste titre- que ce déterminisme n'est pas "définitif" et strictement déterministe.

[ansset]

Au début (âge ?), elles sont belles puis jolies, enfin charmantes mais toutes attirantes et, en définitive, Karlp a bien raison : suivez son raisonnement (...).

je ne suis pas trop d'accord.
le charme n'est pas "ce qui reste" après la beauté canonique.
au sens large, le charisme existe ou pas très tôt !
mais difficile à définir quantitativement !

[myoper]

je ne suis pas trop d'accord.
le charme n'est pas "ce qui reste" après la beauté canonique.

Je ne voulais pas dire que c'est "ce qui reste" : loin de moi cette pensée (l'un n'empêche pas l'autre). Mais avec, le temps, c'est ce qui pourrait être le plus apprécié (de toutes façon, c'est une approche caricaturale sujette à plus que caution ).

[mh34]

Bonjour karlp.
Oh ce n'est pas la forme qui me gêne, mais bien plutôt le fond...
Je m'explique.
Peut-on résumer votre développement de cette façon?
( on va schématiser pour réduire ces expressions :

la position "femme" serait la position de l'individu (physiologiquement homme ou femme) qui se présente à l'autre comme étant ce qui lui manque

et

La position "homme" serait celle de la personne (homme ou femme) qui se présente à l'autre comme ayant ce qui manque à l'autre

mais c'est bien ce que je veux dire)
"les femmes sont, les hommes ont".
C'est bien ça?
Ben là ça me pose un problème, pour une raison simple : cette phrase n'est pas traduisible dans toutes les langues ( en russe, par exemple ; impossible de la traduire sans utiliser une périphrase qui fait perdre 90% de la vraie signification).
Ce qui impliquerait que cette théorie ne s'applique qu'à ceux dont la langue maternelle peut avoir cette représentation symbolique, or il n'y a aucune raison que ce soit le cas, non?

[invite1445654e]

Bonjour Karlp
donc bien souvent dans une relation y a un/e dominant/e et un/e dominé/e , cela veut dire donc que le/la dominant/e est en position "homme" ?

[ansset]

Je ne voulais pas dire que c'est "ce qui reste" : loin de moi cette pensée (l'un n'empêche pas l'autre). Mais avec, le temps, c'est ce qui pourrait être le plus apprécié (de toutes façon, c'est une approche caricaturale sujette à plus que caution ).

bonjour Myoper !
c'est pour moi le 0/10.?
c'est ma moman qui va pas être contente

[invite1445654e]

bonjour Myoper !
c'est pour moi le 0/10.?
c'est ma moman qui va pas être contente

nan il note lui même sa phrase

[myoper]

bonjour Myoper !
c'est pour moi le 0/10.?
c'est ma moman qui va pas être contente

Nan, pour moi (ésélamiène kaipakontante).

[karlp]

Bonjour karlp.
Oh ce n'est pas la forme qui me gêne, mais bien plutôt le fond...
Je m'explique.
Peut-on résumer votre développement de cette façon?
( on va schématiser pour réduire ces expressions : et mais c'est bien ce que je veux dire)
"les femmes sont, les hommes ont".
1)C'est bien ça?
2)Ben là ça me pose un problème, pour une raison simple : cette phrase n'est pas traduisible dans toutes les langues ( en russe, par exemple ; impossible de la traduire sans utiliser une périphrase qui fait perdre 90% de la vraie signification).
3)Ce qui impliquerait que cette théorie ne s'applique qu'à ceux dont la langue maternelle peut avoir cette représentation symbolique, or il n'y a aucune raison que ce soit le cas, non?

Bonjour Marie Hélène (et merci pour cette mise en question pointue)

1) Je voudrais juste apporter une petite nuance (mais qui n'est pas sans importance): on ne peut pas dire que l'homme "a" est que la femme "est" , mais que la position "homme" est celle de la personne qui se présente comme ayant (parce qu'en réalité il n'a rien) et que la position féminine serait celle de la personne qui se présente comme étant. (Je ne développe pas plus ici puisque ce n'est pas la question;vous devinez sans doute que ce fait est crucial pour essayer de saisir les jeux de séductions dans ce qu'ils ont de trompeurs)

Cette rectification ne change rien à la pertinence de votre remarque:
2) Et c'est là en effet une excellente remarque qui exige que j'essaye de préciser le statut des deux formulations.
Celles ci ne sont pas constitutives du statut de l'homme et de la femme, mais de ce que dans un discours particulier (psychanalytique en l'occurence) nous pouvons en dire. C'est par ces formules, que nous essayons, en français, de dire ce que nous tentons de saisir de cette différence.

