La volonté est elle une illusion?

[myoper]

Voici en tous cas la demonstration, triviale à votre égard, mais néanmoins démontrée.
C'est "The Free Will Theorem"

Ça, ce n'est pas votre théorie. A moins que vous puissiez nous en démontrer la paternité ?
Et ça ne reste qu'une théorie basée sur une définition particulière du libre arbitre que j'attends toujours de votre part.
Si on lit l'ensemble de l'article, le libre arbitre fait long feu :

au passage, je note ceci des commentaires sur le dit article;

Réponse de Jean-Paul Delahaye
@ M. Pierfranck : Le choix de l'expression "libre arbitre" par Conway est Kochen a été critiqué. J'explique dans l'article le sens réduit qu'il faut lui attribuer ici, et bien sûr dans tout l'article j'utilise l'expression avec son sens particulier. Ce que vous exprimez en parlant de systèmes formels et d'indécidable de Gödel (ce que ne font pas les physiciens, ni Conway, qui pourtant connaît bien le sujet) signifie, si je vous comprends bien, que rien dans l'expérience décrite ne contredit définitivement le déterminisme. C'est l'avis de Conway et Kochen et le mien aussi, et cela est conforme à l'idée soigneusement mentionnée dans l'article que le déterminisme comme le solipsisme ne peuvent pas être invalidés de part leur nature infalsifiable. On peut les juger peu vraisemblables, mais jamais les exclure définitivement.

ce libre arbitre qui n'a rien a voir avec les probabilités puisqu'il affire juste la non existence d'une certaine fonction est un indéterminisme logique (ou si on veut préciser, fonctionnel).

http://www.doublecause.net/libre_arbitre_quantique.pdf

Pourquoi ceci ferait avancer le sujet ?
C'est tautologique voyons !
Vous nous l'avez si bien expliqué en ces termes.
Vous vennez de nous expliquer que cette question est triviale.

Pourquoi répétez vous ce que j'écris ?

Tient donc, vous changez d'avis ?

En quoi le fait de poser une question implique de changer d'avis ?

je vous dirais que c'est un libre-arbitre déterminé.

... argumentez.

Ben c'est seulement ce que vous nous dites alors je pourrais également dire ce que je veux ...

vous faites de la rétorique pure. je n'ai pas expliqué l'indéterminisme ( j'en suis incapable ); j'ai expliqué pourquoi l'indéterminisme est inexplicable.

Ce n'est pas de la rhétorique, c'est simplement que je ne comprend pas comment vous pouvez réfuter quelque chose que vous ne pouvez expliquer et accessoirement comprendre quelque chose que vous ne pouvez comprendre (a moins que vous ne compreniez l'inexplicable).
Ceci dit, vous pouvez m'indiquer les messages non réfutés ou non invalidés par un ou plusieurs intervenants ou vous expliquez l'inexplicable.
Au passage, une démonstration logique de ma part est de la rhéthorique alors que des associations d'idées de votre part ont valeur de démonstration ?
C'est pas sympa.

c'est certes une explication rapide, mais je peux la développer; en soi, je ne la vois pas tellement faillible.

Déjà invalidé et j'ai même mis un lien un peu plus haut ou c'était également réfuté dans un autre fil. Répéter cet affirmation indéfiniment ne la rendra pas vraie pour autant.

Ils ne l'expliquent pas, il la modélise, délivrent et prévoient ses résultats; Incertitude de la mesure; non-localité dans la théorie/localité dans la mesure; et je vous rétorquerai que le positivisme théorise le déterminisme de la Mécanique Quantique;

Avant de modéliser, il faut expliquer sauf si vous prenez ici ce phénomène au pied de la lettre et je vous préciserais que la science ne répond jamais à la question "pourquoi ?", alors le déterminisme serait tout autant inexplicable et votre théorie tout autant coulée.

Je ne comprend pas pourquoi vous nous rabâchez l'incertitude de la mesure ?

je n'ai pas réfuté l'indéterminisme, j'ai dit que je ne réussissait pas à le concevoir. je ressens un tout déterministe; pour autant j'observe tout comme vous notre capacité de libre-arbitre, l'existance d'un chaos;

D'une part, ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas a concevoir quelque chose que les autres ne le peuvent pas et d'autre part, ce que vous ressentez et observez sont autant d'intimes convictions qui ne prouvent strictement rien et vont servir qu'a ne faire fermer ce fil.
Alors, encore une nouvelle fois :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Y a t'il des mots que vous ne comprenez pas ?

je viens de répondre à Karlp, lequel semble saisir ma théorie, sans pour autant la partager.

