La volonté est elle une illusion?

[invitebad71237]

bonjour,

ça ne serait pas plutôt votre interprétation??

je ne crois pas ,mais c'est trés possible.
admettons donc que je n'ai pas compris ( c'est encore trés possible )
donc, selon vous;
- illusion OUI
- illusion NON
- illusion OUIet/ouNON
?

merci, salutations.
-----

[invite62e1e8a6]

déjà , un encéphalo plat c'est un signe de mort clinique, donc ton "spectateur" extérieur disparait.

C'est ce que je crois avoir dit

quand au rève ....
il n'est ps tj déconnecté totalement de la réalité.
on peut rever d'avoir très soif justement parcequ'on est desydraté, ou d'avoir la jambe coupée après un accident de moto.
on peut aussi "retrouver" un rève et le prolonger, donc la mémoire du rève existe aussi.

Oui il est produit par le cerveau. Le spectateur se trouve dans une autre réalité virtuelle, il n'est pas ailleurs que dans le corps.

[invite62e1e8a6]

bonjour,

je ne crois pas ,mais c'est trés possible.
admettons donc que je n'ai pas compris ( c'est encore trés possible )
donc, selon vous;
- illusion OUI
- illusion NON
- illusion OUIet/ouNON
?

merci, salutations.

Salut,

Moi je crois que ce n'est pas une illusion. Que le spectateur est un acteur capable de modifier le futur. Je crois aussi que cette faculté est induite par une volonté determiné. C'est ma réponse au grand POURQUOI. Pour changer le futur. Mais un doute subsiste d'où la necessité de ma question.

[invite51d17075]

bonjour Ansset,

Une question simple;
selon vous, ce suicide est-il néé d'une "volonté" autonome, et/ou est-il néé du phénomène "grain de sable"?
veuillez développer.

salutations.

la volonté potentielle du suicide peut être liée à un enchainement d'évenements antérieur plus ou moins associée à une fragilité psychologique. ( depression ..)
le passage à l'acte peut être déclanché par le "grain de sable", imprevisible et dont l'impact l'était tout autant.

pour revenir à ta remarque sur l'indeteminisme, si ce n'est pour toi que l'opposé du déterminisme ( que tu dis = principe de causalité).
cela suppose que tu envisages des cas ou le principe de causalité ne s'applique pas !

[invite1445654e]

ah oui et comment explique tu les NDE et les sorties du corps dans ces conditions la ?

[invitebad71237]

bonsoir Ansset,

la volonté potentielle du suicide peut être liée à un enchainement d'évenements antérieur plus ou moins associée à une fragilité psychologique. ( depression ..)
le passage à l'acte peut être déclanché par le "grain de sable", imprevisible et dont l'impact l'était tout autant.

Vous voulez dire qu'il y a toujours une cause, une raison, à quelque part ?
Pour vous il est donc impossible que je décide un acte, sans que réellement aucune cause ( ou raison ) ne m'y ait, au moins partiellement ou de manière infime, conduite ?
est-ce là votre avis ?

salutations

[invitebad71237]

salut Ventilo

ah oui et comment explique tu les NDE et les sorties du corps dans ces conditions la ?

Myoper te rétorquerait que ces phénomènes ne sont pas démont(r)és.
Personnellement je n'y crois pas; mais c'est vrai que je suis programmé pour ne pas y croire.

bonsoir

[invitebad71237]

bonsoir Sky,

Je crois aussi que cette faculté est induite par une volonté determiné.

expliquez-moi;
Pour l'instant j'ai compris votre "souffle de vie" qui se situerait dans le mouvement de notre unité ( sachez que je n'adhère absolument pas à cette idée; m'enfin, je ne détiens pas la vérité ), mais je crois que vous n'avez pas encore développer ce concept de "volonté déterminée". j'aimerais comprendre votre vision.

merci, bonsoir

[invite62e1e8a6]

Bonsoir,

C'est un mystère immense... Un pouvoir incommensurable que je détiendrais... Je ne sais pas comment. Je peux controler mon corps et en faire ce que je peux... Mais pas ce que je veux. Alors même si je voulais répondre je ne le pourrais pas...

[invitebad71237]

bonsoir Sky,

... Alors même si je voulais répondre je ne le pourrais pas...

.
bhè c'est pas grave.
le tout c'est d'être certain d'être doté de son libre arbitre, et d'être donc responsable de ses actes.
salutations.