Les positions féminine et masculine ne sont pas déterminées par les verbes "être" et "avoir", mais sont susceptibles d'être représentées de la sorte en français.
Votre remarque implique donc à tout le moins que la théorie psychanalytique ne puisse être traduite sans perte ni altération (Lacan ira jusqu'à dire, non sans une certaine exagération à des fins de provocation, que seules les mathématiques peuvent s'enseigner).
De là à en conclure que la psychanalyse ne soit pas possible dans certaines langues, c'est ce qu'il me faut admettre (c'est aussi en cela qu'elle n'est pas une science).


3) Vous avez entièrement raison : si les notions de "possession" et d'"incarnation" ne sont pas possibles dans une langue, alors on ne voit pas comment les sujets pourraient être amenés à occuper une position qui serait proprement "impensable".

Certains "collègues", s'inspirant de l'idée chomskienne de l'existence de sémantèmes indépendants de la varitété des langues (je ne sais pas si cette position est authentiquement chomskienne- si quelqu'un peut m'éclairer ?) balayent un peu trop vite cette objection.

D'autres pensent (des psychanalystes arabes), dans la continuité de votre remarque, que la science moderne ne pouvait émerger dans les pays arabes dans la mesure ou le cogito de Descartes ne peut être traduit en arabe "foussha" (= classique): il est possible de dire "oufakkir idhan ikoun" ("je pense donc je suis") mais seulement en arabe dialectal (le libanais par exemple le permet).
J'évoque la langue arabe parce qu'elle ne contient pas non plus le verbe"avoir": les formules en question ne sont donc pas non plus traduisibles.
Toutefois l'idée de possession peut être formulée: "'eind" signifie à peu près "chez". Pour dire, par exemple, "j'ai un livre" , je vais dire "eindi kitab" (le "i" à la fin de "eind" indique le possessif première personne du singulier).

Ma question est donc: est-ce qu'en russe il est possible d'exprimer l'idée de possession (posséder un objet) et l'idée d'"incarnation" (incarner une qualité) ?

[karlp]

Bonjour Karlp
donc bien souvent dans une relation y a un/e dominant/e et un/e dominé/e , cela veut dire donc que le/la dominant/e est en position "homme" ?

Bonjour Ventilopomme.
C'est Freud qui avait commis cette erreur, s'en excusant par la suite. Il vivait à une époque où la majorité des hommes considéraient les femmes comme Aristote (ou la loi française)le faisait. Heureusement que nous n'en sommes pas restés là.

[invite1445654e]

Bonjour Ventilopomme.
C'est Freud qui avait commis cette erreur, s'en excusant par la suite. Il vivait à une époque où la majorité des hommes considéraient les femmes comme Aristote (ou la loi française)le faisait. Heureusement que nous n'en sommes pas restés là.

Pourquoi donc les dominantes "font l'homme" dans les relations avec un/e dominé/e ?
Est ce que cela vient aussi d'errements de psychanalystes ?

[ansset]

Pourquoi donc les dominantes "font l'homme" dans les relations avec un/e dominé/e ?
Est ce que cela vient aussi d'errements de psychanalystes ?

je crois naivement qu'on ne peut dissocier la psychanalyse de la culture dans laquelle elle s'intègre.
sinon que penser des sociétés encore matriarcales dans le monde, en asie en particulier. ( bouthan, yunan, ..)

[invitea4a042cf]

je crois naivement qu'on ne peut dissocier la psychanalyse de la culture dans laquelle elle s'intègre.
sinon que penser des sociétés encore matriarcales dans le monde, en asie en particulier. ( bouthan, yunan, ..)

D'une manière générale, je trouve cette discussion très centrée sur nos sociétés occidentales. Or, pour savoir si un comportement est universel, ou seulement culturel, il faut voir s'il existe aussi dans des cultures qui n'ont pas été influencées par la nôtre.
Y a-t-il des anthropologues par ici ??

[karlp]

D'une manière générale, je trouve cette discussion très centrée sur nos sociétés occidentales. Or, pour savoir si un comportement est universel, ou seulement culturel, il faut voir s'il existe aussi dans des cultures qui n'ont pas été influencées par la nôtre.Y a-t-il des anthropologues par ici ??

C'est par définition impossible, à moins d'admettre qu'il soit possible d'observer une civilisation sans en même temps l'influencer d'une façon ou d'une autre.
C'était un des points du débat qui opposait les "subjectivistes", tels que Colin Turnbull, aux prétendus "objectivistes" (qui lui opposaient les critères popperiens, peut-être d'une façon discutable). Les deux points de vue ont chacun leurs limites.
Je ne suis pas anthropologue, ni ethnologue et les seuls spécialistes des civilisations dîtes primitives que je puisse invoquer (Turnbull, Levi Strauss, Franz Boas, Mircea Eliade, Roberston Smith, etc) sont tous "occidentaux".
Si vous voyez un moyen d'échapper à cet inévitable biais qu'est l'enracinement de chacun dans une culture donnée, pour les questions qui nous taraudent, je vous avoue être d'avance conquis.

Pour ce qui est de l'universalisation des propositions, nous avons encore un long chemin, je vous l'accorde.