Idem, je l'ai déjà souligné deux fois.

De votre coté Myoper, vous avez relevé mes affirmations qui n'étaient pas démonstratives ( vous avez donc bien confiné mes propos à leur stricte nature supputative; et je l'admet d'autant plus aisément que c'était là mon préambule, je n'ai que trop insisté sur ma pleine connaissance du caractère subjectif de mes opinions ( pléonasme ); ce ne sont que mes supputations; c'est ma théorie );
mais ces mêmes affirmations non démonstratives, vous ne les avez pas réfutées ( aucune infirmation démonstrative ); vous ne les avez donc pas invalidées; mes supputations gardent leurs entière nature théorique, ici non réfutée; ma théorie est donc pour l'instant recevable.

Non, elle n'est pas plus recevable que celle du nounours vert (celui qui se promène derrière vous et devient invisible à chaque fois que quelqu'un le regarde : personne ne l'a non plus réfutée - relisez les messages de Karlp et plus précisément celui ou il vous parle de Popper http://www.implications-philosophiqu...alsifiabilite/).
-----

[inviteccac9361]

Ça, ce n'est pas votre théorie. A moins que vous puissiez nous en démontrer la paternité ?

C'est amusant de constater que tout ce qui est exprimé ici est attribué à son auteur.
Mais qu'en même temps on demande à ce que les affirmations soient étayées par des refererences.
Une fois les references fournies, la critique devient:
Mais ce n'est pas Vous qui le dites.
Sans rire.

C'est grotesque.
Il n'y a aucun interet à dialoguer avec vous.
C'est du blabla sans consistance.

[myoper]

C'est amusant de constater que tout ce qui est exprimé ici est attribué à son auteur.
Mais qu'en même temps on demande à ce que les affirmations soient étayées par des refererences.
Une fois les references fournies, la critique devient:
Mais ce n'est pas Vous qui le dites.
Sans rire.

Ça, c'était juste pour la forme mas je vois que vous décidez de ne pas répondre aux critiques qui touchent le fond de vos affirmations et l'utilisation de ces référence (il ne s'agit pas de dire n'importe quoi et de citer n'importe quoi pour avoir une quelconque pertinence).

C'est grotesque.
Il n'y a aucun interet à dialoguer avec vous.
C'est du blabla sans consistance.

Je n'osais pas vous le dire ... mais je vois que vous avez fini par saisir que toutes mes critiques visaient a souligner la vacuité de vos interventions, raison pour laquelle vous avez du mal a y relever quelque chose de vraiment intéressant.

[inviteccac9361]

Je n'osais pas vous le dire ... mais je vois que vous avez fini par saisir que toutes mes critiques visaient a souligner la vacuité de vos interventions, raison pour laquelle vous avez du mal a y relever quelque chose de vraiment intéressant.

Vous pourrisez le fil oui.
Sous couverture du statut de moderateur.
La honte.

[myoper]

Vous pourrisez le fil oui.
Sous couverture du statut de moderateur.
La honte.

D'une part :

14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

D'autre part, en répondant à vos messages, je ne pourris rien qui ne le soit déjà (on est donc en droit de se demander si c'est seulement possible) et enfin, puisqu'il ne vous reste que les insultes comme argument : et me désabonne - inutile donc de me répondre (puisqu'il faut vous re-préciser plusieurs fois les évidences).

[mh34]

Une chose est sure en tout cas, si nous avons un libre-arbitre, alors les particules aussi possedent un libre-arbitre.

Ah? Et qui a démontré que les particules pensent?

Autre question qui me turlupine et pas depuis aujourd'hui ; pourquoi diable voulez-vous absolument appliquer à un organisme complexe, macroscopique, vivant, ce qui a été uniquement démontré au niveau particulaire?
Quelle légitimité avez-vous pour utiliser la MQ ( car c'est bien ce que vous faites, non?) à un niveau auquel elle n'a jamais été destinée jusqu'à présent? Et sur lequel elle n'a jamais servi?
C'est si difficile de s'en passer, surtout quand on ne la maitrise absolument pas?

