Salut castelmolla !Envoyé par castelmolla
Je tente : imaginons que la mesure arbitraire du spin nous donne 0 ou 1, et bien sur 2 particules corrélées, Bob mesure une valeur de spin et Alice mesurera l'opposé de la valeur de spin, tout ça sans pouvoir prédire si ce sera 0 ou 1 : c'est ça l'indéterminisme et donc tout est intersubjectif !
@ +
Salut Arxiv
bon !
alors déjà c'est pas gentil parce que moi je suis ignorant, et n'ai pour seul arme que ma logique; je vais regarder mieux, mais;
je vous rétorquerai que la mesure est sujette à caution; et qu'elle induit à elle seule le résultat discordant.Je tente : imaginons que la mesure arbitraire du spin nous donne 0 ou 1, et bien sur 2 particules corrélées, Bob mesure une valeur de spin et Alice mesurera l'opposé de la valeur de spin, tout ça sans pouvoir prédire si ce sera 0 ou 1 : c'est ça l'indéterminisme et donc tout est intersubjectif !
@ +
en soi, observer que deux mesure discordantes d'un même phénomène, ne démontre pas son indéterminisme ET NE L'EXPLIQUE EN RIEN !!
mais cela ne vous satisfera pas; je vais regarder mieux vous dis-je.
salutations
Je vais essayer de lever les ambiguïtés qui affectent notre mutuelle compréhension. J'essaye de reformuler ce que je comprends de votre position:
L'individu empirique est, comme tous les phénomènes, soumis à la "causalité naturelle": c'est ce que vous appelez le déterminisme.
Néanmoins, le sujet (que vous applez le " Je idéel") est hors de cette chaine causale , dans la mesure où il n'est pas un phénomène. N'étant pas soumis en tant que tel aux règles de monde phénoménal, il est pourvu d'un libre arbitre.
Est-ce que vous voulez dire que la décision en elle même, étant le fait de ce sujet (non empirique) , est libre, mais que dès qu'elle se manifeste en actes, via l'individu biologique, alors elle s'inscrit dans la chaîne causale et c'est ainsi qu'elle est déterminée, dans le sens où elle serait conditionnée par les circonstances matérielles, autorisant ou non tel ou tel accomplissement ?
Si c'est ce que vous voulez dire (je vous laisse confirmez ou infirmez), alors restera en suspend la très difficile question de la relation du sujet à l'individu biologique.
bonjour,
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire ( j'aurais d'ailleurs été bien incapable de le formulé si efficacement ), ni même ce que je pensais, mais c'est trés exactement ce à quoi conduit mon idée ( à la nuance prés ). OUI
je ne comprends pas
merci
A quel point il peut nous être difficile de nous comprendre quand nous n'avons pas les mêmes croyances, n'est-ce pas ?
Je crois pouvoir vous dire ce qui "nous" ( c'est une supposition, peut-être n'est-ce que moi) est incompréhensible: si le déterminisme est "stricte", comment pourrait-il y avoir une décision "libre", si "libre" signifie "indéterministe" ?
Je suppose que pour vous aussi, cette dernière formulation contient une contradiction ?
Peut-être qu'à partir de là, vous pourriez essayer de préciser les choses de sorte que cette contradiction soit dissipée ?
Peut-être que, tout simplement, vous vous désignez par "déterminisme" le fait d'être soumis à des conditions, sans pour autant s'y réduire ?
Hé bien si j'en crois ma théorieje dirais que notre mésentente réside dans l'acceptation que notre réalité idéelle est tout aussi valide que notre réalité physique.
considérant que ma réalité idelle englobe la perception que j'ai de ma réalité physique, alors cette réalité idéelle est ma seule réalité valable, elle est donc ma réalité d'ensemble, et dans celle-ci, je suis libre.
Tiens...et si vous vous cassez une jambe, qui prime? La réalité idéelle ou la réalité physique?cette réalité idéelle est ma seule réalité valable,
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
bonsoir marie helene j'aurais ajouté taquinement amputée à jambeTiens...et si vous vous cassez une jambe, qui prime? La réalité idéelle ou la réalité physique?
Ca ne me gène pas d'admettre, à titre d'hypothèse de travail, l'idée que cette réalité idéelle soit aussi importante, "valable", que la réalité matérielle: je ne tiens pas mes "évènements mentaux" pour illusoires.Hé bien si j'en crois ma théorie
considérant que ma réalité idelle englobe la perception que j'ai de ma réalité physique, alors cette réalité idéelle est ma seule réalité valable, elle est donc ma réalité d'ensemble, et dans celle-ci, je suis libre.
Finalement je crois que c'est ce que vous entendez par "libre" qui permettrait peut-être d'y voir plus clair.
ce cas m'isole de force forcément ...
Bonjour Marie-Hélène,Tiens...et si vous vous cassez une jambe, qui prime? La réalité idéelle ou la réalité physique?
Voilà une remarque digne de Descartes: c'est en effet l'argument qu'il opposait à ceux qui se représentaient le rapport de l'âme (réalité idéelle) et du corps (réalité physique) comme celui d'"un pilote dans son navire" (il en affirmait l'union intime).
et mmhh lui avez vous demandé son avis ?