[invite51d17075]

bonsoir Ansset,
Vous voulez dire qu'il y a toujours une cause, une raison, à quelque part ?
Pour vous il est donc impossible que je décide un acte, sans que réellement aucune cause ( ou raison ) ne m'y ait, au moins partiellement ou de manière infime, conduite ?
est-ce là votre avis ?

salutations

c'est une très forte simplication de ce que j'ai dit.
tout d'abord, j'ai parlé de causes multiples et non pas d'une cause !
la différence est de taille.
ensuite j'ai employé les termes:
"peut être liée" et
"peut être declanché" .

quand à la dernière assertion il me semble en effet difficile qu'une volonté vienne de "nul part" , sans même une reflexion préalable.
s'il y a reflexion, elle s'appuie sur une analyse, un desir, qcq chose....
même si une partie des causes est inconsciente.

supposons par exemple que je "décide" de sortir la nuit à poil à minuit tous les soirs en chantant "petit papa noel" à tue tête.
tout en expliquant : "je ne suis pas exhibitioniste , ni même naturiste" , "je ne suis pas fan de tino rossi", "j'ai pas envie d'emmerder les voisins ni de me faire remarquer " ....
"je l'ai juste décider.....".
devines ou on m'emmène faire un petit tour ?

[invite1445654e]

réponse : dans une chambre où tu ne peux pas en sortir de toi même
car cela voudrait dire que quelque chose en toi t'a poussé à le faire ...

[invite1445654e]

salut Ventilo
Myoper te rétorquerait que ces phénomènes ne sont pas démont(r)és.
Personnellement je n'y crois pas; mais c'est vrai que je suis programmé pour ne pas y croire.
bonsoir

preuve que tu vis bien dans une simulation de la réalité et que tu l'acceptes ...
le fait de mettre de coté certains phénomènes , pour ma part , cela veut dire vivre dans une illusion et pas la réalité

[invite51d17075]

je complete.
ce n'est pas à contrario parcequ'il existe un faisceau de causes possibles à une motivation que le libre arbitre n'existe pas.
car dans de très nombreux cas, la possibilité du choix existe.
par exemple : "cette année, ma cherie, vacances à la mer ou à la montagne, c'est égal pour moi, mais la campagne j'ai pas envie."

[invitebad71237]

bonjour du matin,
[QUOTE=ventilopomme;3619824...l e fait de mettre de coté certains phénomènes , pour ma part , cela veut dire vivre dans une illusion et pas la réalité[/QUOTE]
Oui c'est sûr;
mais là tu parles de NDE, et ......... bah, bon....... ça veut dire que tu considère comme incontestable qu'une NDE est un phénomène réel, et là........... bhé pas pour moi !
salut

[invite1445654e]

roooo je parle pas forcément de cela mais d'autre choses ...

[invitebad71237]

bonjour Ansset,

je complete.
ce n'est pas à contrario parcequ'il existe un faisceau de causes possibles à une motivation que le libre arbitre n'existe pas.
car dans de très nombreux cas, la possibilité du choix existe....

ele est déjà plus tellement omnipotente cette volontée !

bon
- et le reflexe de fermer les yeux quand quelquechose jaillit à votre visage ?
- et votre béguaiment lorsque Michel Pfeiffer se dévêt devant vous ( ainsi que probablement l'érection qui l'accompagne ) ?
- et votre coeur qui s'emballe face à un danger ?

...par exemple : "cette année, ma cherie, vacances à la mer ou à la montagne, c'est égal pour moi, mais la campagne j'ai pas envie."

ça c'est le cadre conscient du choix ( où déjà je vois un choix qui me parait peut-être causal; pourquoi "pas envie" de la campagne ); et reste à savoir pourquoi votre chérie choisira la mer ou la montagne;

mais j'ai bien compris votre raisonnement.

salutations.

[invite1445654e]

donc est ce que le corps peut continuer à vivre sans forcément une activité consciente , si oui cela prouve bien que le corps est régi par des mécanismes pouvant se passer de la conscience .
Le fait de respirer , ou de fermer les yeux etc ...
quand on perds conscience , le corps ne s'arrête pas forcément de fonctionner .
Cela veut bien dire que ce qui transforme ce corps en un etre vivant dotée de conscience vient bien de quelque part ...

[invitebad71237]

roooo je parle pas forcément de cela mais d'autre choses ...

Ah pardon !
oui; d'ailleurs j'aime à donner l'exemple que;
si on se fait défoncer par un bus, ou même si notre épouse nous carresse, on a parfaitement conscience du contact entre les deux corps;
Pourtant il est démontré qu'à aucun moment les atomes qui constituent notre corps ne rentre en contact avec les atomes qui constituent notre agrésseur.
en cela il est évident que notre cerveau a une vision trés sommaire de la réalité, et qu'en fait il ne manipule que des modèle statistiques.
je ne suis donc pour ma part pas étonné qu'on puisse considérer notre volonté comme un modèle totalement faux.

salut

[invite1445654e]

d'ailleurs peut on parler de volonté lorsque l'individu est soumis au mécanisme de récompense ....