[mh34]

Ils ne l'expliquent pas, il la modélise, délivrent et prévoient ses résultats; Incertitude de la mesure; non-localité dans la théorie/localité dans la mesure; et je vous rétorquerai que le positivisme théorise le déterminisme de la Mécanique Quantique;

Oui et concrètement, quand on l'applique à tout un chacun, vous, moi, les autres, ça donne quoi?
Vous pouvez vous en servir, dans votre vie, vous, de ça, pour décider ou pas de vos actes?
Z'avez pas la sensation que c'est un peu un blabla non consistant, non localisable et indéterminé?

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

On peut se representer le corps humain comme une sorte de robot de chair de sang. Le cerveau comme une sorte d' ordinateur a réseaux de neurones et le champs éléctrique à l'intérieur comme un logiciel.

On peut comprendre qu'une telle machine réagisse et se transforme vis à vis de son environnement par le concours de stimuli. Le conditionnement devenant l'apprentissage.

Tout ceci pourrait contribuer à créer un "spectateur" virtuel, nous mêmes, qui ressentirait être le corps en question. Ce spectateur pourrait croire que les actes du corps sont sa volonté. Mais cette volonté existe elle? Quand je décide de taper ce post est ce que je l'ai décidé ou est ce que cela devait arriver?

il faut d'abord définir la volonté, fonctionnellement c'est la perduration du désir, qui lui-même apparait suite à un manque.. le désir est court mais puissant. toute la difficulté est de matérialiser le désir, soit, de le résoudre en l'annulant (satisfaction permettant d'éteindre ce dernier par sa réalisation)

la volonté, fonctionnellement est-là pour que le désir perdure en face des difficultés que nous impose la réalité a la réalisation de nos souhait, désir, besoin.

delà, là ou il y a problème, difficulté quelconque dans la résolution d'un problème, (cette difficulté signant "le réel, la réalité" en sa composante "résistance à nos "vœux")... la volonté est donc ce qui permet de produire les "effort" nécessaires à la réalisation d'une tache ardue. (monter un escalier par exemple )

la volonté n'est pas la motivation, qui est directive, la volonté est "la puissance" mobilisable pour un problème. la volonté se remarque "toujours" et symptomatiquement devant le mur de la réalité, et de l'effort que l'on "consent", problème après problème pour que la fin désirable se réalise "réellement".

par là, l'on entend aisément que la volonté existe(est perceptible) a partir du moment ou il y a du travail (W)d'effectué par un système non-automatisé et capable d'avoir et de choisir ses propres fins et moyen de réalisation.

entre machine et homme, il y a des façons de résoudre les problème qui ne sont pas tout à identique, car l'homme métaphoriquement à un robot serait une somme de micro-système de résolution dont les buts finaux sont très lointain par rapport a ses actions immédiates. (voir freud)

la machine est comparativement bien plus "franche" dans sa psyché algébrique car sa profondeur de finalité est préprogrammé (généralement) et reste assez simple et peu perturbatrice... la sexualité chez l'homme puisque permanente, donne des systèmes a grand champs de possibilité de "n'importe quoi", sans compter que puisqu'il n'y a pas de pré-donné tangible, et que le système construit ses propre "pilote" matériel et ses propres logiciels de résolution de problème (avec les moyen du bord, qui sont immense certes, mais généralement pas très bien calibré)

ceci donnant tout le champs du "subjectif" dans la représentation courante, ou il manque pour bon nombre, voir pour tous, les "méthodes" logique d'analyse et de synthèse des données sensorielles. (surtout quand les phénomènes ne sont pas de l'ordre du courant, habituelle; quand l'on manque d'expérience et de grille de lecture des évènements et de solutions épprouvés)

la volonté persiste et signe, là ou le désir s'essouffle et se pâme devant les difficultés. l'on ne saurait dénier l'existence de se phénomène très très courant, et universel. animaux compris, et peut-être embryonnairement chez certain systèmes robotique doté de certaine forme d'IA

[Zozo_MP]

Bonjour xoxopixo

Petit rappel sur deux points du même article de la charte que vous auriez du lire.

14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Cordialement.
.