à la réalité idéelle de Descartes ...
TCI?
Oui-ja?
Bonsoir Karlp.
J'ignorais que Descartes pensait cela, mais c'est tout à fait mon sentiment. Il est illusoire de vouloir analyser l'un sans l'autre, et de prétendre que l'un gouverne l'autre de façon continue. Quand on se casse une jambe, c'est bien le corps physique qui prend le dessus, et dicte ses réactions à la "réalité idéelle", il suffit d'avoir eu soi-même mal une fois pour le constater. J'irais même jusqu'à dire que la réalité idéelle ne peut s'exprimer que si la réalité physique lui en laisse la possibilité.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
bonsoir,
comme ça, a priori, je ne dirais pas qu'une de ces réalités prime sur l'autre; si je me casse une jambe mes deux réalités en sont affectées; c'est deux réalités ne partageant pas le même système de valeur, je ne dirais pas que l'une est plus affectée que l'autre. il n'y a pas de comparaison possible entre ces deux réalités.
Oui,
en cela que bien évidement si mon JE biologique n'existe pas, il ne peut être le support d'un JE idéel.
et Non,
en cela que du moment que le JE biologique existe, le JE idéel est parfaitement autonome.
salutations.
donc on va aller petit à petit vers le petit véhicule et le grand véhicule ...
et que le corps est le support matériel qui permet à l'âme de gagner en substance .
Pour ma part je suis hyperlaxe et donc quand je me déboitais le genou forcément
que le corps prenait le dessus vis à vis de mon âme/esprit (ou autre terme) mais aussi on peut aussi controler
sa réaction vis à vis de cette situation .
Vous me direz avec une rotule qui passe pratiquement derrière l'articulation il est normal
de se contrôler et de rester calme
Non. Le "je" idéel ( cette discussion m'en rappelle au moins une autre...en cela que du moment que le JE biologique existe, le JE idéel est parfaitement autonome.) est de toutes les façons influencé par le "je" biologique ; il n'y a aucune autonomie de la pensée par rapport au corps.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
en serais je l'auteur ?
je vous rappelle que ce JE idéel ( tel que je l'ai défini et tel que je vous l'ai expliqué ), est la pensée que nous avons de nous même; c'est notre conscience de nous en tant qu'individuation; ce JE idéel se défini dans sa propre réalité ( que j'ai appelé idéelle ); ce JE idéel est totalement autonome, n'est absolument pas subordonné à la réalité causal ( la réalité que j'ai appelé physique ).
"JE ne suis pas mon corps"
le simple fait d'avoir la certitude de cette affirmation constitu en soi l'émergence d'une nouvelle réalité autre que causale.
ma biologie ( mon cerveau ) est le résultat causal de la réalité physique; ce cerveau créé, par le conscient une nouvelle réalité qui s'auto-valide de façon intrinsèque.
Bhêêêh ! c'est dégueu !...Vous me direz avec une rotule qui passe pratiquement derrière l'articulation il est normal de se contrôler et de rester calme
Les dualités esprit/matière, syntaxe/sémantique, Qualitatif/Quantitatif ... (Le vivant et l’inerte ?) peuvent être pensées comme une réciprocité.
Les circularités (est-ce une illusion de penser que la volonté est une illusion ?) que nous ne pouvons casser sont en mon sens fondamentale.
Patrick
Mais déterminé par quoi ?
Vous l'avez donc expliqué.je l'ai déjà donnée
Précisez le message ou vous expliquez (pour le justifier) l'inexplicable.
C'est tout à fait ce que je ne disais pas.
Alors pour préciser : comment ces physiciens expliquent donc t'ils l'inexplicable ?
Alors comment réfutez vous quelque chose que vous n'êtrs pas capable d'expliquer (donc de comprendre) ??
Cf messages précédents (les miens et ceux de Karlp) auxquels vous n'avez justement pas répondu.
bonsoir,
je ne crois pas; la définition classique me convient bien;
Mon petit Robert:
"libre : qui jouit de la liberté"
"liberté : (sens large ) État de ce qui ne subit pas de contrainte."
Non; je crois que vous étiez précédement sur la bonne piste; je crois que, tout simplement, malgré tout l'effort que vous avez mis à essayer de me comprendre ( ce dont je vous suis trés reconnaissant ), nous ne sommes pas d'accord, parce que vous ne parvenait pas à appréhender clairement mes conceptions de ces deux réalités antagonistes mais coéxistentes;
mais cela est bien normal; si vous étiez dans ma tête ( donc dans ma réalité idéelle ) cette conception vous serait plus que claire et vous apparaîtrait même comme une évidence ( une réalité );
( à rapprocher de la subjectivité ).
Mais peut-être aussi que vous prenez le problème à l'envers, en considérant comme définitivement vraie l'idée que, si on considère notre réalité comme strictement déterministe, on ne peut accepter l'existence du libre-arbitre.
je vous ai montré qu'un individu ( que j'espère sensé ) peut déroger sciemment à cette interdiction.