[invite51d17075]

bonjour Ansset,

ele est déjà plus tellement omnipotente cette volontée !
......
ça c'est le cadre conscient du choix ( où déjà je vois un choix qui me parait peut-être causal; pourquoi "pas envie" de la campagne ); et reste à savoir pourquoi votre chérie choisira la mer ou la montagne;
.

completement d'accord :
ni omnipotente,ni totalement programmmée..
l'un ne s'oppose pas à l'autre.
le "pas envie de la campagne" peut être induit par un mauvais souvenir.
le choix ou non de madame peut jouer un role.
un idée originale peut aussi pointer son nez !
mais il reste un choix.
je prend un autre exemple.
j'ai envie de manger de la viande aujourd'hui ( probablement induit par différents facteurs ).
mais quand au choix, la carte du resto m'interpelle !
vais-je choisir ma bavette habituelle ou essayer le pavé de bison.?
modelisable, ça ?

@ventilo:
parfois , je ne comprend rien à tes propos deconcertants.
rapport entre les NDE et le libre arbitre ?
"la soumission au mécanisme de récompense".
d'accord, cet AM, je viole une mineure et je braque une banque !

[invite1445654e]

les nde sont bien des illusions ?
les sorties du corps ne sont qu'une réalité virtuelle engendrée par le cerveau ?
bah non on peut pas modéliser ce genre de chose bien sur que non
mais tu te places dans une situation differente que ceux qui vont machinalement toujours manger dans un restaurant de restauration rapide .
Peut on parler de volonté ?

[invite51d17075]

mais tu te places dans une situation differente que ceux qui vont machinalement toujours manger dans un restaurant de restauration rapide .
Peut on parler de volonté ?

c'est exact, je ne me place pas dans le cas de figure de qcq:
qui se lève et se couche tj exactement à même heure ( sans contrainte boulot )
qui mange tjla même chose (sans contrainte financière Mac Do ouKebab)
qui part tj dans le même camping ( sans chercher autre chose )
qui regarde tj les mêmes emissions TV, sans lire le programme.
qui s'habille tj pareil.
etc ........

mais si tu veux voir des "robots" partout !

[invite1445654e]

qu'est ce qui fait la différence alors une personne qui reproduit tout le temps le même comportement et un autre qui va voir de la curiosité ?

[invite51d17075]

qu'est ce qui fait la différence alors une personne qui reproduit tout le temps le même comportement et un autre qui va voir de la curiosité ?

a mon sens, qcq qui reproduit "tout le temps" le "même" comportement dans "toutes" les situations a un petit pb !
et surtout n'est pas représentatif de l'humain moyen, mais toalement borderline.

[invite1445654e]

cela n'est pas rassurant alors ...
qu'une partie de la population fonctionne ainsi

[invite62e1e8a6]

les nde sont bien des illusions ?
les sorties du corps ne sont qu'une réalité virtuelle engendrée par le cerveau ?
bah non on peut pas modéliser ce genre de chose bien sur que non
mais tu te places dans une situation differente que ceux qui vont machinalement toujours manger dans un restaurant de restauration rapide .
Peut on parler de volonté ?

Bonjour,

On n'en sait rien. J'ai quelques cas sérieux et documenté dans ma bibliothéque. Mais je ne crois pas que l'on puisse parler de ce genre de chose sur un forum tel que celui ci

[invite1445654e]

bah oui moi aussi
comme d'autres sujets sensibles

[invite62e1e8a6]

c'est exact, je ne me place pas dans le cas de figure de qcq:
qui se lève et se couche tj exactement à même heure ( sans contrainte boulot )
qui mange tjla même chose (sans contrainte financière Mac Do ouKebab)
qui part tj dans le même camping ( sans chercher autre chose )
qui regarde tj les mêmes emissions TV, sans lire le programme.
qui s'habille tj pareil.
etc ........

mais si tu veux voir des "robots" partout !

Salut,

On dirait ma vie. Le check mes emails. Tiens ... La volonté est elle une illusion?

ansset vient de répondre à une discussion à laquelle vous êtes abonné :
Forum : Neuropsychologie et Psychologie (sur Forum FS Generation)
Titre de la discussion : La volonté est elle une illusion?

Bon voyons... C'est sur, si on s'eloigne on voit s'estomper le libre arbitre et apparait un comportement social... Intérressant, merci.

[invitebad71237]

bonjour,

ni omnipotente,ni totalement programmmée..

donc notre arbitre est libre comme nous le sommes nous même en démocratie. c'est à dire dans un cadre strictement borné.
nous ne sommes pas en anarchie.

salutations