[invite1445654e]

Oui et concrètement, quand on l'applique à tout un chacun, vous, moi, les autres, ça donne quoi?
Vous pouvez vous en servir, dans votre vie, vous, de ça, pour décider ou pas de vos actes?
Z'avez pas la sensation que c'est un peu un blabla non consistant, non localisable et indéterminé?

bonjour
je me pose une question qui rejoint les votres ....
pourquoi mettre à toutes les sauces la MQ , la RG et même tintin et milou ....
surtout que je ne vois pas l'intéret d'en parler à part de faire dévier le fil ou de le rendre incompréhensible

[invitebad71237]

bonjour,
personnellement je ne fais pas intervenir la MQ dans mon raisonnement;
je la cité simplement car elle semble être le seul argument final à la défense de l'indéterminisme.
bon week-end

[ansset]

bonjour,
personnellement je ne fais pas intervenir la MQ dans mon raisonnement;
je la cité simplement car elle semble être le seul argument final à la défense de l'indéterminisme.bon week-end

bonjour,
c'est peut être là aussi que la lecture et la définition sont importantes.
et notamment sur la définition de déterminisme qui est "coincée" entre deux paradigmes.
principe de causalité => déterminisme => prédictabilité. ( via modélisation "potentielle" puisqu'il y a au départ causalité ).
or le lien direct entre
principe de causalité et prédictibalité est souvent impossible.
lié en particulier à l'ignorance des conditions initiales ou la multiplication des facteurs amenant à un resultat.
Et le tirage du loto n'a rien à voir avec la MQ !
Si le discours ramène simplement la notion de déterminisme avec le principe de causalité, en reconnaissant l'imprédictabilité, c'est tautologique.

pour revenir à l'esprit humain.
comment définir/mesurer/aprécier qcq qui se suicide.
c'est bien un acte volontaire.
pour autant le moindre "grain de sable" peut declancher cette action lourde.
est-ce "déterministe" ? et si oui , comment ?
tout au plus, le psy qui suivait le patient ( s'il existe ) pourait dire "après coup" que ce n'était pas "à exclure".

@caltelmolla :
j'ai bien suivi le fil , ce n'est pas parceque je ne repond pas !

[mh34]

elle semble être le seul argument final à la défense de l'indéterminisme.

Mais pas pour l'homme!
L'indéterminisme de la mécanique quantique ( pour autant que j'ai compris ce que ça voulait dire...) est quelque chose qui concerne des par-ti-cu-les, qui ne sont pas vivantes! Rien à voir avec un indéterminisme nous concernant, nous êtres humains com-ple-xes faits de chair et de sang!
Grrr...
Et encore une fois je ne vois pas du tout ce qui vous permet de passer de l'un à l'autre.

[inviteccac9361]

Ah? Et qui a démontré que les particules pensent?

Autre question qui me turlupine et pas depuis aujourd'hui ; pourquoi diable voulez-vous absolument appliquer à un organisme complexe, macroscopique, vivant, ce qui a été uniquement démontré au niveau particulaire?
Quelle légitimité avez-vous pour utiliser la MQ ( car c'est bien ce que vous faites, non?) à un niveau auquel elle n'a jamais été destinée jusqu'à présent? Et sur lequel elle n'a jamais servi?
C'est si difficile de s'en passer, surtout quand on ne la maitrise absolument pas?

J'ai donné la reference.
Theorème du Free Will

[inviteccac9361]

Mais pas pour l'homme!
L'indéterminisme de la mécanique quantique ( pour autant que j'ai compris ce que ça voulait dire...) est quelque chose qui concerne des par-ti-cu-les, qui ne sont pas vivantes! Rien à voir avec un indéterminisme nous concernant, nous êtres humains com-ple-xes faits de chair et de sang!
Grrr...
Et encore une fois je ne vois pas du tout ce qui vous permet de passer de l'un à l'autre.

Donc ici vous affirmez qu'un organisme vivant n'est pas soumis aux lois de la physique ?
Vous êtes à la dérive....

[inviteccac9361]

Donc ici vous affirmez qu'un organisme vivant n'est pas soumis aux lois de la physique ?
Vous êtes à la dérive....

Mais il y a peut-être une réponse raisonnable ?
Physique ou d'interpretation.

Qu'en pensez-vous ?