Essayer de partir du présupposé inverse, que l'indéterminisme du libre-arbitre existe dans un environnement déterministe; considérez cette incongruïté ( que pourtant notre intution nous jette à la figure à chaque instant ( nous sentons notre réalité déterministe, alors que nous même, faisant partie de cette réalité, ne le serions pas ));
essayez de modéliser le ( un ) contexte ( a priori bizzaroïd ) qui pourrait acceuillir cette dualité sans la réduire.
Vous arriveriez peut-être à la même conception que la mienne; un truc, certes un peu décoiffant, mais qui sommes toutes, paraît fonctionner, et qui, de prime abord, colle assez bien à nos ( mes ) observations.
mes observations;
- Subjectivité,
- Illusions d'optique,
- Incertitude de la mesure ( positivisme )
- Psychologie/Neurologie
- "JE ne suis pas mon corps"
- réflexe de Pavlov
- ...
trés cordialement,
Je n'ai pas du être assez clair :
Inutile de répéter les mêmes affirmations ad nauséam, ça ne les rendra pas vraies pour autant.
Non : vous nous avez affirmé que vous pouviez le faire.
Pour que ce puisse être éventuellement une évidence, il faudrait qu'il ne soit pas seulement dans votre tête mais qu'il soit aussi "vous".
Une chose est sure en tout cas, si nous avons un libre-arbitre, alors les particules aussi possedent un libre-arbitre.
Démonstration ?
Sources ?
J'ai comme l'impression qu'il est supposé qu'un organisme biologique a les mêmes propriétés que les atomes mais je vais attendre la démonstration.
bonsoir,
par le fait que se libre-arbitre s'ébat sous le stricte dictat de la causalité; Mais ne vous attachez pas à cette réduction, elle est absolument incomplète; je l'ai servie à Ansset qui semble manquer de temps pour lire/comprendre et argumentez.
vous faites de la rétorique pure. je n'ai pas expliqué l'indéterminisme ( j'en suis incapable ); j'ai expliqué pourquoi l'indéterminisme est inexplicable.
c'est certes une explication rapide, mais je peux la développer; en soi, je ne la vois pas tellement faillible.
Ils ne l'expliquent pas, il la modélise, délivrent et prévoient ses résultats; Incertitude de la mesure; non-localité dans la théorie/localité dans la mesure; et je vous rétorquerai que le positivisme théorise le déterminisme de la Mécanique Quantique;
je n'ai pas réfuté l'indéterminisme, j'ai dit que je ne réussissait pas à le concevoir. je ressens un tout déterministe; pour autant j'observe tout comme vous notre capacité de libre-arbitre, l'existance d'un chaos;
j'ai donc cherché un modèle d'un tout déterministe dans lequel pourraient néanmoins naitre des phénomènes indéterministes.
je viens de répondre à Karlp, lequel semble saisir ma théorie, sans pour autant la partager.
De votre coté Myoper, vous avez relevé mes affirmations qui n'étaient pas démonstratives ( vous avez donc bien confiné mes propos à leur stricte nature supputative; et je l'admet d'autant plus aisément que c'était là mon préambule, je n'ai que trop insisté sur ma pleine connaissance du caractère subjectif de mes opinions ( pléonasme ); ce ne sont que mes supputations; c'est ma théorie );
mais ces mêmes affirmations non démonstratives, vous ne les avez pas réfutées ( aucune infirmation démonstrative ); vous ne les avez donc pas invalidées; mes supputations gardent leurs entière nature théorique, ici non réfutée; ma théorie est donc pour l'instant recevable.
Mais je viens de lire votre dernier message;
je suis donc un bonimenteur; Ok, restons-en là.
salutations.
Tient donc, vous changez d'avis ?
Pourquoi ceci ferait avancer le sujet ?
C'est tautologique voyons !
Vous nous l'avez si bien expliqué en ces termes.
Vous vennez de nous expliquer que cette question est triviale.
Voici en tous cas la demonstration, triviale à votre égard, mais néanmoins démontrée.
C'est "The Free Will Theorem"
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ique-23796.php
Et sa reference:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604079
AAAAaaaaaaahhhhhh ! du concret !
y aurait-il une traduction disponible ?
au passage, je note ceci des commentaires sur le dit article;
Réponse de Jean-Paul Delahaye
@ M. Pierfranck : Le choix de l'expression "libre arbitre" par Conway est Kochen a été critiqué. J'explique dans l'article le sens réduit qu'il faut lui attribuer ici, et bien sûr dans tout l'article j'utilise l'expression avec son sens particulier. Ce que vous exprimez en parlant de systèmes formels et d'indécidable de Gödel (ce que ne font pas les physiciens, ni Conway, qui pourtant connaît bien le sujet) signifie, si je vous comprends bien, que rien dans l'expérience décrite ne contredit définitivement le déterminisme. C'est l'avis de Conway et Kochen et le mien aussi, et cela est conforme à l'idée soigneusement mentionnée dans l'article que le déterminisme comme le solipsisme ne peuvent pas être invalidés de part leur nature infalsifiable. On peut les juger peu vraisemblables, mais jamais les exclure définitivement.