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

Je crois que j'ai du mal formuler ma question... Donc, la querelle naitrait de la formulation. Il a été étudié je crois que le cerveau fonctionnait de maniére autonome. Que même en l'absence d'événements, de stimuli, il produisait de l'action. (J'ai plus les sources)

Je comprend aisément qu'on puisse être amené a penser qu'intervient un processus chaotique. De là interventions, du hasard et donc de la MQ. Ce qui nous conduit à renoncer a une réponse "raisonnable". MQ qui a le mérite, sous couvert d'être scientifique, d'introduire une sorte de "magie".

Je lis beaucoup de vos réponses comme l'explication des termes que j'utilise. J'ai même vu Freud pointer le bout de son nez avec le sexe (ou inversement)

Personnellement, mon cerveau fait des choix par lui-même mais me laisse le dernier mot. Comme si j'etais un genre de superviseur. Ce que j'ai compris c'est que rien n'etait complexe. Je n'avais qu'a vivre et decider et hop suivant les capacités de mon corps cela se produit.

Apres il y a le coup du canard sans tête qui continue à courrir... Preuve, si il en est, que certains processus complexes ne necessite pas le concours du cerveau.

Je crois avoir compris la nature de ce que j'appelle le "spectateur" mais je n'arrive pas a saisir comment il devient acteur.

[ansset]

.....
De là interventions, du hasard et donc de la MQ. Ce qui nous conduit à renoncer a une réponse "raisonnable". MQ qui a le mérite, sous couvert d'être scientifique, d'introduire une sorte de "magie".

Personnellement, mon cerveau fait des choix par lui-même mais me laisse le dernier mot. Comme si j'etais un genre de superviseur. Ce que j'ai compris c'est que rien n'etait complexe.

.

désolé,je ne comprend rien !
d'ou viens ton"je", s'il ne viens pas de ton cerveau ?

[mh34]

Donc ici vous affirmez qu'un organisme vivant n'est pas soumis aux lois de la physique ?

j'affirme juste que la MQ n'est pas en l'état applicable à un autre niveau que le niveau des particules, pas plus.

Vous êtes à la dérive...

Ce jugement vous regarde, je ne me sens pas concernée.
Ce sera mon dernier message à votre égard.

[invitebad71237]

bonjour Ansset,

...principe de causalité => déterminisme => prédictabilité. ( via modélisation "potentielle" puisqu'il y a au départ causalité ).
or le lien direct entre
principe de causalité et prédictibalité est souvent impossible.
lié en particulier à l'ignorance des conditions initiales ou la multiplication des facteurs amenant à un resultat.

C'est là que je ne suis pas d'accord avec vous Ansset ( et avec d'autre )
considérer que déterminisme est synonyme de prédictibilité, c'est en effet considérer qu'un phénomène est prédictible en potentiel ( en absolu ), en écartant donc la possible incapacité anthropique ( de l'homme, ou d'un calculateur ) de résoudre les équations du causal du phénomène.
il est donc, dans cette définition, faux de considérer "l'ignorance des conditions initiales" ainsi que la trop grande "multiplication" des résultats ( ces difficultés n'affecteraient qu'un observateur et/ou un calculateur );
je crois que dans la définition ( pardon ) contradictoire de la prédictibilité que vous nous faite,
l'imprédictibilité n'est pas synonyme d'indéterminisme.

...pour revenir à l'esprit humain.
comment définir/mesurer/aprécier qcq qui se suicide.
c'est bien un acte volontaire.
pour autant le moindre "grain de sable" peut declancher cette action lourde..

selon moi;
...........suicide = volontaire = indéterminisme
alors que
..........."grain de sable peut" = déterminisme
c'est bien cette dualité ( que pourtant nous ressentons comme vraie au plus profond de nous ) que j'ai tenté de résoudre
selon moi ( et sous l'éclairage que Karlp m'a déliver sur ma propre pensée ); la décision est indéterministe, l'acte est déterministe.

c'est bien le sujet de départ ( volonté/illusion )
volonté = indéterministe
illusion de la volonté = déterminisme

c'est l'approche de ma théorie que d'essayer de concilier ces deux caractères. ( j'ai fait miennes vos critiques, et considère dorénavant que ma théorie est débile; OK; mais j'attends de comprendre quelle est la position ( et le raisonnement ) de chacun ici ( en dehors donc des écritures vertes ))

car enfin, cher tous, quelqu'un peut-il, ici, se positionner une bonne fois pour toute en expliquant comment il résoud ( ou renie ) cette dualité
- Illusion OUI
- Illusion NON
- Illusion OUIet/ouNON ( c'est là ma position; je l'ai expliquée ( pas démontrée bien sûr ))

@caltelmolla :
j'ai bien suivi le fil , ce n'est pas parceque je ne repond pas !

OK, trés bien, je vous en remercie.

Comme je l'ai dit, j'entends parfaitement l'argument selon lequel la MQ ne serait pas à l'origine de l'indéterminisme à l'echelle de notre libre-arbitre; OK pas de problème; oublions donc la MQ; veuillez donc m'expliquer où se loge l'indéterminisme de notre libre arbitre ? veuillez, par ailleurs considérer que le chaos, tel qu'il est théorisé, est déterministe; et que l'imprédictibilité n'est absolument pas synonyme d'indéterminisme.

salutations distinguées

PS; s'il vous plait, le débat est passionnant, il serait vraiment dommageable de dégrader la qualité de nos débats en s'emportant; Je présente mes excuses à tous ceux que j'ai pu blesser en minimisant leurs interventions ( sans pour autant vraiment comprendre où j'aurais pu le faire ).
tentons d'opposer nos arguments et non nos émotions.

Je souhaite, trés sincèrement et trés chaleureusement, à tous ces esprits brillants qui interviennent ici, un trés bon week-end.

[invite62e1e8a6]

désolé,je ne comprend rien !
d'ou viens ton"je", s'il ne viens pas de ton cerveau ?

Je vais essayer... Il vient bien de mon cerveau mais il n'est pas fait de matiére. Je vais distinguer deux choses. Et pour faire mon intérressant je vais utiliser des mots latins. Mais non parce que je viens de voir que ils sont déjà utilisé pour autres choses (ça aurait été corpus et anima).

Bon alors voilà. Il y a le corps, l'organisme fait de plusieurs partie et organes. Ce corps fonctionne avec des tissus plus ou moins "vivant". Le corps mort est le même mais il n'est plus vivant. Il ne bouge pas. Ce corps vivant posséde quatre aspects: Un matériel (os, chair), Un chimique (sang, hormones), un electronique (nerfs,signaux), un conceptuel (mémoire, entités enregistré, concepts).

Ceci posé je dis que le "je" est ce que j'aurai appelé la sommation des parties. Mais sommation a une autre définition. Il doit exister quelque chose qui fait la somme des parties. A la fin il n'en reste qu'un. C'est a dire on est un être pluricellulaires mais aucune cellules (je crois) ne dirigent les autres, ya pas de chef. C'est une coopération. On remarquera d'ailleurs que l'enveloppe presente une symetrie. De même que le coeur et le cerveau. Un genre de deux en un. Le truc c'est que tout devient unité. (E pluribus unum). Mais ça ne suffit pas.

Maintenant il y a le temps qui intervient et sa manifestation: Le mouvement. Ceci est la partie immatérielle. Je ne sais pas par quelle principe physique. Je supose que le mouvement sur l'unité que j'ai évoqué créer le "je". Le "je" le "spectateur ce sent un, unité, unique. Il a c'est propriété immatérielle aussi que posséde le mouvement. Et la culture, les idées, les concepts, les représentations font aussi partie mais comme constituant de ce "moi". Bien que ces choses forment une empreinte sur les reseaux de neurones ils restent virtualisés. De telle empreintes traverse le temps (Comme les idées de Descartes, Young, etc...)

Ainsi, l'absence de mouvement (electroancéphalogramme, electrocardiogramme, etc...) est caractéristique de l'absence du "je". Quand on dort on est pas là. Parfois on est dans un autre univers (le rêve). Donc je dis que le je c'est la somme du mouvement et du corps en une entité que j'appelle le spectateur.

Donc il vient bien du cerveau et je ne suis pas autre chose que le corps, bien que...

[ansset]

selon moi;
...........suicide = volontaire =
inderministe alors que
..........."grain de sable peut" = déterminismec'est bien cette dualité ( que pourtant nous ressentons comme vraie au plus profond de nous ) que j'ai tenté de résoudre
selon moi ( et sous l'éclairage que Karlp m'a déliver sur ma propre pensée ); la décision est indéterministe, l'acte est déterministe.

.

je ne m'arrete pour l'instant que sur ce point.
qui me semble à minima contradictoire, voire illogique.
le suicide est bien l'acte , pas le grain de sable ...qui est simplement un ou une cause potentièlle, parmi d'autres.

et encore une fois, soit on pren le déterminisme comme une approche philosophique, soit comme une théorie.
dans le second cas , elle doit être un temps soit peu prédictive.
vos deux proposiitons

[ansset]

.......

Maintenant il y a le temps qui intervient et sa manifestation: Le mouvement. Ceci est la partie immatérielle. Je ne sais pas par quelle principe physique. Je supose que le mouvement sur l'unité que j'ai évoqué créer le "je". Le "je" le "spectateur ce sent un, unité, unique. Il a c'est propriété immatérielle aussi que posséde le mouvement. Ainsi, l'absence de mouvement (electroancéphalogramme, electrocardiogramme, etc...) est caractéristique de l'absence du "je".
.....
Parfois on est dans un autre univers (le rêve). Donc je dis que le je c'est la somme du mouvement et du corps en une entité que j'appelle le spectateur.
...

je comprend mieux le point de vue, mais j'y vois des ecceuils..
déjà , un encéphalo plat c'est un signe de mort clinique, donc ton "spectateur" extérieur disparait.
quand au rève ....
il n'est ps tj déconnecté totalement de la réalité.
on peut rever d'avoir très soif justement parcequ'on est desydraté, ou d'avoir la jambe coupée après un accident de moto.
on peut aussi "retrouver" un rève et le prolonger, donc la mémoire du rève existe aussi.

[invitebad71237]

re-bonjour,

le suicide est bien l'acte , pas le grain de sable ...qui est simplement un ou une cause potentièlle, parmi d'autres.

la décision de suicide=volonté ( libre-arbitre )=indéterminisme : ok
le grain de sable ( cause potentielle parmis d'autres )= cause=causalité=déterminisme.
c'est bien le fait que vous vous accomodiez si facilement de cette dualité qui me surprends.

et encore une fois, soit on pren le déterminisme comme une approche philosophique, soit comme une théorie.
dans le second cas , elle doit être un temps soit peu prédictive.

un tant soit peu ?! prédictive oui ou non ( surtout si on écarte une approche philosophique )
si oui, déterminisme=prédictible, alors on ne peut faire rentrer en ligne de compte une notion anthropique d'observation ou de capacité de calcul.

je vous donne un exemple;
le climat est-il déterministe ?
je pense que vous me répondrez non ( je ne suis pas d'accord ); parce que vous considererez qu'il n'est pas prédictible.
la multiplication est-elle déterministe?
nous répondrons que oui;
- moi parceque je pense qu'elle est régie par un pur principe de causalité;
- vous peut-être, ne vous arrèterez vous qu'à la considération qu'elle est prédictible;

Or, si je vous demande de prédire le résultat de 9x3x5x14x4752,52x63x5E^-525 , vous y parviendrez, malgré "la multitude de facteurs" et la quasi "ignorance des conditions initiales" ( par le 5E^-525 extrèmement difficile à observer ). vous direz, "c'est prédictible, donc c'est déterministe".
Moi, je vous direz ( puisque je suis con ); Non ! c'est complètement imprédictible !
et un enfant de 2 ans vous dira que cette chose est imprédictible, puisqu'elle n'a même pas de sens !

Il en va de même pour le climat; vous pensez qu'il est imprédictible, mais peut-être n'êtes-vous face au climat, qu'un enfant de 2 ans ( ou tout au plus un complet ignorant ( comme mon auguste débile personne )), et qu'Alain Gillot Pétré sachant lui le prédire, vous soutiendra qu'il est déterministe;
ainsi je vous réaffirme qu'imprédictibilité ne peut pas être synonyme d'indéterminisme. sinon, la multiplication des facteurs, et la connaissance des conditions initiales ne peuvent rentrer en ligne de compte.
je crois que le chaos est théorisé comme déterministe et est pourtant imprédictible.

sincère salutations.

[invitebad71237]

bonsoir,

il faut d'abord définir la volonté, fonctionnellement
...
animaux compris, et peut-être embryonnairement chez certain systèmes robotique doté de certaine forme d'IA

c'est une approche par la psychologie ( ou psychanalytique je ne sais pas ) trés interressante; merci Quetzal;
Je crois comprendre donc, que vous considérez la volonté comme une réalité ( et non une illusion ). c'est bien ça ?

salutations.

[invite0e4ceef6]

la volonté ne saurait-être illusoire, ça ne correspond pas à ce que l'on peu "entendre" usuellement par illusion, soit une perception subjective, ou une représentation erroné d'un phénomène...

quel est le phénomène donc propre à la volonté, la persistance dans l'effort en face d'une dificulté. qui n'a jamais du apprendre une phrase par coeur, ou seulement calculer quelqueschoses d'un peu ardu, sait ce qu'est la volonté.

en quoi serait-elle illusoire, puisqu'elle définie assez simplement tout ce que nous faisont "de notre propre chef" le simple fait de tourner la tete est un acte volontaire, dans le sens ou j'ai conscience de le faire, et qu'un sitmulus m'invite a le faire par sa présence...

encore que l'on pose le libre-arbitre comme ilusoire je veux bien, mais l'on est plus dans la même catégorie d'annalyse... puisqu'on est avec le libre-arbitre dans le domaine de la détermination des choix, donc des fins. la volonté n'étant que la force/energie "volitive" disponible pour atteindre ce but.. cette force est déterminé par la motivation a la réalisation en vertue de l'estimation entre gain/perte (effort à fournir contre gain de "satisfaction").

le libre-arbitre c'et simplement l'equivalent du caprice, faire ce que l'on veux comme on le souhaite. cela ne veux pas forcément dire que nous soyons parfaitement indéterminé, mais comme rien n'est "fatalement" inéluctable non plus, nos réponses peuvent ne requérir aucune "raison" spéciale ormis le fait d'avoir envie de le faire, du moins aucune raison valable exprimable... le libre-arbitre c'est agir sans se soucier des conséquences bien souvant, c'est etre très "futile" et versatile dans son jugement, celui-ci ne reposant sur rien(ou peu), il peux changer à chaque instant. (fromage ou dessert ?) chépas

[invitebad71237]

bonsoir,
Ok donc pour toi Quetzal
"la détermination des fins ne saurait être une représentation erroné d'un phénomène"
bon, OK, j'entends
bonsoir.

[ansset]

re-bonjour,

la décision de suicide=volonté ( libre-arbitre )=indéterminisme : ok
le grain de sable ( cause potentielle parmis d'autres )= cause=causalité=déterminisme.
c'est bien le fait que vous vous accomodiez si facilement de cette dualité qui me surprends.

.

cet exemple est frappant car il illustre bien une partie de l'incomprehension dans nos echanges.
il n'y a pas dualité puisque vous prenez ( sans le dire 2 définitions différentes ).
d'un coté vous associer ( par égalité ) le déterminime et le principe de causalité.
de l'autre ( par égalité aussi ) l'indeterminisme avec la non-prédictabilité.

avec ces définitions votre indeterminisme n'est ps le contraire/opposé du déterminisme.

il est interessant de lire la présentation de wiki sur le determinisme , qui présente effectivement au départ celui-ci comme un point de vue philophique ( lié à la causalité simplement )mais que certains ont cherché à transformer par la suite en théorie physique.( donc avec prédictabilité ).
mais cette aproche a pris du plomb dans l'aile avec le principe d'incertitude d'heisenberg et surtout la théorie du chaos, au départ.

la vision "theorie" du déterminisme a aussi été reprise par Freud, mais sous forme de postulat ! il n'a ps cherché à le démontrer.

[invitebad71237]

bonjour Ansset,

il n'y a pas dualité puisque vous prenez ( sans le dire 2 définitions différentes ).
d'un coté vous associer ( par égalité ) le déterminime et le principe de causalité.....

Oui

de l'autre ( par égalité aussi ) l'indeterminisme avec la non-prédictabilité.

Non, j'ai dit

...ainsi je vous réaffirme qu'imprédictibilité ne peut pas être synonyme d'indéterminisme.

Une question simple;
selon vous, ce suicide est-il néé d'une "volonté" autonome, et/ou est-il néé du phénomène "grain de sable"?
veuillez développer.

salutations.

[invite0e4ceef6]

bonsoir,
Ok donc pour toi Quetzal
"la détermination des fins ne saurait être une représentation erroné d'un phénomène"
bon, OK, j'entends
bonsoir.

hm, j'ai écris ça ou??
ça ne serait pas plutôt votre interprétation??